Мастер-класс Л.М.Григорьева «Состояние и перспективы мировой энергетики» 5-е заседание Клуба мировой политической экономики, 13 февраля 2007 г., ГУ-ВШЭ

— Ведущий (Сергей Вадимович Кортунов, профессор, зав. кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ). Мы приветствуем всех собравшихся в нашем Клубе мировой политической экономики, который был создан в том числе для студентов и сопряжен с образовательными программами Высшей школы экономики. Он является не только клубом факультета, нового факультета мировой политики и мировой экономики, но и по существу клубом экспертно-образовательным, клубом государственного университета Высшей школы экономики. В президиуме нашего сегодняшнего заседания Леонид Маркович Григорьев, Президент Фонда «Институт Энергетики и Финансов», декан Факультета менеджмента Международного университета, крупнейший эксперт в области мировой энергетики; Владимир Викторович Марущенко, представитель компании ЛУКОЙЛ; Максим Владимирович Братерский, доктор политических наук, профессор кафедры мировой политики на нашем факультете, вице-президент клуба; Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО.

— Марущенко. В мае прошлого года состоялось заседание координационного совета нашей компании по работе с вузами, на котором обсуждался вопрос сотрудничества с ГУ ВШЭ. У нас на сегодняшний момент имеется договор о нашем стратегическом партнерстве, и мы реализуем очень многие совместные образовательные проекты. Одним из таких проектов было создание клуба мировой экономики и мировой политики на базе ВШЭ, в котором могли бы принять участие и работники нашей компании, что они сейчас с удовольствием и делают.

Подобная идея вызревала, но любому событию должен предшествовать какой-то толчок. Я случайно встретился с Сергеем Вадимовичем Кортуновым, с которым был знаком еще по работе в Совете обороны, и спросил, чем он сейчас занимается. Выяснилось, что мы оба занимаемся созданием экспертного клуба высокого уровня в сфере международной политики и экономики, который, среди прочего, мог бы выполнять и важные образовательные функции. Сейчас факультет мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики действительно является генератором такой идеи. Мы активно поддерживаем эти усилия. Думаю, что будем проводить мероприятия клуба и на площадке ВШЭ, и на площадке ЛУКОЙЛа. Надеюсь, что этим дело не ограничится. Мы будем просить экспертов клуба участвовать в консультировании наших работников, которые отправляются за рубеж.

Сегодня ЛУКОЙЛ — это транснациональная компания. Мы работаем в 25 странах мира. Для нас все это важно, все значимо. Люди, отправляющиеся работать за рубеж, управлять предприятиями должны знать и этнополитическую ситуацию, и социальную, и правовую, и экономическую естественно, и т. д. и т. п. Поэтому мы на работу данного клуба возлагаем очень большие надежды. Я бы хотел в таком первом серьезном совместном формате выразить не только надежду, что клуб будет развиваться и расти, но и признательность представителям ВШЭ, что они так активно поддержали это наше совместное начинание.

— Григорьев. По-американски сначала полагается пошутить, но я начну с грустного. Мне пришлось за последние полгода быть на дюжине крупнейших конференций — Осло, Бухарест, Берлин, Страсбург, Мюнхен, Брюссель два раза, только что Лондон и Вашингтон — именно по проблемам энергетической безопасности. И было очень интересно, как меняется состав участников на протяжении полугода. С нового года все стало просто. Конференция в Англии заседала в Уилтон-парке, в старинном замке XI века, это типа дачки британского МИДа под Лондоном, где во время войны была штаб-квартира канадцев, замечательное место. С 1951 года его арендует МИД и проводит там конференции. Треть состава участников — сотрудники разведывательных органов и политсоветники различных министерств. Не без наших помощи и усилий, не без ударов в колокол энергетической сверхдержавы произошел естественный процесс — проблемы энергетической безопасности захвачена военными. Теперь мы будем дело иметь не с профессорами и МИДом, а с профессиональными разведчиками по этим вопросам.

Лондонская конференция наиболее характерна. Было у нас человек 15 академиков, я имею в виду не по погонам, не по звездам, а по галстукам, со всего мира. Кстати скажу, что класс английской науки по мировой политике и экономике по-прежнему остается уникальным. И то, что выставили англичане за три дня, а работали с 9 до 7, четыре сессии в день, и никто не бегал курить. Зал в 40 человек сидел и писал от руки все. Норвежец, метр девяносто, 65 лет, такой корпуленции английских генералов времен второй мировой войны, начальник департамента стратегического планирования какой-то национальной разведорганизации, название, правда, непонятное, какой-то тупой перевод с норвежского на английский. Два поляка, мальчишки лет по 30. Один как наш, такой классический, не к ночи сказано будет, реформатор, с английским, с иностранным образованием, советник министра экономики. А другой мальчишка по фамилии Татарзинский, которая, как вы понимаете, очень характерна для поляка, сидел с выпученными глазами, прижав к груди портфельчик, ничего не говорил, ничего не писал. В бумажке написано — национальное бюро чего-то разведки. Огромное количество каких-то советников по Каспию, какой-то непонятный журналист, единственный на всю компанию. Никто не мог понять, откуда он взялся. Сам он говорил, что турок. По бумагам он был иранец. И он все время делал вид, что специалист в энергетике. Реально видимо представлял собой двуногий записывающий механизм. Таким образом, мы имеем энергетику уже как объект действий разведслужб. Это первое.

Второе. Трагедией общей ситуации является полный deadlock, потому что изменить ситуацию с энергетикой очень сложно, очень дорогостояще и потребует многих лет. Можно зайти на сайт Международной энергетической организации, в 2003 году, как раз перед всеми событиями они поместили доклад инвестиционный. Значит 2003-й, писали в 2002-м, данные были за 2000-й реально. Они положили до 2030 года на всю мировую энергетику мировых инвестиций 16 трлн. долларов, или 1% кумулятивного мирового ВВП за этот период. При этом мировой объем вложений в нефтяную промышленность оценивался примерно в 100 млрд. долларов. Уже в 2005 году вышло за 200. Значит, они ошиблись примерно в 2 раза. Это очень утешает, потому что наши прогнозы обычно расходятся с реальностью только в полтора раза. Чтобы было понятно на всякий случай, скажу — нет у нас ни одного сбывшегося прогноза. Так, данные прогноза 2003 года нашей энергетической стратегии на 2010 год по прогнозу, по оптимистическому варианту — это чуть-чуть меньше чем 2006 год по факту. Т. е. в 2007-м, видимо, будет по факту то, что всего 4 года назад считали оптимистическим вариантом, причем по всем видам — нефть, газ, электричество, уголь. Поэтому рассказы за рубежом, что мы не инвестируем, не добываем и т.п., не верны.

Картина гораздо более сложная. Мы остановили экспорт, во всяком случае, роста экспорта почти нет, но это в значительной мере связано с ростом внутреннего потребления. Если мы когда-нибудь доберемся до презентации в Power Points, я покажу вам мировой расклад, если не получится, у меня есть сайт, на котором все висит — www.fief.ru. Для знатоков английского языка и феодализма прошу не пугаться, fief не имеется в виду, что наш институт претендует на какие-то феодальные права. Наоборот это типичная российская история. После двух звонков с вопросом, свободно ли ief.ru, ief.org, ief.com, выяснилось, что их через 15 минут занимали в надежде слупить с нас деньги. Тогда я дал 30 долларов, и мы зарезервировали fief с фондом впереди. Оказалось, что это все-таки феодализм. Так вышло. Там висит большая часть того, о чем я рассказываю, и куча презентаций. Мы прошлым летом к G8 сделали целый номер журнала по энергетической безопасности. Там все, что только возможно, там американцы, китайцы, кто хотите. Поэтому я не буду грузить ваc цифрами, которые всегда можно посмотреть.

Тупик мировой по энергетике выглядит следующим образом. По нефти. Доля торгуемой нефти через границы выросла за 15 лет примерно с 45 до 60%. И это ключевой момент в мировой торговле. И это проблема, нервирующая покупателей. При этом с помощью спотового рынка, создания резервов, других мер и с помощью маленькой победоносной войны Саудовской Аравии с Венесуэлой в 1986 году были обрушены цены, именно тогда от этого пострадала вся наша перестройка. И при полном отсутствии грамотного менеджмента в последнюю пятилетку Советского Союза была обрушена российская экономика как побочный результат. Но цена на нефть продержалась с 1986 до 2001 года в среднем где-то 19 долларов за баррель, с учетом поправок на инфляцию это практически те 13-14 долларов, которые были в середине 1970-х годов. Разумеется, в этих условиях никто не инвестировал слишком много в нефтянку. И когда начался одновременный подъем, а вы должны сознавать, что подъем 2000-х годов возможно впервые в истории человечества охватывает вообще почти все страны. И если еще в 2000-2001 гг. был спад в США, потом был спад в Европе, то с 2003, 2004 года мы впервые имеем вообще общий экономический рост везде. Надо поискать там какие-то мелкие страны с проблемами. Это уникальная ситуация. И резко увеличился спрос на нефть в течение двух — трех лет. Оказалось, что мировая промышленность действительно работает в течение двух лет без резервов. Те 2 млн. баррелей, которые были показаны в мировых резервах как обычно и которые приписывают ОПЕК и соответственно Саудовской Аравии, на самом деле не существуют. Это тяжелые сернистые нефти, которые не на чем перерабатывать. Плюс Ирак, плюс все эти военные политические премии. Мы получили то, что получили — сегодняшние цены на нефть. Никто не думал, что будет 50, 60, 70. Все прогнозисты, когда цена дошла до 40, по-моему, еще осенью 2004 года, продолжали прогнозировать возврат к 20 долларам буквально в течение года, двух. Чего, однако, не произошло.

Тем не менее, началось бешеное инвестирование. И вся нервозность вокруг нашей нефти, вокруг дела ЮКОСа, конечно имеет широкий международный контекст, потому что те международные компании, которые традиционно имеют корни в странах англосаксонских, частично континентальных, т. е. без Норвегии, обнаружили, что у них 4-5% мировых резервов нефти под контролем, т. е. они не могут расшириться. И началась эпоха высоких цен на нефть и резкое усиление национальных нефтяных компаний. В этой ситуации увеличение вложений идет очень серьезное, идет в арабских странах. И оно, наверное, уже частично связано с угрозой, в частности, войной между суннитами и шиитами. Тут неожиданно такие вещи вылезают, потому что Саудовская Аравия начала создавать большие резервы мощностей. Я, например, считаю, что удар по Ирану невозможен, пока в мире не будет создано достаточное количество запасных работающих мощностей, чтобы можно было вывезти те два с чем-то миллиона баррелей экспортной иранской нефти, где-то 800 в Европу, 600 в Китай, 700 в АТР, т. е. это Япония и прочее. Пока у вас нет такого, удар по Ирану сейчас, вывод из оборота только его нефти, считая, что не будет затронут Залив (транспортировка), способен привести к каким-то немыслимым ценам. Не говоря о том, что начинают нарушаться поставки и нужно вовлекать резервы. Паника, и вообще все очень неприятно. Вот такая ситуация с нефтью.

Отсюда, с одной стороны, нефтяные ограничения на свободу военно-политического маневра в мире, а с другой стороны — очень большие инвестиции в добычу. Уже сейчас 2-3 млн. баррелей есть запаса, но нормальный цикл идет 5-6 лет. Мы разумным образом можем ожидать очень большой прирост мощностей добычи где-нибудь в 2010-11 гг. Это еще без переработки. По переработке тоже все очень туго. Но в принципе мир выйдет из этой тугой ситуации в ближайшее десятилетие. Соответственно цены, наверное, простоят. ОПЕК, я не поленился съездить к опековцам. Там у них в Вене сидят 80 человек. Они каждую бурильную установку в мире считают, кто тут конкурирует. Они, конечно, будут держаться за эти 50-55 долларов. Для них это нормальная цена. Как только она опустится ниже, они будут сокращать объемы добычи. Насколько у них это получится в долгосрочном плане, не знаю, но думаю, что до 2010-11 года получится.

Наше окно возможностей для внутреннего использования нефтяных доходов где-то в этих пределах. Хотя могут быть неожиданности в обе стороны, но тем не менее. Чтобы закончить с нефтяным рынком. Мы — типичные безбилетники. Мы не влияем на этот нефтяной рынок, мы не накачивали сейчас экспорт, но мы его и не сокращали. Мы ведем себя очень осторожно. Я не знаю, как это получилось, но выглядит очень грамотно. При том, что в 2001-2004 годах мы прибавили 2 млн. баррелей добычи в день и конечно спасли эти цены. Если бы не наша дополнительная нефть в эти годы, то цена подскочила бы раньше и выше.

По углю все просто. Доля торговли через границу угля около 10% и даже снизилась в последние годы, потому что Китай увеличил добычу, но потребляет сам. Значит две страны в мире по настоящему сидят на угле — Китай и США. Китай с грязными технологиями плюс у него там металла 45% мирового производства — тоже с грязными технологиями. И американцы с чистыми. Ну, в какой-то степени еще мы и немцы, которые надеются все-таки этот уголь вывезти.

Основная проблема по углю — выбросы в Китае и Индии — это область Киотского протокола.

По нефти выбросы тоже очень большие. Развитые страны сокращают потребление нефти и выбросы, прежде всего Европа и Япония. Начался переход к промежуточным технологиям. Только что в Вашингтоне мне один человек с гордостью говорил, что он, хотя и не зарабатывает денег на том, что перешел на новый автомобиль, на новую смесь топлива, но зато он чувствует себя человеком, который экономит. У него новый автомобиль, который сам все время выключается. И у него два бачка и какой-то процент этанола. Т. е. промежуточные технологии начали работать. Это делается на больших машинах. Раньше это было невозможно.

Весь мир перепугали. Я не буду пересказывать вам экологическую и киотскую стороны дела, так как понятно, что все страны поставили сейчас большие пороговые значения для перехода на возобновляемую энергию, и в долгосрочном плане, конечно, будет какое-то снижение спроса, т. е. не будет такого дефицита или не будет такого «гэпа» по добыче нефти, газа, угля.

Теперь по газу. Тихоокеанский бассейн сидит на сжиженном природном газе (СПГ). В Европе его закупает Испания, у которой были самые низкие цены в условиях прошлой зимы, потому что СПГ не успел подняться, а сама Европа сидит на трубопроводном газе. Но ситуация там очень смешанная. Наши обычные попытки оперировать для простоты общим понятием ЕС не проходят, потому что совершенно разные ситуации в странах ЕС.

Приведу несколько примеров, чтобы было понятно. У французов 80% атомной электроэнергии. Соответственно в электропереработке почти нет газа. И большой экспорт атомного электричества, причем демпинговый. И у них этот украинский синдром и все события последнего года гарантировали перевооружение, переход на третье поколение ядерных реакторов. Т. е. там как бы сняты сомнения по поводу будущего ядерной энергетики.

В Англии были большие колебания. У них к 2020-25 году должна быть выведена большая часть атомных станций. Не знали, что делать. Вот этот общий испуг, охвативший Европу, гарантировал устойчивое развитие ядерной энергетики, а не переход к газу, в т. ч. к нашему, поскольку они теперь чистые импортеры. Мимоходом скажу, что британская модель либерализации газа работала хорошо в условиях, когда собственного газа было больше, чем потребления, и перестала работать в ситуации, когда его стало меньше, и работать не будет. Цены в Англии выше, чем в Европе, и попытки списать английскую либерализацию на континент провалились, но они были безнадежны теоретически, идеологически, а сейчас проваливаются практически, поскольку в изменившихся условиях успешная реализация указанной модели невозможна.

Итальянцы не имели атомной энергетики, но когда дешево, то берут атомную энергию из Франции и этого не стесняются.

Шведы не хотят иметь атомной энергетики, но строят на паях станцию в Финляндии, и будут брать оттуда. Тоже такой стыдливый ядерный синдром.

Самое сложное положение у немцев. У них всегда было слишком много угля, и самая низкая доля потребления газа в Европе, чего публика не до конца понимает. В ситуации, когда им нужно закрывать уголь постепенно — по соображениям парниковых газов и прочего с одной стороны, и население это поддерживает, а с другой стороны — принят закон о выводе из оборота атомных станций к 2020 году. Может быть, потом население удастся уговорить, но сейчас Меркель попыталась и не сумела. Население не хочет иметь АЭС и не хочет иметь электроэнергетики, работающей на угле. Но тогда ничего, кроме русского газа не остается. Поэтому газопровод по дну Балтийского моря, напомню, что это приоритетный проект Европейского союза уже лет 15, он старый, а все вопли по его поводу новые, политические и бессмысленные. Это абсолютно нормальный проект, ничего в нем политического нет кроме воплей. Могу ответить по деталям, если нужно.

Доля торговли газом пониже, чем нефтью, но больше 30%. И будет увеличиваться. Потому что начинается большое движение газа из других стран. В этой связи важный момент — диверсификация источников и безопасность. Существует такое недоразумение, что если у тебя много источников поступления газа, то это чем-то тебя делает безопаснее. Это глубокое недоразумение. Причем когда это говорим мы на разных конференциях, то к нам относятся с подозрением. Но когда вместо общего заявления начинает обсуждать частности, то постепенно видишь, как на челе высоком разных товарищей умных начинает проступать понимание, что может быть что-то тут не так.

Один пример. В августе в курдских районах взорвали газопровод из Ирака в Турцию. Месяц чинили, потом выяснилось, что газ плохой. Махнули рукой, пересели к нам на «Голубой поток». Ну и что, что у вас еще один газопровод? Ну и что, что у вас он длиннее? Чем дальше вы идете, через большее число границ, тем меньше у вас гарантий надежности поставок по цепочке. Проблема очень тяжелая. Она решается и обсуждается по-разному. Ведутся разговоры об уходе от российского газа (например, много говорят о газопроводе Nabucco), но ничего практического не придумано в краткосрочном плане. Думаю, что в ближайшие 5-7 лет газовую зависимость от России преодолеть не удастся. Но потенциально — в долгосрочном плане — мы ухудшили свое положение на мировых рынках в том, что касается позиционирования и наших компаний, и нашего долгосрочного экспорта. Поскольку там, где можно было проходить очень мягко и просто входить партнеров в коммерческие отношения, там, перепугав НАТО, мы получаем достаточно существенное сопротивление и вынуждены иногда как бы уговаривать их, что им без нас не обойтись. Такая несколько идиотская ситуация. Вот где мы находимся. Разумеется, вопрос о том, надежный или ненадежный поставщик Россия, чисто искусственный. Внутри страны у нас производство, скажем, нефти падало точно по линии ВВП, как упало, так и выросло.

Хотел бы показать вам некоторые примеры из моей презентации 5 февраля в Институте Кеннана. Учитывая общий сдвиг в мире к тому, что нужно решать проблемы климата, вы знаете эту историю с двумя градусами, о том, что наращивание добычи углеводородов вместе с ростом среднего класса и его потреблением в мире или промышленным ростом в Китае в долгосрочном плане невозможно…Первый слайд — это для устрашения иностранцев (см. график ниже). Столбиками фон — это наш ВВП. Нижняя синяя — динамика убийств, а красная линия сверху — это динамика самоубийств в нашей стране. На самом деле их больше и плюс динамика была круче после 1990 года. При советской власти все было иначе. Убийства шли на тренде, поэтому если взять убийства 2005 года, то они лежат ровно с небольшим горбом. А самоубийства всегда были циклическими. Их было очень много при Брежневе, потом был спад при Горбачеве, потом вот два таких горба. Обратите внимание, что самоубийства росли до 2002 года. Мы сделали раскладку по регионам и выяснили, что в старых промышленных регионах самоубийств в 3 раза больше, чем в столицах.

Вот резервы производства. Россия имеет 12% производства мира, плюс, минус, не существенно (см. таблицу ниже). По резервам мы имеем половину, 6%, но при этом не учтены огромные резервы, которые теоретически прячутся где-то вдоль Северного Ледовитого океана. И по газу 21% производства, 14% потребление и 26% резервов. По углю еще больше, у нас там процентов 40.

Что существенно с точки зрения потребления? Очень часто говорят о нашей неэффективности. Два слова о неэффективности. В 2004 году, это данные более или менее свежие, Россия (2,3% мирового населения и 2,4% ВВП по паритетам) производила 10,3% всей первичной энергии. Их них 5,6% употребляли сами, 4,7% экспортировали в различной форме. Т. е. наша неэффективность — это частичная эффективность остального мира, ибо понятно, что алюминий это просто бокситы, в которые засадили очень много электроэнергии. И мы экспортируем энергию не только в чистом виде, но в виде металла, бумаги и прочих энергоемких товаров. А если взять чистое отопление, т. е. без охлаждения (использование электричества на охлаждение в мире не берется, а только на отопление), то наша страна потребляет половину, где-то 52% всей энергии, употребленной в мире на отопление. Не то чтобы у нас было так холодно, между прочим.

Динамика ВВП (см. график ниже). Обычно приходится показывать для слабонервных за рубежом. Синяя сверху — это Польша. Хотя это немножко кривая линия, потому что у них спад был в 90 году. И считайте — от 89 года она будет чуть-чуть пониже. Черная — это Англия. Зеленая толстая, третья сверху — Германия. Красная — это мы. В нынешнем году выходим на 100% 1990-го года. Мы потеряли 17 лет от развития и роста. Мы за это время кроме дач построили только пару труб. И желтая — это Украина. Это просто слезы. Это накопления. Красная линия это как мы падали, куда мы вышли. Мы в доле от своего уровня накапливаем меньше чем Франция и Италия, немножко больше, чем Германия и Англия, но меньше чем любой наш сосед. У нас 35%, напомню, норма сбережения, 19% норма накопления, а сбережения у нас примерно как в Китае, но у них такая же норма накопления. Они совпадают.

Вот что у нас было с энергетикой (см. график ниже). Синяя линия — это ВВП. Черная снизу — это промышленное производство. И нам еще ползти и ползти до прежнего уровня. Зеленая сверху — электричество. Красная — это общая первичная энергия. Т. е. у нас есть экономия, но в последние год, два начался более быстрый рост потребления энергии.

Вот наш газ (см. график ниже). Светлые столбики — нефть, производство. Голубые столбики — газ, производство. Вы видите, газ почти не падал. И соответственно экспорт. Линия с ямой — это экспорт нефти. И хорошо виден этот период 2001-2004 года, когда мы наращивали экспорт нефти. Газ был всегда плоский. Европа не заметила нашего кризиса, потому что газ приходил в разгар нашего кризиса, никаких проблем. Поэтому разговоры о нашей надежности и ненадежности — это, конечно, полная ерунда.

Теперь о прогнозах (см. таблицу ниже). Посмотрите на 2006 год/факт и на 2010 год из оптимистического сценария. Осталось совсем чуть-чуть, и мы выходим на оптимистический сценарий. В этом году нас собирали, создано 13 рабочих подгрупп, рабочая группа, мы до конца года должны написать новую стратегию до 2030 года.

Далее наши инвестиции в 2004 г. по отношению к 1999 г. (см. график ниже). Сравнение за более длительный период невозможно, потому что сменилась классификация. Наш родной Госкомстат, естественно, ничего не пересчитал ни вперед, ни назад. Статистика стала вообще несопоставимой. Таким образом, в нашей стране нет статистики, по которой научно-исследовательские организации или правительство могли бы судить об устройстве своей экономики.

Нефтяные цены (см. график ниже). С 1990 красные — это американские газовые цены. Синие — это нефть марки Brent. А зеленые низкие — это внутренние немецкие газовые цены.

О чем существенном в принципе необходимо напомнить, говоря здесь о ценах? Когда говорят о монополизме Газпрома, то это справедливо по отношению к внутреннему рынку, к снабжению, к трубам, ко многим другим вещам. Но этот монополизм вообще не имеет отношения к ценам. Это удивительное такое животное, огромное, и которое, конечно, монополист, но при этом не влияет на цены. Дома это в значительной мере регулируемые цены, частично постепенно высвобождаемые за рубежом. Цена газа в Европе считается по хитрой формуле (она может различаться в зависимости от конкретного контракта), и это секрет. Точно я ни по какому контракту сказать не могу. Но общее правило точно известно. Цена газа в Европе равна некой константе, умноженной на скобку, где внутри три компонента с весами А, В, С. Эти А, В и С в сумме равны 1. Каждый фактор — это динамика трех видов цен за 9 месяцев. Обычно первая цена в некоторых контрактах — это нефть марки Brent (т.е. легкая и малосернистая), вторая — иногда это «тяжелая» нефть с высоким содержанием сульфура (серы), третья — «тяжелая» с низким сульфуром, и там еще бывают некоторые показатели. Короче говоря, это производная от спотового рынка. Поэтому все разговоры о том, что Газпром притащил в Европу какой-то дорогой газ, это полная ерунда, т. е. просто стыдно, если кто-то это упоминает. А бывает, что и у нас об этом говорят.

Больше того, вообще Газпром с его трубами и газом был притащен в Европу четверть века назад не нами. Мы бы никогда туда не пробились, потому что американцы были категорически против и запретили, как вы помните, поставлять нам необходимые трубы. Притащили наш газ, который назывался тогда Сибирский газ, в Италию и Францию французы и итальянцы с тем, чтобы подорвать монополию Алжира и Норвегии. А Газпром всегда был конкурентным фактором в Европе. Поэтому, когда у вас в Европе цены 270, то по любым законам газового, правда, рынка, но законам цена во всех связанных рынках должна равняться 270 минус доставка.

235 долларов для Грузии продавил Газпром и вечно будет за это отвечать. Но как только построили газовую трубу Баку — Тбилиси — Эрзерум, немедленно у Казахстана, у Азербайджана, у всех, кто производит газ на Кавказе, появилась возможность через Турцию выйти в Европу. Газ должен был стоить на Кавказе 235 долларов. Дело не в Газпроме. Это нормально. И из-за этого трения с Азербайджаном. Потому что идея, что мы будем ему продавать те же 4-5 млрд. кубов (по прошлому году по 120 долларов), а он новый газ с новых месторождений будет гнать в Европу по 235, экономически абсурдна. Политически делайте что хотите, но экономически этого не может быть. Поэтому цена на газ должна была там вырасти. Вы можете своим союзникам отдельно как хотите поставлять чего хотите, но ценообразование на газ в связанной системе работает только так.

Вот это потребление мировой энергии на единицу ВВП (см. график ниже). Красная линия, быстро снижающаяся, — это США. Внизу — это разная Европа. Т. е. экономия идет большая.

Вот это мировое потребление (см. график ниже). Красный — ВВП, синий — газ, нижняя черная — нефть. Т. е. в принципе идет большая экономия, но когда рост увеличивается, то, конечно, все подскакивает.

Далее — мировой экспорт (см. график ниже): сверху нефть, в середине газ, снизу уголь, о котором я говорил.

Вот США. Черная сверху — это нефтяной импорт, и столбиковый фон это газовый импорт. Его мало. Синий — ВВП, красный — потребление первичной энергии. Т. е. хотя потребление энергии небольшое, идет очень большой рост импорта, поэтому и начинается нагрузка, и начинается нервозность с точки зрения надежности поставок.

ЕС-25. Тут наоборот: черная линия снизу — нефтяной импорт. Он вырос в последние годы, но в принципе не очень сильно. Тоже плоское потребление энергии. Синий — ВВП. А вот фон быстрорастущий — это газ. И страны ЕС пошли на это, потому что это было удобно, потому что это дешево и потому что это решало проблемы Киотского протокола.

Далее Китай. Все говорят про Китай. Давайте мы на него один раз поглядим (см. график ниже). Синие столбцы — это производство и потребление домашнего угля. Это безумное количество угля — 700 млн. тонн. Красная — это первичное потребление энергии, которое загнулось вверх. И над ней видны маленькие беленькие столбики. Это импорт нефти. А серенькие совсем у подошвы — это импорт газа. Это еще не газовая страна. Они висели на очень дорогом импортном СПГ. Кстати, говоря о перспективах поставок нашего газа в Китай, хочу сказать просто для сведения собравшихся, поскольку Китай важнейшее геополитическое направление для нас, что нельзя подходить к этому вопросу упрощенно, т.е. обсуждать вопрос о поставках газа как о чем-то, что мы просто добываем и поставляем. Это абсурд. Это совершенно иначе устроено. Во-первых, никогда не добывается не купленный газ. Добывается только газ, который законтрактован вперед на десятилетия. Иначе это не работает. Вы не можете вкладывать миллиарды долларов в трубу и добычу, если вы не знаете, кто и сколько будет за него платить. Основное препятствие добычи Ковыкты не Газпром, не BP и даже не Иркутская область, которая просит дать 3 млрд. кубов. Сибирь и Дальний Восток просят в общей сложности 10-11 млрд. из 30-50 вероятных млрд. кубов добычи. А главное препятствие — это то, что в Китае внутренняя цена угля низкая, и они все время предлагали покупать газ по 30 долларов. Я хорошо помню, еще в 2002 году они предлагали 30. Но сейчас подняли (где-то 150-200 долларов пока). Т. е. для них сравнительно дорогой газ должен в этом случае вытеснять очень дешевый уголь. Кто же это будет делать? Как это сделать? Плюс для того, чтобы газ использовать, необходимы гигантские капиталовложения во внутреннюю инфраструктуру, должен быть сделан своего рода «Межрегион Чайна». Без этого никакого газа потребить невозможно. Его же надо где-то сжечь или перегнать во что-то.

Прогноз ЕС (см. график ниже). Синий — это потребление газа, красный — ВВП, зеленый — общая энергетика.

Вот это то, что я показывал про нефть (см. график ниже). Цена нефти — синяя линия, столбики — это запасные мощности. Как вы видите в 2004-2006 г.г. запасов почти не было на самом деле. Рынок работал на нуле. А вот сейчас они появляются.

Это нефтяные торговые потоки. Я о них скажу, поскольку это интересно (см. таблицу ниже).

Мы видим, что американцы берут все меньше нефти с Ближнего Востока. 117 млн. тонн — это сравнительно немного, в основном из Саудовской Аравии. США импортируют сейчас больше из Канады, Мексики, других стран Латинской Америки (это, видимо, Чавес), из Европы какое-то количество. Есть лозунг Буша снизить на 20% потребление энергии. Это практически все, что США потребляют из бассейна Атлантического или Тихого океана. Антиамериканист Чавес в конце концов не вечен. Может быть, Кастро вечен, но Чавес еще не доказал этой способности, в Нигерии — кто его знает. В общем, Африка, Латинская Америка поставляли надежно, и США, конечно, могли бы уйти с Ближнего Востока, но это абсурдно с точки зрения глобальной. Как мы, например, являемся глобальными поставщиками, так и американцы являются глобальными потребителями. С глобальной точки зрения не может быть нарушения никаких поставок никакой страной в размере 1-2 млн. баррелей в день, потому что это сразу убивает цены и нарушает вообще нормальную жизнь в мире и может привести ко всяким неприятным последствиям.

Эти графики и таблицы я показываю за границей. Но в последнее время хочется дома рассказать то, о чем я говорю иностранцам, потому что дома люди сосредоточены в основном либо на рассказах о несчастьях отечества, и о том, как оно неправильно живет, либо на рассказах, какое оно стало могучее и как всем даст по зубам. А середины никакой нет. На самом деле, конечно, нам страшно повезло за эти 5 лет. Мы знаем, кому сказать за это спасибо. Мы создали 300 млрд. золотовалютных резервов в Центральном банке. Да здравствует товарищ Игнатьев. Создали там 100 млрд. долларов Стабфонда, а значит, спасибо товарищу Кудрину. Правда мы пока толком не знаем, что делать с этими деньгами, уже выкупили все долги и т. д. Но мы не Норвегия и не Кувейт. У нас 7 тыс. долларов на душу населения в текущих ценах. У нас фактор разницы между регионами 30. У нас норма накопления как у развитой страны после 40 лет подъема, а не как у бедной страны после 15 лет кризиса. Мы не реинвестируем эти деньги. Мы теряем время. Я понимаю все сложности. Я понимаю, что очень трудно с частным бизнесом, а государственный неэффективен. Я сейчас не об этом.

Давайте смотреть на твердый остаток. Ну не было бы денег, понятно. Но сидеть на таких средствах и их не инвестировать — такое невозможно понять со стороны. В результате столь мощное богатое правительство, которое понемножечку то тут, то там пытается что-то сделать, но экономика инвестирует очень плохо и финансовая система очень плохо пропускает деньги. Мы имеем такой избыток капиталов, но при этом у нас внутренние ставки с учетом всех рисков выше, чем за рубежом, и наши компании стараются привлечь деньги из-за границы. Мы сейчас выкупили государственный долг, наращиваем частный долг с бешеными объемами и т. д. Я хочу сказать, что нет отдельно проблемы мировой энергетики, особенно для нас как поставщика. У нас есть основная постоянная проблема — это реинвестиция экспортных доходов, которые частично сосредоточены в государственных руках, частично в частных. Если бы мы их реинвестировали, мир бы спокойнее на нас глядел. Потому что объективно для нас энергетический экспорт — это дойная корова и окно возможностей для модернизации страны и введения в ней какого-то элементарного экономического порядка.

Мы теперь наращиваем деньги, вывозим капитал, и много разговоров было, особенно в прошлом году, что мы энергетическая сверхдержава. Я опубликовал на Regnum.ru интервью, где привел термин — что такое сверхдержава — из американского учебника, из которого все становится ясно. По американскому учебнику сверхдержава — это которая всем дает поддых, непрерывно всех тыркает, дергает и что-то от них хочет и что-то заставляет их делать, чего надо ей, но не надо другим. Но если мы сами начинаем так действовать, а наши западные друзья еще и так нам не верили на всякий случай, тогда они начинают разговоры о том, надо готовиться, надо делать энергетическое НАТО, создавать дополнительные газопроводы и т. д., от нас страховаться. Но, повторяю, в краткосрочном плане застраховаться от нас невозможно.

Плохо, что мы совершенно напрасно запугали людей, я считаю, и в какой-то степени искусственно. И в долгосрочном плане мы за это заплатим потерями определенных доходов. Но с другой стороны хорошо, что никому от нас никуда не деться, и мы никуда не денемся. И все у нас будет хорошо.

— Александр Горелик, Информационный центр ООН. Отличная презентация, но заголовок в английском варианте звучит «Энергетическая безопасность для всех». Большой блок, огромный блок человечества выпал из этой презентации, потому что вся речь шла здесь или о богатых, или о сегодня преуспевающих. А энергетическая бедность в мире, более чем полтора миллиарда человек, не имеющих доступа к электроэнергии, два с лишним миллиарда человек, не имеющих доступа вообще к современным формам энергетики. Как обеспечить, по-вашему, энергетическую безопасность на самом деле для всех — для бедной Африки, для бедной Южной Азии и т. д.? Где в ваших прогнозах место тех, кто сегодня находится за бортом золотого миллиарда?

— Андрей Белый, Высшая школа экономики. У меня вопросы касательно России как надежного поставщика, т. к. Россия уже достаточно давно играет роль на международных рынках именно как надежный поставщик газа и нефти, но это представление о надежности было в некотором плане разрушено последними кризисами между Россией и Белоруссией.

Во-первых, какие вы видите перспективы в отношениях между Россией и Белоруссией и между Россией и Украиной? Каковы перспективы механизмов разрешения кризисов без снижения поставок, что, в частности, и привело к сбоям энергетической безопасности в Европе, и оттуда пошла всякая критика, в том числе и та, которая была совершенно необоснованна. Но надо сказать, что первая ошибка была сделана именно с российской стороны.

Далее, вы говорите о том, что тарифы рыночные, но существуют ограничения на реэкспорт, на переэкспортирование газа в точку его поставки. Например, эти положения не позволили Белоруссии договориться с Украиной в этом году, с Росукрэнерго. До какой степени переход к рыночным отношениям в плане тарифов будет сопровождаться изменением структуры двухсторонних контрактов с Украиной,  Белоруссией и, может быть, с другими государствами?

И последний вопрос, который не совсем связан с этим. В чем экономическая суть, в чем экономическая логика предоставления статуса естественной монополии на экспорт Газпрому?

— Марущенко. Перспективы нефтепереработки и розничного сбыта нефтепродуктов на общемировых рынках?

— Валитов Оскар, второй курс факультета мировой экономики. Вы сказали, что сейчас спецслужбы больше занимаются рынком нефти, топливно-энергетическим комплексом. Но при этом вы, когда называли причины кризисов, назвали только экономические причины. Является ли рынок нефти в частности и вообще энергетика мировая управляемым рынком, или это все-таки рынок совершенной конкуренции, т. е. где работают лишь рыночные механизмы?

— Григорьев. Давайте начнем с конца. Понятно, что есть нефтяной спотовый рынок, на нем трейдеры играют в одну сторону, в другую сторону. Они имеют свою политическую разведку. Если они все побегут в какую-то сторону, они или поднимают рынок, или опускают. Это все-таки в очень сильной степени финансовый рынок, потому что пока танкер идет откуда-то куда-то, его 50 раз перепродают. Нефтяной рынок как место, где цены фиксируются каждый день, он, конечно, прежде всего коммерческий. Другое дело, что политические события на него влияют. Но это, как и на всякий товар, при том, что нефтяные резервы используются крайне редко. И в отличие, скажем, от резервов на металл, почти не используются для балансировки... Американцы раза два использовали резервы для балансировки, для снижения цен, но в принципе это очень редкий случай. Поэтому когда я говорил об экономике, я говорил об экономике как экономист.

Мы все понимаем, что нестабильность, связанная с войной в Ираке, усугубилась вследствие нарушения работы нефтегазового комплекса в Алжире, потому что у них там своя инсургенция. Эти молодцы на моторных плотах в Нигерии, Чавес со всякими удивительными вещами, истребителями и поцелуями, Иран, который вот-вот… то ли его атакуют, то ли еще что. С другой стороны, Ирак сейчас, кажется, вышел на довоенный уровень добычи нефти, и это произошло в условиях роста спроса. Поэтому политическая составляющая мировых рынков видна. И она соответственно действует и на газовых рынках.

Напомню очень интересную вещь. Всякие крики вокруг специфики, борьба с долгосрочными контрактами вдруг начала остывать в Европе. И начала остывать по двум причинам. Если вы посмотрите цены на газ в Европе, вот эти долгосрочные, как они образовались, и цены в США, то выясняется, что в пересчете они очень близки. Просто американские очень колеблются, а европейские стабильны, а так-то примерно одно и то же. Либерализованный английский рынок холодной зимой января-февраля 2006 года не сработал. Интерконнектор со стороны Европы был наполовину пуст. Тот газ, который теоретически мог прийти за высокими ценами с континента в Англию и снизить цены, туда не доходил, потому что по дороге его все жгли сами. Всем было холодно.

Мы экспортируем очень странным образом. Мы мало перерабатываем. Другое дело, что мы тут сидим в ловушке. Без расширения дорог не будет достаточно спроса на высокооктановый бензин под те иномарки, которые мы накупили и продолжаем покупать. Ведь мы же не ездим на автомашинах здесь. Это только так кажется. Но езда в «Ашан» и на дачу не есть езда на автомобиле. Это хилая замена общественному транспорту. И только при нашем природном индивидуализме, выжившем в Советском Союзе, мы хотим в одиночку сидеть в своей машине и слушать музыку, и три часа стоять в пробке, чтобы доехать до дачи. Это просто мы так устроены временно. Потом это пройдет. Мы ездим в 3 раза меньше, чем европейцы. И если мы не построим дорог, мы по прежнему не будем никуда ездить, а потом начнем ездить бампер к бамперу по кругу, и можно будет бегать по крышам, переходить из автомобиля в автомобиль, сцеплять бамперы, знакомиться. Это будет такая вечная карусель. Очень будет интересная жизнь. Появятся автомобили-туалеты, автомобили-кафе. Интересная будет жизнь. Но пока мы не доживем до дорог, не будет... В общем, очень трудно строить НПЗ просто под экспорт. Нужен спрос здесь и соответствующая цена.

В мире ситуация сложнее. Американцы не могут решить проблемы НПЗ. Они не построили ни одного нового с 1974 года, но они их модернизировали. Предположение, что у американцев что-то... Это удивительно, но у нас тоже откуда-то находятся люди, я еще могу понять по дням моего детства, когда мы радовались, что у нас что-то лучше, чем в Америке, но радость по поводу того, что они не построили НПЗ и мы не построили НПЗ — это бред. Потому что у них, во-первых, НПЗ хорошие, во-вторых, они их модернизируют. И кроме ситуации с ураганами, поскольку у них НПЗ эти сконцентрированы в районе ураганов остроумно, а при глобальном потеплении климата, как мы понимаем, происходит, прежде всего, не столько потепление, сколько ураганы и всякие явления на краях процесса, то у них периодические перебои, и они вынуждены что-то по этому поводу делать. Поэтому, думаю, что американцы все время подталкивают арабские страны к тому, чтобы те строили НПЗ у себя и сами перерабатывали. Сейчас идет целый ряд проектов. Через полгода готов буду рассказывать, в какой стране сколько НПЗ строят.

Теперь подумаем о лицах, лишенных воды и света. Я в свое время сказал, что бесплатная лампочка Ильича было рекламным трюком РАО ЕЭС. Сначала всем раздали бесплатно, а теперь говорят, что за нее надо платить. Я просто не представляю себе, каким образом можно внедрить сколько-нибудь сложные системы добычи электричества и воды в тех странах, в которых за предыдущие 30 лет не удалось наладить дороги, образование, медицину. Потому что построить просто электростанцию и дать свет, хорошо, это как с газом. Ну и что они с этим электричеством будут делать? Какой-то минимум — осветить больницы, школы — что-то сделать можно. Но электричество в слаборазвитой стране должно где-то применяться. В любом случае платить за это должны развитые страны.

То, что у нашего правительства много денег, и оно становится донором Мирового банка или ООН — это, конечно, престижно, это такая полная G8, красота, но правда деньги-то небольшие даем, надо сказать. Т. е. как бы даем, но не так, чтобы карман оторвать. Это не наша задача, особенно в нынешнем поколении. Наша задача — навести порядок на собственной территории. У нас нет субсахарной Африки, до такой степени мы не дошли, но что мы собираемся делать на Северном Кавказе непонятно с точки зрения расходов. Непонятно, что мы собираемся делать в Туве, что мы будем делать в заброшенных российских глубинных регионах с инфраструктурой. Думаю, что Европа приветствовала бы, если бы мы использовали нефтяные деньги на проведение радикальных мероприятий по снижению энергоемкости жилья и немножко больше поставляли газа в этих условиях. Я не думаю, что Россия должна уступать, просто сама Россия … поэтому я предполагаю, что декларация тысячелетия была подписана хорошими людьми, которые надеялись, что как-нибудь обойдется.

Теперь 4 вопроса. Белоруссия. Желающие могут посмотреть газету «Время новостей» от 10 января. Там у меня была колонка, я сам не читал. Там я ввел понятие газового года. Газовый год — это год, который очень похож на календарный, но начинается на 2 минуты раньше. Можно посмотреть «Ведомости» от 11 января, статья называется «Нефтяной «тигр» в Европе». Мне потом говорили, почему не зубр. Я сказал, это было бы обидно. И тогда же, 10-го или 11-го, я на «Эхе» был с этим делом.

Что произошло с Белоруссией экономически? Про политику мы все одинаково, наверное, понимаем. Наша любовь к Лукашенко — ограниченного действия. Где-то в начале 2000 годов в условиях всяких политических неурядиц и опасений и в бедности своей поддержали Белоруссию в размере примерно полутора миллиардов долларов в год, можно так назвать, нефтяной субсидией. Потом произошло следующее. Понимаете, когда вы хотите помочь человеку и имеете в виду, что за это он все-таки что-то вам будет должен, обязан и говорить спасибо, вы заключите с ним на эту тему какой-то договор и давайте ему эти деньги, а не давайте ему метр границы. Он привыкнет к метру границы, будет использовать по-своему. Он постепенно забудет, что вы ему давали зачем-то. Такова природа вещей.

Ему отдали пошлины экспортные нефтяные, которые тогда были маленькие. Потом они выросли. Вовремя забрать никто не сообразил. Вроде как неудобно. Ну и лобби, наверное, не бедное в Москве. А в результате по нашим прикидкам с помощью этих субсидий и пошлин можно оценить, но это минимально, не считая всяких штук с ценами, 5-7 млрд. долларов год кэша перешло в Белоруссию вместо бюджета. Это у меня опубликовано в статье, которая вышла 11 января, в день переговоров. Я так понимаю, что меня, наверное, в Минске почитали. Я написал недавно с магистром новым, 7-й курс, что мы практически в течение последних лет выплачивали Белоруссии субсидию в размере 500-600 долларов в год на одного человека от младенца до старика. Грубо говоря, пенсию в полторы тысячи рублей в месяц каждому. Внезапный рост Белоруссии, который был сначала 7%, это нормально, у них не было спада в 98, 99 году, 2/3 промышленного экспорта к нам. С 2001 года по 2006 год приток нашей нефти в Белоруссию увеличился с 13 до 21 млн. тонн, газа с 18 до 21 млрд. кубов, правда потребление осталось 18,3 млрд. Уходит, видимо, в реэкспорт по европейским ценам. Рост с 7% за 3 года последних подскочил до 10% ВВП. По их официальным данным, среднемесячная зарплата, это государственная после очистки на инфляцию, к сведению третьего курса, выросла за три года на 80%. Такого не бывает в экономике. Но мудрость выдачи таких денег без условий, по какой-то формуле, связанной с чем-то, экспортом чего-то куда-то, мудрость этого дела ограничена, прямо скажем, а главное — абсолютно непрозрачна. И, разумеется, была продана белорусскому населению как гениальное достижение гениального батьки. Но потом мы начинаем это дело отнимать среди бела дня. Это же грабеж. И что вы хотите с этим делать? Как это можно отнять, я не понимаю. Как это можно отнять без силовых методов, тоже не понимаю. Это уже там, а вы отнимаете.

Вся борьба в Восточной Европе идет вокруг цен на газ, в Белоруссии это больше нефть, по газу там небольшая разница. В общем, там не такие большие деньги. Там, видимо, даже с реэкспортом в пределах миллиарда. Это как считать. Но я сейчас даже не об этом. Я считаю, что они зарабатывают наличными в рамках старой системы. Нет, с упущенной выгодой там вообще другие деньги. Но если считать субсидию в 7 млрд. долларов, а я ее считал только в таком узком смысле слова, 6 млрд. нефть, 1 млрд. — газ, эти 7 млрд. составляют 20% белорусского ВВП или половину бюджета. Т. е. представьте себе, что так Татария бы жила. Хотя она тоже неплохо живет. Не важно. Короче, это политическая проблема и, не объяснив белорусскому населению каким образом и откуда это все взялось, и не объясняя сейчас, мы несем, по-моему, колоссальные потери имиджа в Белоруссии. Страдания батьки вызывают желание просто еще раз сходить в Малый театр и сравнить качество исполнения, на какую-нибудь подходящую пьесу Островского. «О, горе мне!» У человека отняли 3,5 млрд. долларов. Он должен как-то сопротивляться.

В принципе на Украине это тоже проблема ренты. Одно дело политический размен, другое дело рента. Дешевые цены для Украины кончатся тогда, когда Туркменистан построит трубу в Азербайджан. Туркменбаши не хотел строить, потому что было дешево и не окупалось. А теперь в Туркмении президент выбран, по-моему, с 99-процентной явкой избирателей на «альтернативных» выборах, что внушает безусловную уверенность в победе туркменской демократии. А дальше естественно нужны деньги. Самое разумное — это построить трубу из Ашхабада в Баку, и в принципе можно газ пустить в Европу по 235 долл., но тогда Украину либо мы должны будем субсидировать соответственно, либо она переходит на эти цены.

Мы выяснили, что на Украине сейчас страдает прежде всего промышленное производство удобрений, где 70% газа по издержкам. Но тех, кто сочувствует братскому украинскому народу, просил бы иметь в виду, что население украинское защищено от российских злодеев тем, что объем собственной добычи Украины равен потреблению в домах. Они практически совпадают, 19 млрд. кубов. И Украина занимает второе место в мире, кроме мелких отдельных стран, по доле атомного электричества, 50%. И у них есть и мазут, но у них очень мало газа в электростанциях. Т. е. у них при удорожании страдает прежде всего промышленность, которая является конкурентом наших производителей в частности. Другое дело, что мы понимаем, что часть украинской промышленности на самом деле принадлежит нашим, там все гораздо более сложно. Но в случае с Криворожсталью, купленной индусом, мы продолжаем платить ему субсидии очень приличные, а он сжирает чуть ли не 3 млрд. кубов в одиночку со своей Криворожсталью. И если считать, что Миттал по идее должен покупать по 250, а он покупает, скажем, по 130, то, таким образом, мы ему второй год платим на круг миллионов по 400 долларов, а он их пускает на разъяснение всему миру о злодействе российского энергетического империализма, что было очень хорошо заметно во время попытки слияния «Северстали» с «Арселором», когда была абсолютно проплаченная кампания во Франции против русских. И индус накинул этим продажным менеджерам «Арселора» денег, которые, строго говоря, получил от Газпрома или от туркменбаши.

В России, как известно, все непросто. Но вокруг нас еще сложнее. Нет в этом мире ангелов, тут есть только ренты и отнятие рент. И те, у кого отнимают ренты, сопротивляются.

Был вопрос о механизмах разрешения споров. Вся теория разрешения споров предполагает, что люди играют в одно и то же. У вас шахматная партия. Вы пытаетесь разрешить какой-то спор на доске. Один из людей берет горсть фигур, съеденных или прямо с доски, и запускает вам в голову. Вы в этом случае говорите, что он неправильно ведет игру. А тот заявляет, что вы на него политически давите. Все-таки мы живем в довольно дикой части земного шара.

Поэтому первое, что я публично заявил после украинского кризиса, так это то, что Газпром технически был совершенно прав. Больше того, я напомню, что именно российская сторона действовала в рамках энергетической хартии по целому ряду ключевых пунктов в отличие от Украины. Когда 3 августа Фрадков написал украинцам, что давайте действовать по хартии, они ответили: вы же ее не ратифицировали. Мы говорим, что мы ее выполняем как подписавшая страна. Строго говоря, хартия на нашей стороне. Но пиар, конечно, был ужасен. Процесс торжественного отключения людям чего бы то ни было на Новый год да еще с восторгом, да еще с демонстрацией вентиля, под фейерверк с шампанским… собираемся у вентиля и закручиваем. Что тут говорить...

На уровне газовой промышленности, на уровне энергетических экспертов нет, вообще говоря, споров по поводу справедливости действий России. Т. е. это политическая шумиха в газетах. На уровне экономистов, да, вели себя топорно. Хотя, надо сказать, что Газпром пытался все сделать честно: полгода перед отключением Украины бегал по всему миру и говорил, что отключим газ, однако все стали говорить, что это было сделано неожиданно. Как неожиданно, если я полгода уже говорю, что отключу. Отчасти, это даже наивность какая-то газпромовская. Они думали, если написано, что людей, которые не платят ренту, в Европе из дома сразу выгоняют, то… Да нет, его поди выгони. Там пять лет мороки. Так же и тут. Конечно, никто у нас, как всегда, ничего плохого не ожидал, но, учитывая, что против нас всегда найдется и пресса, и политики, которые на этом деле будут зарабатывать политические очки, надо было быть к этому готовым. Думаю, что тут много чего было не продумано. Главное, не продуман собственный восторг по этому поводу. Вот это выглядело действительно ужасно и не адекватно ситуации.

Тарифы и реэкспорт. Рынки в Европе достаточно разделены территориально как-то, и проблема реэкспорта это проблема конкуренции компании с самой собой. Если существует разница в условиях поставки, и если покупатели будут ловить просто разницу в условиях поставки и заниматься фактически спекуляцией, тогда мы переходим в совершенно другой характер рынка. В принципе, есть спотовый рынок газа, т. е. газовый рынок имеет эластичность. Нет такого, что долгосрочный контракт не позволяет гибко реагировать. Уверяю вас, что «Газ де Франс» покупает газ по четырем-пяти контрактам, а не по одному. Потому что какой-то контракт постоянный базисный на весь год, какой-то зимой, какой-то пиковый, есть какие-то формы, цены. Это очень сложный бизнес. И то, что компания-поставщик старается избежать появления спекулятивных доходов каких-то перепродавцов, это нормально.

Я могу привести пример, вы можете прочесть эту грустную историю у нас на сайте в 5-м номере «Экономического обозрения». Мы дошли до такой степени расщепления волоса в Европе, что прокомментировали неправильное проведение тендера на дополнительный кусок газовой трубы между Австрией и Италией в прошлом году. Это было просто безобразие, нарушающее все инструкции европейского газового рынка, их собственные инструкции. И когда допустили без предквалификации всех желающих к тендеру, набежало 140 фирм на какой-то такой кусок трубы, и всем дали поровну. Там 110 фирм получили. Потом они все пришли в Газпром и говорят: «У нас есть мощность в трубе, дай нам газ». Это у нас что, свободный рынок что ли? А в тендере должны были участвовать только компании, у которых были предварительные соглашения на поставки газа. Поэтому это не технический вопрос. Ничего в газе и в энергетике не оказалось чисто технического. Это всегда серьезная экономика и всегда политика.

Экономический статус экспорта Газпрома. Это то же самое, на мой взгляд. Проблема в том, сколько мы зарабатываем. Я думаю, что либерализация и внутренних цен, и экспорта в дальнейшем пойдет со временем. Это произойдет, когда «устаканится» инфраструктура физическая, правовая, конкурентная, сложатся новые правила — понятные и работающие, в частности, транзитный протокол в той или иной форме. Его, кстати, физически нет, поэтому нельзя говорить о нем как о протоколе. Нет такого текста, есть некоторый проект и споры вокруг него. При этом в прошлом году Европейский союз вел себя совершенно странно. ЕС не любит этот протокол, тормозил его, сколько мог, сделал шаг назад даже по некоторым техническим договоренностям на уровне экспертов. Достижения были в мае. В июне ЕС сделал шаг назад и попросил всех все ратифицировать. Т. е. это все тоже было совершенно неадекватно. Я думаю, что не существует в настоящий момент нормального порядка экспорта газа и транзита. Разработанного нет. То, что нам иногда ЕС предлагает в рамках транзитного протокола, это не является продолжением внутреннего европейского законодательства. Они это только пытаются разработать и навязать своим компаниям. Поэтому, пока не наведен некоторый общий порядок, я думаю, в качестве временной меры с нашей стороны, предоставление Газпрому статуса естественной монополии на экспорт, с точки зрения сокращения потерь выручки и т. д. может быть, это имеет смысл. Я не такой знаток, но я плохо себе представляю, кто и что выиграет от этого. Поскольку мощности правовые очень ограниченные у нас в стране, вы себе не представляете все эти переговоры с Европейским союзом. Европейский протокол у нас ведут вообще два человека. Было три.

— Головачев Сергей, второй курс. Известно, что после речи в Мюнхене Путин поехал в ближневосточное турне, в Саудовскую Аравию, вчера в Катаре был, может еще куда-то заедет. Каковы вообще перспективы России на Ближнем Востоке и, в частности, наших нефтяных компаний? Я знаю, у ЛУКОЙЛа есть совместные предприятия в Саудовской Аравии. Поскольку это традиционная сфера влияния США, есть ли шансы у нас как-то туда продвинуться?

— Григорьев. Во-первых, конечно, если бы мы хотели досадить американцам, то как раз из Мюнхена и надо было ехать в Эр-Рияд, куда ж еще-то. Это как бы заметно. Другое дело, что у нас действительно нет конфликта с мусульманскими королевствами по двум причинам. Во-первых, у нас был объективный конфликт во времена Советского Союза, поскольку он был атеистическим государством. С точки зрения нынешней ситуации мы, конечно, не религиозное государство. Мы не ведем открытую религиозную государственную пропаганду. Это оставляем в основном на долю верующих. Поэтому нет идеологического раздражителя. Нет никаких причин не дружить.

Что касается цен на нефть, то мы, повторяю, не поддерживаем прямо какими-то действиями ОПЕК, но и не мешаем ему заниматься делом поддержания цен. Для нас это тоже важно.

Что касается экономического развития, там очень сложно, потому что все-таки это бизнес с шейхами. Он очень своеобразный. Исторически мы там в основном продавали оружие. Т. е. нельзя сказать, что мы там никогда ничего не делали, кроме этого. Вопрос, где и что именно. У них много денег, и они, нефтяные государства, Алжир в том числе, может быть, государства Залива тоже, время от времени хотят какого-то участия не только американских, английских компаний, но может быть и наших с каким-то техническим ноу-хау, со строительством. Но бизнес там делать очень сложно.

Могу привести пример. В Саудовской Аравии нефть очень чистая, и они в домах топят прямо нефтью непереработанной. Кроме того, граждане Саудовской Аравии не платят за это ничего. Почти как у нас дрова бесплатные, что срубил, тем топлю. И в результате они никак не могут заняться созданием газовой промышленности, потому что строить добычу газа просто на экспорт вроде как-то странно, надо внутри страны. А вытеснять бесплатное сжигание нефти сырой сложными дорогими газовыми системами, а потом пытаться с людей брать деньги, тоже как-то странно. А учитывая, что в коммерческом и в частном негосударственном секторе 90% людей — это иностранцы и т. д., это целая история. Саудовская Аравия — это, конечно, сказка. А Бахрейн и прочие справились в рамках абсолютных монархий со своими проблемами. Но с какой-то технической помощью мы можем кое-где поучаствовать. Пока это больше символически.

Существует в мире большая нервозность по многим причинам. Мы тут участвовали в некоторых двухсторонних переговорах. И Вячеслав Никонов замечательную вещь сказал нашим американским друзьям в Вашингтоне. Он сказал, что среди всего прочего в 2006 году ни один российский солдат не сделал ни одного выстрела за пределами территории нашей страны. Люди, у которых потери каждый день, они естественно нервничают. У нас в данном случае конфликта на Ближнем Востоке нет никакого. Есть какие-то традиционные связи, не очень сильные. И почему бы нам сейчас там не пообщаться. Я не думаю, что это какая-то грандиозная перемена в традиционно очень близких отношениях Саудовской Аравии с США и Англией. Я не думаю, что это какое-то глобальное изменение, но это демонстрация как раз скорее устойчивости мира и наших нормальных взаимоотношений. Думаю, что мы правильно все делаем, но при этом у многих стран это вызывает нервозность просто инстинктивную. Я в данном случае рассуждаю как экономист, а не как политик.

— Юрий Барков, компания ЛУКОЙЛ. На днях Ханты-Мансийская дума внесла предложение о НДПИ (налог на добавленную стоимость) на добычу попутного нефтяного газа. Как вы к этому относитесь? И второй вопрос в отношении того, что вы говорили про Китай. Я понимаю, что тяжело комментировать высказывание президента России, но все-таки к 11 году он обещал им газ. Как вы это прокомментируете?

— Григорьев. Я недавно слетал в Ханты-Мансийск. Должен сказать, что зрелище впечатляющее. Посреди тайги домиков 50 они построили. Там ГИБДД стоит, как будто декорация Голливуда для съемки сказок братьев Гримм. Вообще картинная галерея замечательная, денег им конечно хочется, учитывая, что основные нефтяные компании сидят в Когалыме и других местах. Мне как-то трудно оценить, нефтяной газ надо собрать и, учитывая, что он жирный, отдать химикам. Это понятно. Я не исключаю, что в какой-то момент какой-то налог может быть введен для стимулирования переработки или,  скажем, чтобы с его помощью наказывать за сжигание газа и тем самым стимулировать сбор и переработку или что-то подобное. Что начало делаться понемножку, насколько известно, но думаю, что в данном случае Дума просто хочет денег заработать.

Что касается 2011 года. Технически, наверное, к 2011 успеть можно, но с Ковыктой далеко не все ясно. И далеко не ясно, сколько Китай готов платить, по какой цене, какой объем и как сжигать. Ведь то же самое получилось с «Голубым потоком», с Турцией. Мы «Поток» строили к 1999 году. Он строился под внутреннее турецкое потребление. А у них в конце 2000 — начале 2001 года был тяжелый кризис, была девальвация. Они не уложились так, как должны были по сжиганию газа. А сейчас с большим запозданием и то вместо чего-то они начинают его потреблять. Поэтому мне очень трудно себе представить… С другой стороны, может быть, есть какой-то кусок газа с Сахалина. Может там не все законтрактовано, что-то можно отвести и тем символически выполнить обещание.

Все-таки я хотел бы различать экономику проекта и политические обещания. Потом в 11 году все-таки у нас, наверное, другой президент будет.

— Кузнецов Александр, Центр политических исследований и консалтинг. Я бы хотел адресовать вам вопрос, который мне вчера задал в Интернете 20-летний молодой парень из Мюнхена. Он спросил, в связи со сменой реальной власти в Соединенных Штатах, насколько велика перспектива введения войск и ведения боевых действий в Иране, потому что он подал документы в армию и боится, что фрау Меркель, пообещав активное участие в борьбе с мировым злом, может поучаствовать в войне с Ираном, и он не хочет попасть здесь в мясорубку.

— Григорьев. Т. е. мы здесь косвенным образом консультируем уклонение от военной службы в Баварии? Расширяется круг наших обязанностей.

Я думаю, во-первых, что Меркель никогда не полезет в Иран. Скажите своему баварцу, чтобы он лучше читал Меркель. Во-вторых, американцы основное что пытаются делать, если вы заметили, в последнее время это очевидно — Афганистан и сейчас стали про Ирак поговаривать. Так же как было сделано в Косово: мы приедем, всем дадим по зубам, а потом уж вы, европейцы, придете и заплатите за починку. Последовательность событий примерно такая. Вопрос, какая смена руководства? Америка устала от этой войны. И если мы посмотрим на всех кандидатов, сколько их там ни есть, если взять даже ключевых парочку, троечку, то все демократы, а демократов у нас два — Обама и Хиллари Клинтон — они против войны и этой и той. У республиканцев Джулиани несколько юлит, но он, в общем, не в восторге от перспективы ведения боевых действий в Иране. Остается только сенатор Маккейн, который сейчас и лидирует на выдвижение, он активный борец за право раздачи по зубам. Но ему еще надо выиграть это право.

Что касается самого Буша, тут есть, конечно, определенная вероятность удара по Ирану. Но обращаю внимание на то, что это очень сложно. Потому что, во-первых, непонятно по чему бить, там все закопано в разных местах. Иранцы, судя по всему, учли уроки удара Израиля по станции в Ираке. Во-вторых, сопротивление будет совершенно другого уровня. В-третьих, на это все как бы надо решиться. А что при этом будет с нефтяным рынком? Представить себе, что Джордж Буш успеет ударить по Ирану до выборов, не знаю, как-то очень сомнительно...  Я рассчитываю, что все-таки как-то обойдется. И, кроме того, для Израиля и для США принципиально важно не иметь ядерного Ирана, а для всего остального мира принципиально важно не иметь войны в Иране, особенно для нас, потому что нам война вышла бы боком в любом случае, дестабилизируя регион. Я не думаю, что это произойдет до выборов, и не вижу способов удержать нефтяной рынок в случае американского удара по Ирану. Честно говоря, не понимаю, как это может произойти с точки зрения логики внутренней политики и нефтяного рынка, но, повторяю, для США и Израиля ядерный Иран принципиально неприемлем. И угроза это серьезная, но, думаю, что она может в течение ближних лет... Это к военным. Я не знаю, за сколько может Иран дойти до такого порога, который будет считаться США и Израилем опасным. Все-таки Иран единственная страна в мире, которая официально заявила о необходимости уничтожения другой страны-члена ООН. Вот об этом не надо забывать. Это единственный случай у нас. Даже Северная Корея этого не делает, и говорит о применении бомбы только в целях самообороны. Т. е. здесь есть предмет для раздумий.

— Симонов Александр, Высшая школа экономики. Вы сказали, что в краткосрочном периоде у нас будут серьезные преимущества в связи с закрытием газовых потоков через Украину и Белоруссию. Однако в долгосрочной перспективе мы серьезно можем пострадать. Но если обратиться, допустим, к истории, то еще в начале проекта «Голубой поток» Кондолиза Райс приезжала в Турцию и проводила  переговоры о постройке газопроводов из Казахстана, из Азербайджана в Турцию и дальше на Европу. В связи с этим не считаете ли вы, что в любом случае нам стоит готовиться, и это заявление по поводу Белоруссии и Украины не может не повлечь за собой экономические последствия. Это комментарий.

И вопрос по поводу либерализации российского рынка газа. Это схема пять плюс пять. Считаете ли вы целесообразным проводить либерализацию российского рынка газа? Если нет, то до какой степени государство должно позволить независимым на равных конкурировать с Газпромом? И в связи с этим еще один вопрос по поводу попутного нефтяного газа. Считаете ли вы цену, установленную с 1 января 2007 года в 35 тыс. рублей за 1000 кубометров справедливой? И если не считаете, то будет ли рациональным применение условий либерального рынка по отношению к нефтяному рынку попутного газа?

— Григорьев. Во-первых, когда я говорю, что мы в долгосрочном плане понесем потери, я не имел в виду никакого катастрофического конкретного события в определенной точке времени. Я имел в виду, что, естественно, будущее снижение потребления гидрокарбонатов в долгосрочном плане может привести к падению цен ниже того уровня, которого нам хотелось бы. И мы должны это иметь в виду. Инвестировать и готовиться к другой эпохе.

Что касается газопроводов на Украине и в Турции.  Дополнительный газ, который может выйти из Казахстана и из Азербайджана в обозримом будущем в Европу — это все-таки не очень большие объемы. Европейские прогнозы сейчас по-прежнему очень большие и показывают большой разрыв уже в 2010-15 гг. между спросом и предложением, т. е. разрыв, который надо каким-то образом закрыть.

Мы как раз начали в своем институте исследования на эту тему, и у меня есть большое подозрение, что комплекс мер, принимаемых в Европе, может затормозить переход на газ, и может такого большого гэпа и не будет. Поэтому может паниковать не стоит, но это надо проверять. Потому что цены на газ стоят высокие несколько лет, а прогнозы не снижаются, что, в общем, ненормально. Надо проверять, в чем дело, смотреть, что происходит. Мы работаем уже буквально на уровне отрасли промышленности в отдельных странах.

Что касается тех газопроводов, которые могут пойти из Азии, из Ирана и т. д. Единственный источник газа в мире и близкий к Европе, строительство которого может резко снизить цены в Европе и составить нам серьезную конкуренцию, — это Иран. Там огромные запасы. И если бы он пришел по трубе… но у иранцев совершенно другая стратегия. Они собираются газ использовать на удобрения, на домашние нужды. Они хотят опреснить воду, через 4 года здесь будет город-сад. Они собираются построить 20 атомных станций, чтобы там было электричество. Т. е. у них нет в данный момент каких-то грандиозных планов самим обязательно вылезти на европейский рынок. Поэтому в отношении того же газопровода Nabucco, про который нам столько твердят, причем чем дальше от Европы, тем активнее, могу сказать: еще неизвестно, откуда этот газ и куда он должен пойти. Но я ведь не являюсь задней страничкой какого-то задачника, на которой даются ответы на все эти вопросы. А я являюсь предпоследней страничкой этого задачника, где написано — все сложно, надо подумать, посчитать, все меняется, никому не верьте. Все считайте сами. Вот что-то в этом роде.

— Юрий Болдырев, бывший заместитель Председателя Счетной палаты РФ, писатель, публицист. Я предполагал, что здесь будет обсуждаться тема энергобезопасности, и хотел обратить внимание на то, что был очень интересный доклад. Но что есть энергобезопасность для нас, в чем главные проблемы для нас, к сожалению, осталось пока за бортом.

Я хотел бы обратить внимание на следующее. Первое. Разведки занимались этим вопросом всегда. И сейчас в Ираке в марте предполагается принятие закона о соглашении о разделе продукции, по которому все ключевые месторождения будут переданы в пользу интернациональным корпорациям на 30 лет. Причем даже претенденты те же, что являются у нас совладельцами «Сахалин-1» и «Сахалин-2». Основные претенденты — Shell и Exxon. Т. е. в результате двух кровопролитных войн и полной оккупации Ирака США там получили то, что они чуть не получили у нас в 95 году, в т. ч. с помощью разведки. Поэтому студентам, которые интересуются этим вопросом, хорошо бы в эту историю вникнуть.

К счастью, тогда это был не экономический спор. Это был спор вообще о защите собственной страны. Благодаря тогдашнему Совету Федерации, первому выбранному, удалось самый вульгарный вариант остановить. И сейчас, вы знаете, путем целого ряда экономических и административных сложных манипуляций, так или иначе, то, что было предметом компромисса тогда — «Сахалин-1», «Сахалин-2» — в конечном счете возвращено под контроль России, так или иначе под контроль полугосударственной корпорации. Правда, здесь остается масса других опасностей, связанных с тем, что это все может через какое-то время снова уйти, только уже через долги Газпрома и т. д. Т. е. история в этом смысле не закончилась. Но в любом случае хотел бы обратить внимание на то, что в рамках глобальной политики вопрос о регулировании потока собственных энергоресурсов за рубеж является стратегическим для государства. Здесь никто окончательных правил не установил, и они еще долго будут меняться. Я сомневаюсь, что в ближайшее время будут установлены такие правила, что это абсолютно рыночный товар, по которому никто не будет вправе ничего регулировать.

Более того, иракская история говорит нам совершенно недвусмысленно о том, что сильные мира сего занимаются вопросом завладения ключевыми стратегическими запасами природных ресурсов повсюду, стремятся взять их под свой стратегический контроль. Что дальше с этим делать, когда это будет под их или под вашим стратегическим контролем, это другой вопрос. Но это величайшая козырная карта.

Второй аспект, на который я хотел бы обратить внимание. По целому ряду ТЭО на разработку месторождений, которые проходили в т. ч. через меня в свое время, до 90% стоимости объема, скажем, добываемой нефти должно было уходить на затраты недропользования. Что это за затраты? Это закупки технологического оборудования и услуг. Я хотел бы обратить внимание всех присутствующих на то, что большинство производимых товаров и оборудования, и производств, на которых это делается — двойного назначения. Одни и те же заводы производят или могут производить плавучие или стандартные буровые платформы. Они же производят или могут производить подводные лодки, авианосцы и т. д. Они производят танкеры, т. е. здесь все тесно связано. В этом смысле, если говорить о том, что мы как страна хотели бы не допустить для себя будущего такого же, какое есть сейчас у Ирака, а, строго говоря, демократия в Ираке нужна на очень ограниченный период, на очень ограниченный промежуток времени, на тот период, когда суверенный парламент суверенной страны будет принимать закон о соглашении о разделе продукции. Дальше все это на 30 лет под юрисдикцию международных судов, обращаю ваше внимание. И потребителей нефти уже не будет интересовать, какой режим в Ираке. Главное, что сейчас решается спорный вопрос о международных судах.

В этом смысле, если мы не хотим такой судьбы, мы должны понимать, что вся эта нефтегазовая сфера — это, прежде всего, источник инвестиций либо в нашу промышленность, в наши высокие технологии и наш ВПК в т. ч., либо это источник инвестиций в промышленность, высокие технологии и ВПК наиболее развитых в мире потребителей энергоресурсов. Специально обращу ваше внимание, что это не вопрос. кто для нас лучше — более либеральные или более госпатерналистские. Берем два государства: западное — Норвегия, член НАТО, или восточное — коммунистический Китай. В этом вопросе они использовали абсолютно одни и те же инструменты экономической политики, для того чтобы повернуть свои природные ресурсы на заказы, на создание (в Норвегии даже с нуля) своего машиностроения. Норвегия вывела на этой основе свое машиностроение на высший технологический уровень в мире. Китай это делал до тех пор, пока сам не стал уже импортером энергоресурсов.

Я просто хотел обратить внимание на иные аспекты этой проблемы, которые тоже очень важны, если мы будем рассматривать эту проблему с точки зрения перспектив.

— Григорьев. Я согласен с вами, что потребителя не интересует, какой режим в Ираке, но потребителя интересует стабильность поставки нефти из данного региона. То, что делали американцы до сегодняшнего момента, до ввода 20 тыс., то они играли «nach Hause». Понятно, что свержение саддамовского режима — это всплеск фундаменталистских течений. И я не очень-то представляю, как это может быть…Ну, например, Shell выигрывает тендер. Это я могу еще представить. У ЛУКОЙЛа там тоже свои интересы, Западная Курна… Но как в условиях политической нестабильности, когда существуют проблемы Курдистана, шиитов, суннитов и где каждая страна вокруг Ирака начинает вести свою игру, плюс ко всему еще непонятные расклады самой Америки, там институт Санта-Фе, все эти Стивены Манны и все эти теории хаоса, в которые они все-таки продолжают играть, и когда существует, кроме нефтяного лобби, которое заинтересовано в достаточно серьезном стабильном режиме, еще и оружейное лобби, которое заинтересовано в нестабильности, наркотические лобби и т.д.… Поэтому мне кажется, тендер, может, они и выиграют, хотя это тоже опять будет как-то сложно обосновываться в силу того, что у ЛУКОЙЛа там есть определенные права, и саддамовский режим отменял этот тендер не совсем правовыми путями. Т. е. они это выиграют, но что они будут делать дальше?

— Болдырев. Первое, я конечно в их головах не побывал. Я просто обращаю внимание на то, что в это нужно вникнуть, потому что применительно к нашей стране это один из ключевых вопросов энергобезопасности. Если мы не обеспечим, чтобы поток средств от производства оборудования для нефте-, газодобычи, переработки, транспортировки пошел в нашу же оборонку, то в обозримой перспективе мы станем необороноспособными. Никаких других инвестиций в масштабную модернизацию нашей промышленности просто неоткуда взять. Это надо просто реально понимать всем, кто занимается серьезной экономикой.

Второе, я хотел бы обратить внимание на то, что Запад контролирует чужие энергоресурсы, подчеркиваю, не только через компании, которые получают возможность добывать нефть, но и через ряд других компаний, которые занимаются нефтегазовым сервисом, если вы знаете такой термин. Ключевые мировые монополисты, Halliburton, тесно связаны с одним из высших руководителей США, и Schlumberger тесно связана по ряду данных с ЦРУ. Значит это инструмент, в т. ч. направление заказов на то же технологическое оборудование опять же на свои ключевые корпорации двойного назначения. Им не нужна стабильность во всем Ираке. Им в нужный момент нужно будет: а) взять под контроль, б) придержать на будущее, в) в момент, когда им нужно будет уже не придерживать на будущее, им нужно будет обеспечивать только ту зону, где добывается, и те коридоры, через которые транспортируется. Я так понимаю, что если мы говорим о безопасности, мы не должны говорить о том, что гарантированно будет. Мы должны говорить о том, какие есть опасности. Я говорю именно о возможных, вероятных сценариях, но с моей точки зрения высоковероятных. И о том сценарии, который нам известными способами нельзя допустить, чтобы он был разыгран и на нашей территории.

В 2003 году американское энергетическое агентство опубликовало доклад, в котором пишет, что иракская нефть с учетом ее реальной стоимости, т. е. с учетом военных расходов, гибели солдат и т. д., обходится очень дорого Америке. Поэтому Америка вспомнила про канадскую нефть, а это дорогая нефть. В докладе говорится, что США нужны мировые цены на нефть на уровне, как минимум, 35 долларов за баррель. Поэтому мы можем говорить, что Америка как бы обеспечила себе эти цены. Более того, не стоит забывать о том, что практически вся нефть торгуется в долларах. Т. е. Америке фактически она обходится бесплатно, поскольку она просто включает эмиссионный станок, печатает их, вливает в экономику, они потом уходят за рубеж в качестве платы за импорт. В принципе это даже не ведет к большой инфляции. Поэтому высокие цены на нефть для США как для импортера не так страшны, Это мы можем видеть даже по 1973 году, когда грянул самый известный нефтяной кризис. При этом от золотого стандарта США отказались в 1968 году. Т. е. прошло буквально 5 лет, и они уже были готовы к такому повороту событий.

— Бедина Екатерина, Высшая школа экономики, факультет экономики. У меня вопрос касательно энергетической безопасности Европы. Скоро будет проходить наша с итальянцами конференция, мой доклад касается альтернативных источников энергии. Мне интересно ваше мнение, как это отразится на поставках, точнее потреблении европейцев, стоит ли нам опасаться каких-то снижений поставок, реально ли они могут что-то придумать, создать какую-то альтернативу?

— Григорьев. Желание конечно такое имеется, но Италия-то как раз диверсифицировалась. У Италии все в порядке. У нее проблема в том, что нет атомной энергетики. Они берут, правда, по ночам особенно, дешевое французское электричество. По источникам они диверсифицировались. У них идет Северная Африка, мы. Они не висят уж совсем на нашем газе. И мы-то с ними так сказать сращиваемся. Мы немножко к ним влезаем, они влезают к нам, т. е. у нас с ними постепенно развивается та дружба, которая не состоялась еще 5-6 лет назад. Один из вопросов, который у вас там возникнет. Была такая идея, это были их технологии «Голубого потока», в обмен мы им, по-моему, обещали какие-то месторождения и не особо как дали, что-то дали, но, повторяю, не особо что. Поэтому проблема взаимопроникновения, взаимообмена активами с итальянцами возникает сейчас фактически заново.

Что касается экономического роста в долгосрочном плане, итальянцы будут, как и все, уходить в возобновляемые источники энергии, но в Италии все протекает мягче, чем в Германии, поэтому не думаю, что будет какая-то радикальная ситуация именно в Италии в ближайшие годы. Но идея общего снижения потребления углеводородов и зависимости от их поставок будет обсуждаться.

Что тут можно придумать? Можно начать строить безумные по стоимости порты по приему сжиженного газа и гнать его через Суэцкий канал или, скорее, через Гибралтар, а оттуда вокруг Африки, но это все очень дорого. Я выступал на дюжине таких конференций за последние полгода, у меня есть еще одна презентация, где я стал показывать, что если у нас пойдет эскалация взаимного страха в этой области, то тогда Европа построит себе несколько ненужных газопроводов про запас, пустых, и каких-то портов под сжиженный газ, а мы поставим какое-то количество труб на экспорт на всякий случай — в обход всех. Я не очень понимаю, куда можно поставить в обход всех. Проложим трубу через Северный полюс куда-нибудь на Аляску или еще что-нибудь в этом роде или, во всяком случае, уйдем на Восток с тем, чтобы эти альтернативные... Но это будут просто издержки страха и дополнительные капиталовложения. Как сейчас, если построить трубу в обход Белоруссии. Понятно же, что это потеря чистая с горя. Вот такие эффекты возможны. Потому что надежность нашего экспорта должна быть как-то защищена. Радикально изменить в Европе ситуацию сами европейцы в ближайшие годы не смогут точно, но заняться в долгосрочном плане уходом от гидрокарбонатной экономики в возобновляемую, снижение — вот этот путь предопределен. И страхи по поводу энергобезопасности не столько изменят степень нашей взаимозависимости с Европой на будущее. Надо говорить не столько о безопасности, сколько о взаимозависимости. Скорее это изменит будущее человечества с точки зрения энергетики вообще. Если бы я в Москве попробовал провести, семинар на тему «А надежный ли мы поставщик?», то меня свезут в сумасшедший дом, потому что конечно мы надежный поставщик. Представляете, какие объемы. Там какие-то мелкие где-то конфликты пограничные, в основном корпоративного характера… из-за денег. В конце концов, никто не боялся в НАТО. 10 лет получали газ из империи зла, и ничего — не боялись. Совершенно бесстрашные люди были в НАТО тогда.