Круглый стол «Отношения России со странами Запада: реальное обострение или фарсовая холодная война?», 6-е заседание Клуба мировой политической экономики, 2 марта 2007 г., ГУ-ВШЭ

— Ведущий (С.А.Караганов, заместитель директора Института Европы РАН, декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ). Поставлю сразу несколько вопросов, которые надо иметь в виду. Первый — характер и суть нынешнего обострения отношений. Второй — политика России и политика Запада, что стоит за этими изменениями. Третий — как далеко могут пойти эти изменения, и какова будет их динамика, насколько глубоко нынешнее обострение отношений между Россией и некоторыми западными странами. Напомню, что речь идет не только об обострении отношений между Россией и некоторыми западными странами, но и о резком обострении отношений внутри Запада и вообще в мире. Сейчас все, по-моему, проклинают всех, и ситуация в этом смысле напоминает примерно то, что происходило в XVI-XVII веках.

Наконец, это вопрос о том, как далеко могут пойти наши «друзья-соперники» в противодействии России. И, главное, как всегда, что России в этой ситуации делать или не делать.

— Арбатов. Тема поставлена следующая — отношения России со странами Запада, реальное обострение или «фарсовая холодная война». Прежде чем приступить к обсуждению этих нескольких вопросов, хочу сказать несколько слов о том, как я понимаю использованное здесь понятие. И это не только терминология, потому что тот смысл, который мы вкладываем в те или иные понятия, в значительной степени определяет и предпосылки, и выводы.

Что такое «фарсовая холодная война», я не знаю, поэтому об этом понятии не буду говорить. Но о том, что такое «холодная война», я имею представление. Поэтому я хотел сразу оговориться, что под «холодной войной» (хотя это не научный, а скорее журналистский термин, но он очень плотно вошел в наш обиход) имеется в виду не просто обострение напряженности между государствами или плохие отношения между государствами, а весьма специфический, можно сказать уникальный период истории международных отношений, который продолжался более 40 лет и который отличался несколькими существенными чертами. И исходя из этих черт, я буду потом говорить и о современном периоде, и о перспективах.

Прежде всего, структура международных отношений имела ярко выраженный биполярный характер. Две сверхдержавы — США и СССР, союзы сверхдержав. И это являлось главной осью международных отношений на протяжении длительного периода.

Во-вторых, хотя до горячей войны дело не дошло, но в многочисленных локальных и региональных конфликтах эти два центра силы оказывались всегда и почти автоматически по разные стороны баррикад и в Европе, и в Азии, и в Африке, и в Латинской Америке, воюя друг с другом через своих клиентов, непосредственно участвовавших в конфликтах. А иногда сверхдержавы ограниченно даже и сами напрямую в этих конфликтах участвовали, не афишируя это.

В-третьих, это был период, когда большая часть вооруженных сил этих двух держав и окружающих их союзов была направлена друг против друга. Это касалось и сил общего назначения, и ядерных сил. По дислокации, по боевой подготовке, по оснащению это были вооруженные силы, которые готовились к большой войне друг с другом.

И последнее — по счету, но далеко не по значению. Этот период отличался идеологическим антагонизмом. Две непримиримые идеологии, несмотря на все игры с понятием «мирного сосуществования». Непримиримость идеологий объяснялась просто. Для того чтобы оправдать глобальную конфронтацию и все связанные с нею жертвы, нужно было обосновать это высокими идеологическими мотивами, а не просто национальными интересами.

Эти несколько критериев (их вообще четыре), я понимаю как характерные черты того, что мы называем «холодной войной». В качестве оговорки могу сказать, что, конечно, эти 40 лет не были единообразным периодом. Там тоже были свои этапы. В частности, можно более-менее четко разделить на два этапа первые 20 лет и вторые 20 лет. Вторые 20 лет отличались тем, что помимо двух центров силы появились некие новые центры силы, прежде всего Китай, Движение неприсоединения. И эта эмбриональная многополярная система сразу стала смягчать конфронтацию между двумя центрами силы. Вы помните, что первые крупнейшие договоры между Советским Союзом и США были заключены после визита Киссинджера в Пекин, установления дипломатических отношений между США и Китаем, которые двухполярную систему превратило как минимум в трехполярную. Но это оговорка. В целом, конечно, осью международных отношений на протяжении нескольких десятилетий было противостояние Советского Союза и США, Востока и Запада.

Второй термин, который здесь используется, это «Запад». Я не буду детально его разбирать. Во время идеологической конфронтации было совершенно ясно, что имеется в виду под Западом. Это были США и их основные союзники. И они были объединены общей идеологией и участвовали в конфронтации против враждебной идеологии во главе с Советским Союзом.

Как сейчас изменилась эта ситуация? Уже на протяжении 20 лет последних и в настоящий момент ни одного из этих критериев не существует. Не будет его и в обозримый в будущем период, который мы можем прогнозировать как минимум на 10-15 лет. Биполярности сейчас нет. Это не требует доказательств. Нет и монополярности, а есть очень сложная многоуровневая система международных отношений, многополюсная система, к тому же проникнутая мощными тенденциями глобализации. И причем отношения Россия-Запад (условно буду использовать термин «Запад») — это лишь фрагменты общей картины, причем во многих вопросах не самые важные.

Во-вторых, по большинству существующих кризисов и конфликтов Россия и США и в более широком плане Россия и Запад не стоят по разные стороны баррикады. Возьмите Афганистан, Ирак, Иран, Северную Корею и даже Грузию, которая является для нас одним из наиболее болезненных и острых вопросов, это не те конфликты, где автоматически Россия и Запад занимали противоположные стороны и старались максимально друг другу навредить. Более того, мы сотрудничаем по многим вопросам. По Афганистану очень плотно. По Ирану достаточно плотно. По Северной Корее в последнее время очень плотно. И это тоже разительное отличие.

По части вооруженных сил ситуация несколько более сложная. В силу огромной инерционности этой материи холодная война в наибольшей степени все-таки сохранилась в каких-то проявлениях в состоянии вооруженных сил России и США. Но при этом все равно, во-первых, эти вооруженные силы по большинству параметров несопоставимы, они не равны друг другу, Россия отстает. Во-вторых, большая часть сил общего назначения США не направлена против России, направлена очень небольшая остаточная их часть. Что касается России, то несколько большая часть ее сил направлена против Запада, в частности против НАТО, но тоже далеко не 100, не 90 и даже не 70%. Считаю это просто следствием того, что военная реформа до сих пор у нас не удалась, и поэтому по инерции вооруженные силы сохраняют элементы прошлого.

И, наконец, что касается идеологии. С крушением мировой коммунистической системы, Советского Союза, с изменениями внутри России как бы их ни трактовать, конечно никакого противостояния между коммунизмом и капитализмом больше нет. Скорее на передний план вышли другие идеологические противоречия — между западными демократическими нормами и принципами с одной стороны и, скажем, радикальным исламом с другой стороны. Но понятно, что место России здесь весьма неопределенно. Если нам пока не очень удается вписываться в западную систему ценностей и идеологических установок, то уж точно мы не принадлежим к радикальному исламу.

Что касается ядерного оружия. По большей части ядерные силы России и Запада направлены друг против друга. Но и здесь ситуация меняется. Во-первых, сокращается ядерное оружие в России и США. Во-вторых, идет процесс распространения ядерного и ракетного оружия. И поэтому в дальнейшем во все большей степени и наступательные, и оборонительные стратегические вооружения России и США будут направлены по другим азимутам, нежели друг против друга.

Я хочу привлечь ваше внимание к тому вопросу, который сейчас горячо обсуждается. В своей речи в Мюнхене президент Путин поставил под вопрос соблюдение Договора о ракетах средней дальности и меньшей дальности (Договора о РСМД), но обосновал это не угрозой со стороны США, а тем, что третьи державы развивают ракетное оружие. Это, на мой взгляд, очень характерно.

Значит, «холодная война» невозможна? Да. В том виде, в каком она существовала, и в каком мы трактуем это понятие, ее нет, и не будет в будущем. Значит ли это, что нам не о чем беспокоиться? Я думаю, что нет, не значит. Потому что между холодной войной с одной стороны, и полным союзом с другой — огромный диапазон разных моделей отношений. И нам далеко не все равно, в какой части этого диапазона будут стоять отношения между Россией и Западом.

Есть три главные опасности, которые Россия может встретить в ближайшем будущем в диапазоне между полной враждой и полной идиллией. Во-первых, это новая напряженность между Соединенными Штатами и Китаем, которая может привести к тому, что остальные государства начнут группироваться вокруг этих двух центров силы. Это поставило бы Россию в крайне тяжелое, я бы даже сказал кризисное положение. Не дай бог нам когда-нибудь делать выбор между Западом с одной стороны, и Китаем с другой стороны. Этот выбор может поставить под угрозу не только территориальную целостность и суверенитет, но и само существование нашего государства.

Вторая большая угроза — это то, что даже в рамках многополюсного мира чрезмерное обострение отношений между Россией с одной стороны и Западом с другой позволит другим центрам силы получать огромные выгоды за счет тех государств, которые имели глупость влезть в этот клинч, в эту конфронтацию. Сюда относятся многие страны СНГ, которые с удовольствием попользуются этими противоречиями, чтобы доить и ту, и другую корову сверх меры. Само собой, Китай будет главным, кто выиграет от такой ситуации. Многие исламские государства будут максимально выигрывать от этой ситуации. В известной степени — Индия, в какой-то степени — государства Латинской Америки, такие, как Венесуэла Уго Чавеса и многие другие. Россия (в силу своего объективного положения) в результате использования ее третьими странами потеряет гораздо больше, чем США или Запад в целом.

И третья угроза, с которой Россия может встретиться, — это угроза неоизоляционизма в качестве так называемой «энергетической сверхдержавы» под ядерным зонтиком. Это «съезд на обочину» и мировой политики, и мировой экономики, и потеря влияния в конечном итоге с самыми печальными последствиями для суверенитета и территориальной целостности нашего государства. Не бывает «энергетических сверхдержав». Поставщики энергии не имеют политического влияния. Латинская Америка не имеет политического влияния на США, хотя поставляет им нефть. Ближний и Средний Восток не имеет политического влияния на ЕС и Японию, хотя последние большую часть нефти получают именно оттуда. Не получится это и у нас.

Чем обусловлено нынешнее обострение отношений между Россией и Соединенными Штатами, а также между Россией и Европейским союзом? Мне кажется, тремя главными факторами.

Во-первых, это, в общем, достаточно логическое следствие изменения соотношения сил. В международной политике очень часто бывает так, что соотношение сил объективно меняется, а политика — как сознание за бытием — запаздывает. И только потом, через кризис, уже приспосабливается. За последние 7-8 лет Россия стала намного сильнее и в политическом, и в экономическом, и в финансовом, и — в известной степени — в военном отношении, а США стали слабее. Европейский союз стал слабее. Япония стала слабее. При этом Запад привык воспринимать Россию как должное и все, что отличается от модели отношений 1990-х годов, воспринимается как досадная аберрация, которая должна исправиться. Нет, это не аберрация. И речь в Мюнхене, конечно, содержала немного позитива, но в известной степени она и была заявкой на иные взаимоотношения между Россией и Западом в силу объективно изменившегося соотношения сил. Я думаю, что если мы не влезем слишком глубоко в разрушительные процессы — конфронтации, выходы из договоров, противодействие друг другу в разных районах мира, — то это пройдет, и Запад к этому приспособится и будет к России относиться по-другому.

Второй фактор — это то, что отношения России в самом важном для нас регионе мира — на постсоветском пространстве — становятся более прагматичными. Мы, в конце концов, отбросили идею возвращения постсоветского пространства в какой-то новый вариант слабого Советского Союза и стали защищать там прежде всего свои экономические интересы. И это делает конкуренцию с нами со стороны тех стран, которые тоже хотели бы в этом регионе распространять влияние, более трудной. В обозримой перспективе здесь может быть найдено взаимоприемлемые компромиссы, но сейчас это вызывает повышенную чувствительность и негодование Запада по поводу того, что Россия стала прагматично и откровенно заявлять о своих интересах в этом районе.

И третье — внутренняя политика Российской Федерации. Это вопрос более сложный. Это в огромной степени выбор модели нашего собственного экономического и политического развития. И то, что Россия до сих пор не определилась с этими вопросами, и идет то в одну, то в другую сторону, обусловливает неопределенность ее стратегического курса в долгосрочной перспективе. Здесь существует полная неясность. Эта внутриполитическая несогласованность дальнейшего пути развития проецируется на внешнюю политику и попытки маскировать ее красивыми словами вроде «многовекторность», «равноудаленность» и т. п. просто свидетельствуют о неясности в отношении стратегического пути развития Российской Федерации. Конечно, вина Запада в этом огромна, потому что в 90 годы, когда Россия была открыта, Запад, вместо того чтобы обеспечить России максимально благоприятные внешние условия и не лезть в ее внутренние дела, сделал прямо противоположное — влез во все наши внутренние дела, взял на себя ответственность за огромные издержки и разрушительные последствия того, что в России происходило в 90 годы, а во внешней политике — максимально пользовался слабостью России. И теперь поэтому и с внутренней, и с внешней точки зрения у России накопилось очень много претензий. Но, высказывая сегодня эти претензии Западу, надо все же иметь чувство меры, иначе с водой можно выплеснуть и ребенка.

Сейчас экспортно-сырьевая модель экономики плюс исполнительная вертикаль, плюс так называемая суверенная демократия — это тот пакет, который Россия выбрала и за который она уже сама несет ответственность, уже ни на кого больше сваливать этот выбор нельзя. И в этом плане перед нами стоит двоякая угроза, потому что внешняя и внутренняя политика России пока еще связаны совершенно неразрывно. Первая угроза заключается в том, что вследствие экспортно-сырьевой модели мы будем и дальше отставать и попадать во все большую зависимость от Запада, будем иметь и социальную, и экономическую, и политическую нестабильность. Вторая — очень серьезная угроза, о которой, мне кажется, не всегда помнят, — это то, что такого рода модель, когда наша внутренняя политика становится проблемой в наших отношениях с другими странами, толкает нас к неправильным союзникам. И эта парадигма истории России имела место неоднократно.

Александр Невский 700 лет назад воевал со шведами и тевтонами и 5 раз ездил на поклон в Орду. В результате 250 лет после этого Россия была под татарским игом. И последний раз татары сожгли Москву 350 лет спустя. Вот так мы расплатились за этот выбор.

Александр II, через 600 лет после Невского, встречая растущие неудачи с продолжением внутренних реформ, во внешней политике сделал выбор в пользу укрепления Тройственного союза с Германией и Австрией. Потому что иметь дело с Великобританией и Францией ему было гораздо труднее. В итоге была Первая мировая война именно с этими союзниками по Тройственному союзу — с Австро-Венгрией и Германией, — которая привела к катастрофе — крушению империи и всем последующим событиям.

Сталин между войнами в силу прежде всего идеологических и внутриполитических причин сотрудничал с Гитлером. Ему гораздо удобнее было сотрудничать с Гитлером. Его Гитлер не критиковал за внутреннюю политику. И ненавидел он западные демократии гораздо больше, чем фашистскую Германию. Чем это закончилось в 41 году, всем известно, повторять не надо.

И сейчас мы только пока еще вступаем эту парадигму, но мне кажется, это уже достаточная степень для беспокойства. Наш дрейф в отношении Китая, не дай бог, через 10-15 лет может вновь привести к злосчастному сценарию.

И в заключение. Какой выбор должна сделать Россия? Говорят, что география — это судьба нации. И это справедливо. Судьба нации, но не идеология, не политика и не экономика. Многие наши сторонники евразийства, последователи прошлых славянофилов, находятся в плену школьной географической карты, которая рисует Россию как Евразию, находящуюся между Европой и Азией. Из этого географического положения они делают далеко идущие выводы в отношении экономической, социальной, политической системы России и ее идеологии, которые абсолютно ничем и никак не обоснованы.

Хочу напомнить, что Британия в период своего имперского могущества имела большую часть населения и территорий вне Европы, но никто никогда не ставил под сомнение европейскую сущность Британии. Япония сейчас вообще находится на Дальнем Востоке, но является неотъемлемой частью Азии. Индия всегда была в Азии, но идет сейчас именно по западному пути развития. И, наконец, последнее, о чем часто забывают — не только Россия, но и США находятся между Европой и Азией. Но если бы кто-то сказал американцам, что США — это Евразия или что они должны быть мостом или барьером между Европой и Азией, думаю, что американцы плюнули бы этому человеку в глаза. Они считают себя не мостом и не барьером, и не какой-то помесью разных цивилизаций, а самой сильной страной Запада, активной страной. И именно поэтому они имеют огромный экономические, политические и военные интересы и в Европе, и в Азии, которые гораздо более объемны, чем у России, несмотря на то, что значительная часть нашей территории находится именно в Азии.

Что касается ценностей, может, я кого-то обижу, прошу меня извинить, но скажу прямо: самодержавие, православие, народность — все, о чем у нас говорят очень часто, — мне кажется, это не особость цивилизации России при всей ее самобытности, а просто определенная стадия ее развития, которую развитые страны уже прошли. И если мы посмотрим в историю многих европейских государств, все эти ценности мы можем найти и там — 100, 200, 300 лет назад. Но постепенно, с ходом экономического и политического развития, они стали достоянием истории.

Что касается дальнейшего пути, нам не надо приспосабливать свою внутреннюю политику к политическим вкусам тех государств, с которыми мы хотели бы иметь хорошие отношения. США, Евросоюз — не это должно быть критерием. Главным критерием должен быть выбор нашего развития для нас самих. Сейчас уже буквально все, во всяком случае на словах, согласны, что главная наша национальная задача — переход от экспортно-сырьевой к инновационной, высокотехнологичной экономике. И именно этот переход определяет автоматически и выбор нашего дальнейшего политического развития. Потому что он может быть осуществлен не за счет использования достижений военно-промышленного комплекса в нашей остальной экономике, это абсолютная чепуха, а за счет развития демократической законодательной системы, которая обеспечит этот переход. Это разделение властей, это политический плюрализм, это независимые суд и арбитраж, четкие законы и права частной собственности и экономическая банковская инфраструктура, о которой Медведев недавно очень правильно говорил.

Вот это развитие для России, которое во всех отношениях для нее является единственным приемлемым путем, определит в долгосрочном плане и наши союзы. Ибо совершенно очевидно, что для России, торгующей нефтью, газом и имеющей хорошие отношения с Китаем и со многими другими странами, если она будет развиваться таким образом, естественным путем будет постепенная интеграция с Европейским союзом. Кавалерийский наскок 90-х годов и во внутренней, и во внешней политике провалился. Теперь время долгосрочной политики и серьезной работы.

А что касается того, как должен Запад относиться к России, я просто процитирую великого американского дипломата и политолога ХХ века, которого в этой аудитории уже цитировали, но это настолько замечательные слова, что я считаю полезным повторить их еще раз. Джордж Кеннан в 1951 году, в самые мрачные времена сталинизма и холодной войны в своей статье «Россия и Америка», примерно так она называлась, написал следующее: «Когда советская власть придет к своему концу или когда ее дух и руководители начнут меняться, не будем с нервным нетерпением следить за работой людей, пришедших на смену, и ежедневно прикладывать лакмусовую бумажку к их политической физиономии, определяя, насколько они отвечают нашему представлению о демократах. Дайте им время, дайте им возможность быть русскими и решать их внутренние проблемы по-своему. Иностранцам эти пути часто непонятны. Иностранное вмешательство в эти процессы не может принести ничего, кроме вреда».

— Караганов. Я бы добавил к списку причин нынешнего обострения еще несколько, которые до известной степени оправдывают употребление слова «фарс». Во-первых, мне кажется, что мы имеем дело с кризисом сознания и с кризисом понимания происходящих в мире процессов элитами почти всех крупнейших государств. Просто американцы, европейцы и частично мы — может быть, в меньшей степени, чем другие — оказались неспособны к адекватному ответу на резкие изменения мировой политической ситуации, оказались неготовыми к новым вызовам. И в этой ситуации начали цепляться за старые, наезженные постулаты. К тому же у власти во всех практически странах до сих пор находятся «последнее поколение» холодной войны, при том, однако, что в основном это троечники, которые тогда не смогли пробиться раньше, но сейчас все-таки пришли или приходят к власти. Чего стоят многие выступления представителей действующих элит, в частности, последние высказывания некоторых официальных лиц США, совершенно «выдающиеся»… В годы холодной войны начальник ГРУ или начальник национальной разведки США даже подумать не могли, чтобы произнести публично что-то подобное. Это просто набор глупостей. Или чего стоит замечательное заявление о том, что мы развернем ракеты средней дальности в Европе… Совершенно непонятно, куда они должны лететь и зачем, почему и для чего. Это еще и психологический надлом нынешних элит, которые не могут приспособиться к быстро изменяющемуся миру.

Второе, о чем я хотел бы упомянуть, это, конечно, застойные явления в отношениях России с Евросоюзом и с США. Мы (и они, кстати, тоже) не смогли создать нормальную систему взаимоотношений с США. Эти взаимоотношения, что называется, «сидели» на личных контактах. И в такой ситуации обычные разногласия, о которых говорил Алексей Георгиевич, мгновенно начали доминировать, выходить на первый план в отношениях между Россией и США. А что касается ЕС, то здесь мы проходим через совершенно понятную ситуацию взаимного приспособления и кризиса. Евросоюз в кризисе, не знает, что делать с нами, поэтому 90% нашего диалога — это торговля вокруг энергетики. Таким образом, мы получили повестку дня, которая почти целиком негативна, во всяком случае, на этот самый период приспособления. Повторю, пока европейцы не поняли, что мы самые надежные из их ненадежных поставщиков, поскольку у них все поставщики, кроме Норвегии, ненадежные. И не начали бы они совместно с нами стратегию, если бы действительно сомневались в нас. Для нас же в этой ситуации важно преодолеть головокружение от успехов. Есть еще несколько причин, не буду в них углубляться.

Упомяну одну публикацию. Позавчера вышла книжка, в которой предсказывается холодная война и выход из нее скорый, разумеется, не холодная война в ее классическом варианте, а фарсовая холодная война или холодный мир. Книжка называется «Мир вокруг России 2017. Контуры недалекого будущего». Это прогноз международных отношений на ближайшие 10 лет. Многие авторы находятся в этом зале. Прогноз, как вы знаете, крайне рискованная вещь, поскольку большинство авторов считает, что они останутся в живых по истечении этих следующих 10 лет и значит, их проверят. Мы пойдем дальше. Мы будем и дальше работать над прогнозом. Будем делать большую книгу и будем привлекать многих из вас, и студентов, и экспертов к работе над развитием этой книги. И к концу этого — началу следующего года хотим создать более фундаментальный труд. Эта книжка сейчас уже висит на сайтах svop.ru, globalaffairs.ru, на сайте РИА «Новости» и еще на нескольких сайтах.

— С.В.Кортунов, заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ. Моя задача — дать короткий анализ той реакции, которая последовала на Западе в связи с мюнхенским выступлением нашего президента. Так или иначе, тема нашего сегодняшнего заседания связана и пересекается с выступлением Путина и реакцией на Западе на это выступление.

В начале я хотел бы процитировать бывшего английского посла в Москве Родерика Лайна, который на днях в интервью одной из наших газет заявил, что атмосфера в отношениях между Россией и Западом в настоящий момент является худшей за последние 20 лет. Родерик Лайн — блестящий аналитик и, конечно, к его мнению следует прислушаться. Равно как и следует задуматься о причинах, которые привели к такому катастрофическому, кризисному положению в наших отношениях с Западом.

Понятно, что речь президента в Мюнхене не способствовала исправлению этого положения. И отклики, которые последовали за этим выступлением, в большинстве случаев негативные. О чем говорят эти отклики?

Во-первых, то, что речь нашего президента находится уже более двух недель в информационном пространстве западных стран и в мире в целом, говорит о том, что все-таки Россия не является quantité négligeable¹ и отвечая на вопрос, который постоянно возникает на Западе: «Does Russia matter?», мы можем твердо сказать: «Russia matters»².

Второе наблюдение состоит в том, что, конечно, речь нашего президента никого не напугала и вызвала скорее раздражение. В частности, наиболее емкий термин, который употребляется в настоящий момент, когда западные аналитики характеризуют внешнюю политику России, это «assertiveness». Что это такое — понятно. Это напористость, это даже некая агрессивность, т. е. напористость граничащая с грубостью. И связывают эту «assertiveness» России с ее желанием в первую очередь разыграть энергетическую «карту». Я заранее прошу извинения за некие резкости в отношении президента, но я просто излагаю реакцию западных СМИ, поэтому эти резкости ни в коем случае не следует связывать со мной.

Должен вам сказать, что концепция энергетической сверхдержавы, которую справедливо критиковал Алексей Арбатов, уже перекочевала в официальные американские документы. В частности С.А.Караганов уже упоминал доклад Майкла Макконнелла, директора национальной разведки США, в котором прямо заявляется, что цель России — создание энергетической сверхдержавы и использование энергетической «карты», энергетического «оружия» с тем, чтобы продвинуть свои интересы в мире. Таким образом, мы добились своего. Мы добились того, что нас начинают признавать энергетической сверхдержавой, причем на официальном уровне. По крайней мере, заявляют о таком желании России. Но при этом нас, естественно, никто не боится. Все понимают, что рост экономики России за последние годы связан с временными факторами, в первую очередь с высокими ценами на энергоносители, с хищнической эксплуатацией основных фондов, которые подходят к концу своего жизненного цикла. Кроме того, все понимают, что это восстановительный рост после дефолта 1998 года. Поэтому то, что заявил Владимир Владимирович в Мюнхене, характеризуя экономику России, что мы кардинально изменили положение дел в области экономики и благосостояние граждан, все это воспринимается в мире как вранье.

Третье наблюдение. Естественно, что политика Запада после речи нашего президента не изменилась ни на йоту. И нет никаких признаков того, что она будет меняться в обозримом будущем. Если выбрать наиболее распространенную метафору, которая характеризует выступление нашего президента в средствах массовой информации, то это метафора «Путин грозил кулаком уходящему поезду». Если проанализировать внимательно мюнхенскую речь В.В., и это подметили СМИ, наш президент по крайней мере пять или шесть раз грозил кулаком «уходящему» или «ушедшему поезду», поскольку он акцентировал внимание прежде всего на тех проблемах, которые в мировой политике по существу уже давно решены.

Это, во-первых, Договор об обычных вооруженных силах в Европе, который, как известно, мертв как гробовой гвоздь. В принципе он используется нашими оппонентами в первую очередь для того, чтобы продолжать оказывать на нас массированное давление в плане вывода наших войск из Молдовы и Грузии.

Второй раз Путин погрозил «уходящему поезду», когда говорил об ОБСЕ. Историческая эволюция и формат ОБСЕ конечно нас не устраивают, но это реальность.

Наконец, расширение НАТО. Вдруг, к удивлению многих обозревателей, Путин вспомнил о тех заверениях, которые давались в конце 1980 годов Горбачеву — о том, что военная инфраструктура блока не будет приближаться к границам СССР. Непонятно, почему В.В. об этом вспомнил. Расширение НАТО — это тоже реальность, равно как и то, что натовская военная инфраструктура приближается к границам России. Понятно, что во время этой встречи данная констатация нашего президента вызвала много вопросов, много негативной реакции. И многие обозреватели говорят о том, что по существу речь идет не о расширении НАТО, а о самоопределении демократических государств. И России следовало бы задуматься над тем, почему ей не доверяют ее ближайшие соседи. И над тем, что реакция этих соседей является по существу продуктом российской истории и российской политики.

Следующий момент — это Договор по ПРО. Известно, что когда американцы в 2001 году заявили о своем намерении выйти из Договора по ПРО в соответствии с его положениями, реакция России была крайне вялой. По-моему, Министерство иностранных дел тогда ограничилось заявлением, что подобный шаг со стороны Соединенных Штатов — это очередная стратегическая ошибка. Сейчас почему-то мы вновь вспомнили о Договоре по ПРО. Вопрос этот, в общем-то, решен. И непонятно, почему президент вернулся к этому вопросу. Так, по крайней мере, эту ситуацию воспринимают западные СМИ.

Организация Объединенных Наций. Всем ясно, что ее реформа с треском провалилась. И в настоящий момент, как говорят многие обозреватели, это зонтик, который не раскрывается во время дождя. Поэтому западные СМИ опять-таки не понимают, почему наш президент акцентировал внимание на столь малоэффективной организации, как ООН.

И, наконец, международное право. Очевидно, что международного права уже нет с 1999 года, после агрессии НАТО в отношении Югославии. И, как подчеркивают многие обозреватели, к международному праву апеллируют прежде всего слабые страны. Сильные же страны, не обращая внимание на международное право, просто решают свои вопросы.

Общий вывод западных СМИ в отношении выступления нашего президента, к сожалению, следующий. Выступление не современное и, следовательно, не реалистичное. Россия ничего не может противопоставить расширению НАТО и выходу США из Договора по ПРО. Она не может ничего противопоставить и эрозии международного права, кризису ООН и вообще кризису глобального мирового управления. Поэтому здесь резонно возникает вопрос, и он все время возникает в западных СМИ: кому, собственно говоря, адресована эта речь? Все сходятся на том, что рассчитана она прежде всего на внутреннюю аудиторию, носит мобилизационный характер, является попыткой создать некую тень «осажденной крепости» и по существу является попыткой, продемонстрировать, что Кремль еще что-то может. Но при этом все понимают, что Кремль на самом деле ничего не может. И на самом деле Путин, конечно же, не хочет холодной войны, да и никаких возможностей для ее ведения у России нет, даже если бы кто-то в Кремле этого захотел. Поэтому в основном средства массовой информации западные констатируют дисбаланс между желанием России самоопределиться в качестве великой державы и реальными возможностями России. Все отмечают также, что реальных рычагов влияния на Запад у России по существу не осталось.

— Караганов. Напомню, что пресса есть пресса, но 68% немцев поддержало речь Путина и 73% слушателей Си-Эн-Эн поддержало основные положения речи Путина. Поэтому кто там бессильный, кто слабый, я уже тоже отказываюсь понимать.

Меня несколько удивило то, что Владимир Владимирович действительно начал бить концепцию односторонности. Она с грохотом и позором провалилась. И чего было на ней так «оттягиваться», я не очень понимаю. Другое дело, что нас не слушают по многим вопросам, и нужно было громкое заявление, в расчете на то, что, может быть, кого-то это встряхнет. Вообще же мне представляется, что речь была абсолютно понятной, ясной констатацией прошедшей реальности. Я пришел к выводу о том, что это историческая речь, которая есть реквием по периоду, когда мы еще надеялись на то, что будет союз великих держав, который будет управлять миром. Этой речью по существу было сказано, что Россия не видит возможности тесного взаимодействия. Мы, конечно, не отказываемся от него. И мюнхенское выступление президента, таким образом, зафиксировало дальнейшее ускорение движения международных отношений к аутизации. Путин тут ни при чем. Он просто выступил в роли вестника, приносящего плохие новости. Поэтому-то его и много критиковали. Я лично считаю, что можно было и не говорить это. С другой стороны, может, и надо было сказать — хотя бы потому, что я точно знаю, что делали наши европейские или иные друзья за переговорным столом.

Я смотрел очень внимательно запись и на телевидении, и на электронных носителях. Речь была с определенной национальной окраской. Лица были, естественно, напряженные. Но я был абсолютно уверен, что руки под столами ходили вот так. Т. е. они хлопали — спасибо, Путин, что ты сказал все нелицеприятные слова, которые у нас накипели. Нужно ли было говорить нам это? Не знаю. С одной стороны, после этой речи не остается никаких надежд на ближайшее будущее. Но с другой стороны понятно, что нужно искать выходы из сложившейся на некоторое время весьма неконструктивной ситуации.

— А.К.Пушков, ведущий телевизионной программы «Постскриптум», профессор МГИМО. Я бы хотел предложить спокойнее отнестись к тому, что пишут в западной прессе, по двум причинам.  Во-первых, когда нас обвиняют в «assertiveness», у меня всегда возникает вопрос, а как они характеризуют политику Соединенных Штатов в этом случае. Т. е. можно предположить, что Америка — это девочка в рюшечках, в носочках розовеньких, которая исключительно мило себя ведет по отношению ко всем окружающим. Ну, пыталась Чавеса свергнуть в Венесуэле в 2001 году, Белград бомбила (после 1945 года впервые в Европе была война), Ирак захватила, а сейчас собирается, во всяком случае, готовится к возможной военной акции против Ирана. На этом фоне нас обвиняют в том, что мы настойчивы, напористы, грубы. Понимаете, когда это пишет американская пресса, полное отсутствие критического начала по отношению к самим себе и то, что называется двойным стандартом, для меня снимает всяческую ценность подобных суждений.

Я сразу понимаю, что речь идет о группе, так сказать, элиты западной, которая просто видит мир как объект своего воздействия. И все, что не вписывается в объект воздействия этой группы, — это плохо. При этом сама эта элита оставляет за собой право вести себя абсолютно как ей вздумается. И она не «assertive», она не «aggressive», она исключительно мотивирована хорошими соображениями. Как Джордж Буш говорит, мы же силы добра. Но поразительная вещь, в мире не считают, что Соединенные Штаты — это «силы добра». Последние опросы общественного  мнения показывают, что к США упало доверие везде, во всем мире, причем прежде всего в союзных с ним государствах. В Турции только 12% населения имеют хорошее представление о Соединенных Штатах. Во Франции — 39%, в Германии — 38%. Только 19% канадцев и 36% немцев считают, что внешняя политика США учитывает интересы других государств. И по международному опросу, который провел американский Pew Research Center, второй самый опасный человек в мире после Бен Ладена — это Джордж Буш. Вы не смейтесь, это известный факт. Американская пресса тоже об этом иногда пишет.

Понимаете, у нас есть такой синдром унтер-офицерской вдовы. Мы очень любим себя бичевать и говорить, какая у нас плохая политика, какие у нас плохие президенты, какие они глупости говорят. Но надо просто ввести правильные критерии. Не бывает идеальных политиков, идеальных президентов и абсолютно идеальных речей. Везде есть свои плюсы и свои минусы. Но если мы посмотрим на тот фон, на котором происходит все, не надо брать за главный критерий газету «Файнэншл таймс».

Вопрос критерия. Возьмем, например, статью о Путине в «Лос-Анджелес таймс», которая называется «Прорычавшая вошь», это написал господин Макс Бут некий. Я думаю, что он, будучи сам, видимо, вошью, всех меряет относительно себя. Но давайте определимся с критерием. Если мнение Бута для нас критерий, тогда чего говорить, тогда мы в страшном положении находимся. Как же, сам Макс Бут написал такое! И «Файнэншл таймс» его более вежливо по-британски поддержала. Но давайте посмотрим, как относятся люди к этому, ведь не случайно Сергей Караганов сказал, что в Германии среди рядового населения другое отношение к этой речи при всей ее внешней жесткости. Почему немцы — люди демократические и, в общем, достаточно критически настроенные по отношению к России в целом приняли эту речь Путина позитивно? Я думаю потому, что то, что позволяют себе на мировой арене Соединенные Штаты, выглядит гораздо хуже речи Путина. И со многими из тех вещей, которые сказал Путин, немцы согласились. Я уж не говорю о жителях Китая, Ближнего и Среднего Востока, значительной части Латинской Америки и даже значительной части Европы.

Поэтому я предлагаю выправить критерий. Мир не исчерпывается «Файнэншл таймс», «Уолл-стрит джорнэл», «Лос-Анджелес таймс» и Максом Бутом. Это гораздо более многомерное явление.

Последние 2 года, это личное мое свидетельство, на Давосском экономическом форуме, который собирает сливки мировой элиты, происходит интересная тенденция. В прошлом году говорили исключительно о Китае и Индии — новых центрах силы. В этом году говорили о том, что Америка утратила мировое лидерство. Однополярность кончилась. И выражали тревогу в связи с этим, задаваясь вопросом: а кто же будет мировым лидером? Америка не справилась. Всеv уже ясно, что у Америки ничего не получается. Поэтому правильный критерий заключается в том, что в мире сейчас нет такой планочки, относительно которой мы должны себя мерить.

Ах, в Соединенных Штатах кто-то очень расстроился по поводу речи Путина или господин Солана, который нас обманывает в течение 15 лет, не расстроился. Конечно, ему неприятно было все это слышать. Мне кажется, что критерии должны быть гораздо более широкие, и смотреть надо, как реагирует мир, а не только один Запад. А то получается, что мы здесь больше расстраиваемся по поводу обострения отношений с Западом, чем расстраивается сам Запад. Там по этому поводу не так уж и сильно переживают. Говорят, «ну, Путин заявил некоторую позицию», я имею в виду серьезные политические круги. Заявил, да. Этим кругам понятно, что Путину не нравится то, что Запад делает. Учитывать это, не учитывать — вот вопрос для Запада. По этому поводу там идет определенная полемика внутри серьезных структур.

Министр иностранных дел Германии сказал: «Да, вы знаете, надо все-таки наверное учитывать. Но зачем нам антагонизировать с русскими на ровном месте. Ракеты-то против Ирана, которые в Польше будут расположены. Значит надо было как-то с Россией договориться, чтобы они по этому поводу особенно не шумели». А Кондолиза Райс сказала: «Нет, не надо, зачем мы будем русских успокаивать, и так понятно, что они против Ирана».

Вот две позиции. Это серьезные вещи. Это не Макс Бут и газета «Файнэншл таймс». Одна группа на Западе считает, что надо быть поаккуратнее с Россией, раз она выражает такое недовольство. А другая группа говорит: «Нет, не надо на нее особенно обращать внимание, будем продолжать действовать так, как действовали».

Как я оцениваю нынешнюю ситуацию в связи с этим? Я ее не нахожу драматической совершенно. Мне представляется, что сейчас началось противоборство по поводу правил игры в многополярном мире. Однополярный период закончился. Он просуществовал с 1991 года (конец холодной войны) по день, когда США атаковали Ирак. Причем вы все прекрасно понимаете, когда демократы говорят, что США атаковали Ирак правильно, а потом вели себя неправильно, — это звучит глупо.

В свое время в Германии вышла интересная книжка «День, когда Гитлер проиграл войну». Автор этой книги посчитал, что 22 июня 1941 года был днем, когда Гитлер проиграл войну. Т. е. дело не в том, что Гитлер что-то делал неправильно в России, в Советском Союзе. Дело в том, что он, когда напал, уже фактически обрек себя на поражение. В день, когда США атаковали Ирак, они утратили возможность быть мировым лидером и править в однополярном мире.

Каков будет многополярный мир? Сергей говорит, что это будет хаотичный мир. Возможно, это реальность, как здесь принято говорить. Но какие будут правила в этом многополярном мире. Мне кажется, что сейчас начинается некое противоборство по поводу правил. И здесь я бы воздержался от слишком скептического отношения к возможностям России. Мне кажется, что Россия должна бороться за определенные правила. Она в данном случае может воспользоваться определенными резервами в виде очень большого числа государств и, кстати, новых центров силы, которых не устраивают те правила игры, которые пытаются установить Соединенные Штаты и традиционные центры силы.

Теперь возьмем глобальные мировые тенденции. Еще в 1993 году г-н Хантингтон в книге «Столкновение цивилизаций», которую никто не читал, написал очень важную вещь — что относительное влияние и относительный удельный вес западного мира будет неуклонно снижаться. Он будет неуклонно падать. Поэтому наша зацикленность на Западе, как мне представляется, уж точно относится к позавчерашнему дню. Да, это будет медленный, долгий процесс, но его нужно учитывать. Уже сейчас относительный вес Соединенных Штатов и Запада падает. Три года назад новые экономики произвели больше продукта, чем традиционные развитые экономики. Все, мы уже живем с вами в другом мире. Китайцы, мексиканцы, бразильцы, юаровцы, малазийцы и т. д. произвели больше продукта, чем США, Европа и Япония. И эта тенденция будет усиливаться. А за этой тенденцией начнется изменение в соотношении сил. Поэтому, как мне представляется, Россия должна играть существенную роль в установлении новых правил игры в мире. Мы не можем от этого уйти.

Одна из причин состоит в том, что те правила, которые нам предлагает Запад, нас, на мой взгляд, не могут устроить. Мы играли по этим правилам в 1990 годы, и что нам это дало? Один из присутствующих в интервью в западной печати сказал, что «мы протянули руку, а нам в нее плюнули». Не протягивайте руку тем, кто вам в нее наплюет или еще что-нибудь туда наложит. Не надо этого делать. Ведите беседы, переговоры, не надо руку протягивать, если может быть такой результат.

Сейчас новый шеф американской разведки, интеллектуальный уровень которого меня удручил, сказал, что Россия вносит элементы антагонизма в отношениях с США на постсоветском пространстве. Это означает, что мы не имеем права на свои взгляды, на свои предпочтения. Мы не имеем права на продвижение своих интересов. Мы должны согласиться с американцами, что, мол, то, что вы делаете, это правильно, да, на Украине должен быть такой-то лидер, да, Украина должна придти в НАТО. А почему мы должны с этим соглашаться? Нас что, устраивают эти правила? В конечном счете, идет борьба за ресурсы, за рынки, за инвестиции. Играя по старым правилам, Америка в конечном счете приобретет, мы же отступим по всем фронтам и проиграем. Поэтому, как мне представляется, надо грамотно использовать имеющиеся у нас возможности, чтобы такого итога не допустить.

Итак, Запад перестал уже быть единственным монопольным центром силы. Кстати, на Западе это пока мало понимают. И когда мы говорим, что однополярный мир уже ушел, следует учитывать, что в мышлении он еще имеет место быть. Было ясно, например, что США проигрывают войну во Вьетнаме. К 1970 году это было совершенно очевидно. Но когда США ушли из Вьетнама? В 1975 в итоге они ушли. И что случилось в Юго-Восточной Азии? Пришли красные кхмеры в Камбодже. Вот результат. Т. е. не просто провал политики, а провал страшный, потому что он привел к тому, что там установилось жуткое правительство. Поэтому сейчас американцы могут получить аналогичный результат.

Президент Буш не понимает, что однополярный момент кончился. Он убежден, что все остается по-прежнему. И мы можем с вами прийти к ситуации, когда будет война против Ирана. Это вполне реально, абсолютно реально. Поэтому, мне кажется, именно здесь надо вести активную работу.

На этом я хотел бы остановиться. Я не буду сейчас касаться отдельных деталей путинской речи.

— Караганов. Одна из очевидных для меня характеристик нынешней ситуации как раз и заключается в том, что все отказались от поиска выхода. Американцы провалились, европейцы, простите, запутались в своем собственном кризисе идентичности и внешнеполитически очень слабы, и может быть будут еще даже слабеть некоторое время, хотя это и нежелательно. На этом фоне становится очевидным, что оттуда мы не услышим конструктивных идей, поэтому конструктивные идеи, по крайней мере на нынешнем уровне, нужно придумывать самим. Уж точно в этом Запад нам не поможет.

— Г.И.Мирский, профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ. На днях меня пригласили на «Радио Свобода» отвечать на вопросы. И один вопрос меня действительно позабавил. Человек спрашивает: не считаете ли вы что сейчас, после поездки Путина на Ближний Восток, наконец-то наступает момент, когда мы, такие мощные производители нефти и газа, объединимся с ближневосточными странами и таким образом, овладев этими невероятными мировыми ресурсами, наконец-то сможем задушить Америку? Многие так думают, между прочим. Почему-то эти наивные люди считают, что в Кремле только и думают о том, чтобы задушить Америку, что наша элита на самом деле спит и видит, чтобы объединиться с арабами и т. д. Такие разговоры, конечно, ведутся, вы это прекрасно знаете. Еще лет 10 назад началась вся эта говорильня о том, что надо объединяться с Китаем, с Индией и с исламским миром против Запада. Сейчас несколько в ином варианте. На самом деле все люди хоть сколько-нибудь понимающие что-то в наших внутренних делах, знают, что наша элита, если ее можно так называть, наши правящие круги вовсе не собираются воевать с Америкой. Наоборот, они пытаются войти или уже вошли частично в мировую бизнес-элиту. Это им гораздо интереснее. И в то же самое время надо сказать, что и американская элита вовсе не собирается воевать или начинать какую-то холодную войну.

На самом деле глубочайшее заблуждение — у одних оно искреннее, у других наигранное — состоит в том, что якобы Запад, главным образом Соединенные Штаты, хотят добить, расчленить, ослабить Россию. Все обстоит совершенно наоборот. Они не боятся сильной России, потому что она особенно сильной она в обозримый период не будет, как думали после краха советской власти — вот пойдет у нас такое экономическое развитие, мы скоро будем соперниками, конкурентами Америки. Никакими конкурентами в течение долгого времени мы не будем, и этого никто не боится. Нынешний уровень силы России — это как раз то, что их устраивает. А слабая Россия — совершенно нет. Потому что слабая Россия, а тем более разбитая, да еще под угрозой расчленения какого-то, — это Россия ожесточившаяся, обнищавшая, рассвирепевшая. Это Россия, в которой могут прийти к власти и худшие элементы вплоть до нацистов — в стране с атомной бомбой. Вот что было бы худшим вариантом для Америки.

Правильно тут писал в «Нью-Йорк таймс» Томас Фридман, что мы не боимся сильной России, мы боимся слабой России, в которой с прицепа грузовика свалится ракета и потом окажется где-нибудь в Иране. Вот это совершенно верно.

Я хочу сказать, что хотя на самом деле наше руководство, условно Кремль, совершенно не собирается воевать с Америкой и даже, я уверен, не собирается затевать холодную войну, но, видимо, оттуда дана команда разжигать определенные настроения в народе, разжигать антиамериканизм в первую очередь. Единственная национальная идея, которая у нас есть вообще, иногда кажется, — это именно антиамериканизм. Причем у элиты нашей он искусственный. Это те самые люди, которые держат свои деньги в западных банках, которые каждый месяц с удовольствием катаются в Америку, которые счастливы, что их сыновья и дочки учатся в американских колледжах. Они, тем не менее, считают хорошим тоном, вернувшись сюда, поливать Америку последними словами. Это искусственно.

Хуже то, что среди народа это действительно искренне. И понятно почему: антиамериканизм во всем мире распространен. Это явление вечное, думаю, неустранимое. Но у нас это имеет какой-то особый привкус. То, как быстро, жутко у нас реагируют на каждое слово, сказанное на Западе, и на то, что написано в газетах, то, как наши политические деятели иногда и даже не столько они, сколько нижестоящие, т. е. какие-то там депутаты Государственной думы, допустим, или политологи, журналисты, как они реагируют на то, что где-то кто-то пикнет или вякнет…

Это напоминает поведение плохо воспитанного мальчика, который, если ему кто-то скажет, что надо все-таки мыть руки перед едой, он тут же психанет и ответит: «А вот я заметил, что у вас на рубашке пуговицы разного цвета. Какое вы имеет право меня учить?». Вот такая реакция, кто имеет право нас учить... Могут сказать некоторые, что может даже это полезно. Может быть, полезно разжигать и антиамериканизм. Почему? Если у людей, у нашего народа такая фрустрация, такое желание найти себе врага, на ком-то выместить злобу, недовольство, пусть лучше ненавидят американцев, чем кавказцев, мусульман и т. д. В этом есть, может быть, своя логика, хотя я не уверен, что именно так думают люди, которые являются инициаторами этой кампании и науськивают наши телевидение, радио, прессу с тем, чтобы все время по каждому поводу давать людям понять: что бы ни происходило плохого, это все идет с Запада. И соответственно могут сказать, что это не так опасно. Я, напротив, думаю, что это очень опасно, потому что антиамериканизм — это разновидность ксенофобии. А ксенофобия — это шовинизм. А от шовинизма рукой подать уже и до самых худших вариантов, включая нацизм. Вот какая тут цепочка может протянуться. И те люди, которые сейчас бездумно разжигают в нашем народе такие настроения, ожесточая его, ведь это ожесточение потом обернется не только против Америки. В конце концов, в глубине души наш народ ничего плохого про Америку и американцев-то и не думает. И как в жизни все повернется, неизвестно, и куда это все выйдет. Но в ужесточении нравов, которое происходит, какую-то роль играют и проводимая политика, и сложившаяся психологическая атмосфера.

Возвращаюсь в заключение к Ближнему Востоку. Может быть, действительно, Путин съездил на Ближний Восток, и у нас сейчас наступила уже совсем другая страница истории. Мы, наконец, вспомнив, что некоторые наши известные товарищи говорили о том, что нам под флагом многополярности надо создавать единый фронт с китайцами, с Индией, с Ближним Востоком и с мусульманами, что, может быть, сейчас возродить это — по крайней мере, на Ближнем Востоке. Тут в «Коммерсанте» один автор написал иронически, с сарказмом, что Путину, конечно, гораздо более комфортно было разговаривать с арабскими королями, чем с европейскими президентами. Может, так оно и есть. Кто в арабских странах будет его спрашивать о правах человека или о всяких таких делах? Это понятно. Но некоторые люди по наивности или по некомпетентности действительно всерьез принимают эту поездку, как начало какого-то исторического поворота в сторону Ближнего Востока, исламских стран и т. д.

На самом деле надо вспомнить одну простую вещь: когда 2 августа 1992 года Саддам Хусейн захватил Кувейт, и его танки стояли на границе Саудовской Аравии, саудовский король и те 6 тыс. принцев, которые с испуганными бледными лицами стояли за его спиной, куда они в панике бросились звонить? В Москву? Нет, в Вашингтон. Они прекрасно знали, что не Кантемировская дивизия их спасет от Саддама, а американская морская пехота. В критический момент они все понимают, что именно Америка придет им на помощь.

И люди почему-то у нас не понимают причины, почему так тепло и горячо принимали Путина. Да это же все понятно. Народ в этих странах настроен антиамерикански все больше и больше. Об этом уже сегодня говорилось. И правители должны отмыться, отбиться и показать, что они не какие-то американские прихвостни. Поэтому они обнимаются с Путиным и возят его на автомобилях, самолетах и т. д. Но перед ними две угрозы, от которых мы их не спасем. Все эти арабские короли стоят перед страшными угрозами Аль-Каиды и суннитского терроризма. А вторая угроза, может быть, еще более опасна — это то, что король Иордании назвал «шиитской дугой». Это Иран. Вот главный враг. Не Израиль, не Америка, а Иран. И если, не дай бог, события повернутся так, что расчленен будет Ирак, то это будет половина Ирака еще — шиитская. Да еще «Хесболла» в Ливане. Да еще шииты, которые живут в Кувейте, в Бахрейне, в самой Саудовской Аравии. Кстати, именно в тех восточных районах, где нефтепромыслы. Вот чего они боятся. Мы, что ли, их спасем от этого?

Надо иметь в виду именно реальные интересы этих людей, и не думать, что, дескать, на Западе нам ничего не светит, к нам плохо относятся и говорить с нами не хотят, а мы будем обниматься с арабами.

— Пушков. Вопрос к профессору Мирскому. Чем вы объясните колоссальный рост антиамериканских настроений в тех странах, где его никто не разжигает? Это очень серьезный вопрос, потому что во Франции, например, значительная часть прессы и телевидение занимают вполне лояльные позиции по отношению к Соединенным Штатам. В Германии пресса в основном проамериканская преимущественно, либо нейтральная. Антиамериканской прессы из солидных изданий я просто не знаю в Германии. Не говоря уже о тех странах, которые являются супер-проамериканскими исторически, как Великобритания. Видимо дело все-таки не столько в том, что кто-то разжигает злонамеренно, а может быть в том, что Америка так себя ведет, что за последние 8 лет уровень антиамериканских настроений в мире вырос без всякого разжигания.

— Мирский. У антиамериканизма, который распространяется повсюду, и будет расти, несколько причин. И главная из них — это то, что американцы всюду лезут в глаза. Они слишком богатые, слишком большие, слишком сильные. Всюду, начиная от Голливуда, от разных МакДональдсов, кока-колы и т. д., и вплоть до появления то тут, то там американских войск. Хотя далеко не всегда они играют плохую роль. Вспомните 1950 год. Если бы не американские войска, Северная Корея захватила бы Южную, и с тех пор 60 лет они бы ели траву и жили в условиях деспотизма, если бы их не спасли американцы под руководством МакАртура. А кто спас Кувейт? Кувейт бы был иракской колонией, если бы не американские войска. Но люди на это не обращают внимания. Им бросается в глаза, что американцы тут, американцы там, лезут, надоедают… Это вполне естественно для всего мира. Я лично знаю только два народа, у которых нет антиамериканизма. Это поляки и иракские курды. Даже в Израиле есть антиамериканизм. Так что никакого секрета здесь нет. И политика Америки конечно, Ирак один чего стоит. Вы знаете, сколько врагов Буш создал среди иракского населения.

— А.А.Коновалов, Президент Института стратегических оценок. Мне бы хотелось начать с того, какие угрозы таит в себе нынешнее развитие международной ситуации. В докладе были сформулированы четыре угрозы. И одна из этих угроз — это возможная биполярность, которая возникнет в случае превращения Китая в полюс. И тогда мы окажемся в весьма невыгодном положении, нам придется делать драматический выбор, очень тяжелый. Мне кажется, перед нами сейчас задача сугубо практическая. Новая биполярность формируется уже. И эта новая биполярность заключается в том, что с одной стороны есть либерально-демократический проект на глобальном уровне, а с другой стороны — радикально исламистский. Он уже тоже приобретает глобальную окраску. И нам надо именно с учетом этой ситуации защищать свои жизненно важные интересы, это уже требование сегодняшнего дня, а Китай пока еще полюсом не стал.

Теперь вообще о многополярности. Я бы хотел процитировать не очень мною любимую, но, на мой взгляд, очень грамотную женщину Кондолизу Райс. В 2003 году сосед слева от меня опубликовал в своем журнале ее статью как раз относительно многополярного мира. Но еще больше тревожит то, что некоторые с восхищением и даже с чувством ностальгии говорят о многополярности так, как будто она хороша сама по себе и к ней следует стремиться ради нее самой. Реальность же состоит в том, что биполярность никогда не была объединяющей идеей. Она представляла собой необходимое зло и поддерживала состояние без войны, но никогда не способствовала победе мира. И сегодня провозглашать биполярность целью развития, — значит делать скачок в лучшем случае в XIX век.

Здесь есть как бы две точки зрения — хаос или многополярность — что именно нас ожидает? Думаю, это абсолютно одно и то же. Многополярность по определению подразумевает хаос. Никакой управляемой системы в многополярном мире быть не может. Слава Богу, он и не формируется на мой взгляд. Потому что полюс — это не центр развития. Он должен идеологически противостоять своему антагонисту. Т. е. они должны жить в состоянии, предполагающем что выживет либо один, либо другой. А в мире и цивилизационно, и политически нет никаких предопределяющих факторов, в силу которых сосуществование цивилизаций не является возможным. Разумеется, они совсем не обязательно должны любить друг друга, но жить в достаточно спокойной обстановке они могут.

Теперь относительно того, как сказано в докладе, что суверенная демократия — это уже выбор России, что это у нас укрепилось, что это мы так себя идентифицировали. На мой взгляд, как раз сейчас совершенно ясно, что суверенная демократия — и по инициативе как раз сверху — вовсе даже не основной выбор России, и вообще не выбор России. Потому что ровно пополам поделилась элита, может с подачи одного из руководителей, может быть нет, но у них даже определилась система «свой — чужой». Ты за суверенную демократию или не за суверенную? Медведев не за суверенную демократию, а за обычную. Миронов за суверенную демократию. Иванов за суверенную демократию и т. д. И суверенная демократия не содержит в себе никакого смысла как термин, так же, как, впрочем, и «энергетическая сверхдержава», которая никакого реального смысла в себе не несет, но с удовольствием используется разведслужбами для создания каких-то мифов.

Вы помните, когда и кто у нас в стране в последнее время говорил об энергетической сверхдержаве? Нет для этого у нас никаких оснований и даже соответствующих энергетических ресурсов у нас нет. Все это объясняется, на мой взгляд, очень плохой аналитической подготовкой, базой принимаемых политических решений. Не потому, что аналитики плохи, по-моему, просто их никто не спрашивает. В почете политтехнологи, которые просто советуют, как достичь в какой-то момент какой-то статичной ситуации, что политикой в принципе не является.

На мой взгляд, если пытаться отвечать на вопрос, что же нам делать, я бы не стал успокаивать себя методом Алексея Пушкова и говорить, что это мы берем за критерий американцев, не надо нам себя с ними сравнивать. Не надо нам себя с ними сравнивать, но нам надо себе поставить достаточно высокий критерий. Потому что наша стабильность и наша роль в мире будет определяться вовсе не тем, что о нас напишут американские газеты, а тем, чего мы добьемся внутри страны. И с этой точки зрения мы должны сконцентрироваться на том, чтобы не делать быстротечных глупостей на высоком политическом уровне после каждого чиха любой американской газеты.

Кто подсказал начальнику Генерального штаба, что нам полезно выйти из договора по РСМД в ответ на размещение системы ПРО, т. е. поставить страну в такое тяжелейшее положение — это надо уметь. При таких друзьях врагов не нужно.

Есть еще масса таких же примеров, которые можно привести, в т. ч. и, кстати говоря, многополярный мир как стремление. Но, повторяю, главное — это все-таки самим разобраться с самоидентификацией и с тем, какую мы для себя планку выбираем. Это требует адекватной оценки реальности, а этого как раз нашим решениям очень не хватает.

— Караганов. У нас есть некое динамическое ухудшение отношений с рядом государств. И нам нужно разобраться, в чем причины этого ухудшения с нашей стороны. По-моему, мы разбирались уже, в чем причина ухудшения с той стороны, где пределы и где выход. Поэтому давайте концентрироваться на этих вопросах, а не просто говорить на любимые темы, хотя они интересны для всех.

— В.З.Дворкин, Главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, генерал-майор в отставке. Из всего выступления Арбатова для меня не дискуссионным представляется только почти что заключительная его часть его доклада и особенно цитата из Кеннана. Целый ряд других положений выступления и, в частности, причины осложнения отношений с Западом мне представляются несколько спорными по следующим причинам.

Прежде всего Алексей Георгиевич сказал, что США стали слабее, Япония стала слабее. И такая образовалась как бы многополярность. Я хотел бы отметить, что разговоры об однополярном мире пошли после того, как США увязли в Ираке. И для того были основания. Но я, пожалуй, согласен во многом с Сергеем Карагановым, который ранее писал, что это иллюзия, будто бы США утратили свое влияние в мире из-за того, что они увязли в Ираке. Поскольку США обладают настолько колоссальным преимуществом экономическим, технологическим и военным, что этот фактор еще долго будет играть свое сильнейшее влияние в глобальном измерении. Ведь они вкладывают столько средств в технологии, в науку, что отрываются сейчас в этом отношении от своих европейских союзников.

И попутно я хотел бы сказать насчет антиамериканских настроений. Даже если 100% англичан и французов, допустим, немцев скажут, что они плохо относятся к Соединенным Штатам, они всегда будут оставаться теснейшими союзниками во всех конфликтных и даже не очень конфликтных ситуациях. Так что я не стал бы придавать большого значения этим опросам общественного мнения.

Второе, о чем очень мягко сказал Алексей Георгиевич, что отношения с СНГ стали прагматичными, и это сделало сложной конфигурацию отношений. Я бы назвал несколько жестче нашу политику в отношении СНГ. Она просто не вполне дальновидная. Потому что политические классики прошлого, в том числе Меттерних, говорили, что никогда нельзя пренебрегать даже самым малым соседом, который может быть союзником. И наши прагматические отношения привели к тому, что мы поссорились практически со всем СНГ.

И, наконец, Алексей Георгиевич не расставил приоритетов причин осложнений с Западом. Первая, вторая или третья причина. Мне представляется, что все-таки приоритетная причина — это наша внутренняя политика. Все наши сложности и сложности в отношении с Западом во многом идут из-за нашей внутренней политики.

Мы как-то на круглом столе на Мясницкой в ВШЭ обсуждали различные модели демократии и говорили, что нам нужна своя модель. Конечно, все демократии имеют различную окраску, различные структуры. Есть монархии, и есть парламентские республики, есть президентские, но у всех у них без исключения есть совершенно одинаковые признаки. И эти признаки Арбатов в конце доклада подчеркнул, признаки демократии, не буду их повторять. Мне кажется, что у нас практически ни одного из этих признаков, в том смысле как демократию привыкли понимать, нет. И это, мне кажется, основная причина всех осложнений.

Американцы ведут себя бесцеремонно. Сейчас, когда меня спрашивают ежедневно по несколько раз, угрожает ли американская ПРО России, я отвечаю, что в военном отношении абсолютно не угрожает. И все наши лидеры говорят: у нас такие средства, что нам никакая ПРО не страшна. Но эта ПРО представляет собой угрозу иного рода и для России, и для самих Соединенных Штатов, и для всего цивилизованного сообщества. Потому что такие бесцеремонные шаги подрывают доверие и стратегическое партнерство, которое мы с американцами провозгласили в 2002 году в совместной декларации наших президентов. А подрыв взаимного доверия — это самая крупная глобальная угроза, потому что доверие необходимо прежде всего для того, чтобы противостоять новым угрозам и вызовам, которые одинаково страшны для всех цивилизаций.

— Караганов. Владимир Зиновьевич, Вы меня злостно неправильно процитировали. Во-первых, я всегда писал, что не было никакого никогда однополярного мира. Его американцы выдумали, а мы и все остальные этот миф поддержали. Америка была гораздо сильнее визави всего остального мира по крайней мере дважды в своей истории до этого периода. Это было в 20-е и в 50-е годы ХХ века.

Во-вторых, я никогда не говорил, что американцы сейчас не теряют. Они катастрофически теряют свое влияние в мире. Это абсолютно очевидно. И просто разрушилась легенда об однополярном мире. Что я действительно говорил и к чему пришли в нашем издании — это к выводу о том, что нельзя списывать Соединенные Штаты Америки и считать, что это бумажный тигр, потому что действительно огромный внутренний потенциал этой страны даст ей возможность возрождения. Хотя конечно ни к какому однополярному лидерству, но политическому лидерству в мире через 5-9 лет.

— Арбатов. Первая ремарка была на счет однополярного мира. И как раз с увязанием в Ираке всем стало ясно, что нет этого однополярного мира, и не может его быть. При этом США останутся одним из полюсов этого многополюсного мира и полюсом очень влиятельным. В относительном измерении они все-таки будут самым сильным полюсом, во всяком случае, длительное время.

По поводу ислама и Китая. Со стороны ислама в ближней и среднесрочной перспективе, конечно, для нас самая большая угроза исходит. Но в долгосрочной перспективе, я считаю, большая угроза со стороны Китая, потому что ислам — это прежде всего идеологический вызов России. И диверсионные действия — этнические, сепаратистские, террористические — это большая угроза, но у ислама нет территориальных претензий к России. У ислама нет единой мощной экономики, и у ислама не будет скорее всего единой общей военной силы. Мы не знаем, как будет развиваться иранская ситуация. Иран делает заявку на лидерство, но не думаю, что все-таки дадут ему получить такие позиции, чтобы сплотить вокруг себя исламский мир.

А вот Китай, с которым у нас 5 тыс. километров общей границы, и все эти факторы в Сибири и на Дальнем Востоке, о которых все знают, не буду их повторять, они в долгосрочной перспективе для нас эту угрозу делают очень большой.

И второе замечание связано с антиамериканизмом. Я думаю, что процентов все-таки на 70-80 американцы прежде всего виноваты в том, что в мире сейчас такой антиамериканизм, а никакая не пропаганда. Они своим поведением, начиная с югославской войны и вплоть до последнего времени, когда они действительно вообразили себя сверхдержавой, которой нипочем международное право, нипочем ООН, нипочем даже ближайшие союзники, я уж не говорю о позиции России и Китая. Они вызвали против себя неудовольствие. Не Макдональдсами, не чем-то еще подобным. Это давно уже было и никакого неудовольствия не вызывало.

Во время холодной войны, как правило, войны некоторые были проиграны, некоторые выиграны. Проиграна во Вьетнаме, выиграна в Корее, но они боролись с другой сверхдержавой, с экспансионистской сверхдержавой, которая пыталась распространить свое влияние по всему миру. А когда этой державы не стало, они решили, что наступил благоприятный момент для того, чтобы весь мир подмять под себя. Естественным образом, как и многие такие державы до них, они столкнулись с огромными трудностями, и их влияние будет в обозримый период уменьшаться, но они не рухнут. В этом отличие демократической системы. Они сменят руководство, сменится курс. Они приспособятся к новым реальностям. И, думаю, так же как после Вьетнама, они в конечном итоге восстановят в значительной степени свое влияние. Но, надеюсь, что претензий таких глупых уже они не будут предъявлять.

— Караганов. Мы должны иметь в виду ваше замечание, потому что после Вьетнама все, в том числе и мы, бросились на разбор американского наследства. Через два года, я думаю, и европейцы, и мы тоже рванем за иракским наследством. По поводу Вьетнама необходимо помнить, что потом, когда пришел Рейган, нам в конце концов пришлось заплатить за мародерскую политику довольно дорого, в том числе и развалом страны. Надо всегда помнить, что дешевых или бесплатных пирожков, даже если нам их предоставляют, не бывает.

— Ф.В.Шелов-Коведяев, профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ. Мне бы хотелось поговорить о тех причинах, которые привели к тому положению, которое сложилось сейчас, но было блестяще описано еще 2,5 тыс. лет назад греческим поэтом Фиогнидом в чеканной фразе, которая звучит следующим образом: «Мир в беспорядок пришел». Мне кажется, что одним из важных факторов того, что это состоялось, является то, что мы все — русские, западноевропейцы, американцы и другие — обсуждаем по большей части старые темы и обсуждаем их в старых категориях, в старых постановках, в старой стилистике. В частности, рассуждаем об имперской политике тех или других, в то время как действительно надо согласиться с тем, что может быть одна из основных проблем, с которой сейчас столкнулся мир, это то, что империй в нынешнем мире нет вообще. Потому что организующая становая идея империи — это ответственность. И империя никогда не навязывает политических институтов своим сателлитам, и никогда не навязывает им никакой идеологии, кроме той, что империю надо уважать. В этом смысле мы видим, что этим параметрам ни одна страна, ни одна держава в современном мире не отвечает. Понятно и то, почему не существует внешнего по отношению ко всем международным игрокам независимого общеавторитетного международного регулятора.

Мне думается, что еще несколько факторов здесь играют очень важную роль. Это прежде всего то, что в течение XIX и большей части XX века мир представлял собой простую систему. Простая система — это та, где небольшое количество игроков, и у каждого игрока есть несколько как бы независимых переменных, которые в данном случае называются национальными интересами, достаточно четко ограниченными по нескольким направлениям. В этом смысле понятно, что до начала ХХ столетия мировая политика главным образом делалась в Европе, где было 5 независимых игроков, у каждого из которых было по нескольку независимых переменных. Еще проще было после Второй мировой войны, потому что существовали Западный блок и Восточный блок, т. е. просто два игрока, и у каждого тоже имелось небольшое количество независимых переменных. Теперь современный мир стал сложной системой. Огромное количество независимых игроков и соответственно большое количество независимых переменных.

В простой системе действуют, как известно, законы, а в сложной системе законы не действуют, действуют тенденции, вероятности, закономерности в лучшем случае, но не законы. Нет никаких предопределенных причинно-следственных связей, — что если случилась такая-то причина, то у нее неизбежно будет такое-то следствие. Соответственно принимать в сложной системе решения — это не то, что принимать решения в простой системе. В сложной системе — очень непростая иерархия, продвижение тех или иных намерений, стремлений и т. д. Соответственно если в простой системе возможно непосредственное управление, то в сложной требуются административные процедуры концентрические, со сложным пересечением, непростые согласования и т. д., т. е. совершенно другая система поведения.

В принципе, и об этом сегодня здесь уже говорилось, нужна совсем другая квалификация тех, кто собственно с этим миром обращается. А этой квалификации мы на самом деле ни у кого не наблюдаем. Ни у нас, ни у американцев, ни у западных европейцев, я уж не говорю о брюссельской демократии, что натовской, что еэсовской, это все одинаково, такой квалификации нет. Я, честно говоря, не вижу другой возможности, кроме как всем вместе нам эту квалификацию выращивать.

И здесь опять же есть два существенных ограничения, которые пока в нынешней стилистике остаются неразрешимыми. Первое то, что в значительной мере у многих наших партнеров ушел кураж, вот у европейцев был мощный кураж на протяжении многих столетий, теперь его нет. Утраченный кураж перешел во многих отношениях в паралич воли, и не только в Европе. И здесь есть, с моей точки зрения, только три субъекта, которые этим куражом пока обладают. Это Россия, Соединенные Штаты и Китай.

И вторая тревожащая меня вещь, которая, к сожалению, распространяется уже на всех, включая этих трех, которых я назвал, Если 50-100 лет назад можно было говорить о неком котле идей, в котором варится какой-то разнообразный бульон, то теперь мы должны констатировать дефицит идей вообще у всех. И в частности, если говорить о нашей цивилизации, о евроатлантической цивилизации, к которой принадлежит Россия и естественно Европа и Северная Америка, то главный фактор дефицита этих идей заключается в том, что мы как-то отвлеклись и не заметили, что мы уже давно не одни в мире. На протяжении последних столетий собственно европейская, евроатлантическая цивилизация была инициатором и контролером по сути всех происходящих в мире процессов. И пока это еще де-факто сохраняется, в конце концов, самая большая и мощная экономика в Соединенных Штатах и т. д., т. е. какая-то инерция еще остается, но если говорить о политической сфере, о военной сфере, то мы уже давным-давно не одни в мире. И если мы будем продолжать выяснять отношения между собой, то третий радующийся очень легко и быстро воспользуется плодами нашего неразумия.

— Головачев Сергей, 2 курс. Я хотел вернуться к тому, что послужило катализатором мюнхенской речи, а именно заявление о размещении систем ПРО в Европе. Многие называют такую причину, что это, собственно говоря, фарс, т. е. новый министр обороны США выбивает деньги на новый бюджет. А ведь бюджет США на 2008 год на 62% больше, чем бюджет 2001 года. В эти цифры, конечно, надо включить расходы на войну в Ираке, в Афганистане, но бюджет США растет и помимо этого, т. е. он сопоставим с ВВП России. И вопрос: куда еще выбивать деньги, на что еще? Если говорить о расходах на войну в Ираке, то уже ведь закончена основная фаза боевых действий, а расходы все равно растут. Был скандал, когда там три тонны денег потеряли где-то. И на что направлен этот рост военных расходов в США?

— П.С.Золотарев, президент Межрегионального общественного Фонда поддержки военной реформы, заместитель директора Института США и Канады РАН, генерал-майор в отставке. Хотел бы прежде всего постараться ответить на тот вопрос, который вынесен у нас на круглый стол — насколько реальна вообще перспектива холодной войны? Давайте обратим взгляд в прошлое и вспомним, каков был фундамент холодной войны? На мой взгляд, там было три блока: идеологический (идеологические противоречия, которые между нами существовали); экономический (экономическое соревнование двух систем); и военное противостояние.

Что мы имеем сегодня? В 90-е годы, во всяком случае, до начала бомбардировок Югославии можно было твердо сказать, что идеологических противоречий с Западом нет. Сейчас есть определенные сомнения относительно отсутствия таких противоречий. Кое-кто считает, что Россия абсолютно «самостийна», и не надо нам входить ни по каким параметрам в западное сообщество. Более того, рост национального самосознания у нас сопровождается усилением антиамериканских настроений. Рост национального самосознания происходит не только в России, но и во всех государствах постсоветского пространства. Но у нас он приводит к проявлению антиамериканских настроений, а на пространстве СНГ — к проявлению антироссийских настроений. Потому что мы на этом пространстве зачастую сами себя ведем по-американски. Т. е. этот процесс усиления антиамериканских и антироссийских настроений вполне закономерен. Сегодня уже об этом говорилось.

Кроме всего прочего, у нас в стране сформировалась корпоративная по своей сути модель управления, при которой бюрократии нужен внешний враг. И она пытается многие вопросы политизировать, заказывать идеологию и влиять на умонастроения в обществе в собственных корпоративных интересах.

Я позволю себе зачитать несколько слов из выступления человека, занимающего невысокий пост, всего-навсего редактора газеты, но это редактор газеты, которая выражает интересы оборонно-промышленного комплекса и одного из главков Генерального штаба. Кстати говоря, речь идет фактически о той аудитории, которая здесь в основном и присутствует.

«Многочисленные либерального плана политологи, эксперты и отдельные, так сказать, перекрасившиеся генералы-отставники, которые пели гимны миролюбию и мудрости Вашингтона и клеймили наше ретроградство, нежелание деактивировать наши ядерные силы, нежелание большей транспарентности с Западом, на самом деле проводили политику, которую можно охарактеризовать либо как недальновидную, либо как откровенно предательскую по отношению к интересам своей собственной страны… Подобного рода политологов вообще-то уже надо профилактировать, причем не с помощью общественно-политических передач радио и ТВ, а усилиями Службы Безопасности. В конце концов, надо завести оперативные разработки на этих лиц, посмотреть структуру их доходов, откуда они получают деньги, на какие средства они издают книги, в которых предлагают ядерное разоружение России… Нужно знать, с чьего голоса они поют. Эту задачу должен решать ФСБ. Хватит там профессоров ловить, которые тайно что-то передают китайцам. Здесь открыто действует «пятая колонна», и против этих людей надо вести конкретные оперативные разработки с докладом президенту, директору ФСБ…»³ и т. д. Это говорит редактор газеты, которая подпитывается оборонно-промышленным комплексом и Министерством обороны. Это реальные силы. Так что насчет идеологических противоречий у меня нет уверенности, что можно этот вопрос снять, и что фундамента для холодной войны нет.

Насчет экономических противоречий, думаю, даже смешно говорить. Мы не доросли просто еще до этого уровня.

Что касается военных противоречий, то здесь две составляющих. Первая — мы остались со времен холодной войны в состоянии взаимного ядерного сдерживания. Мы этот вопрос отодвинули на второй план, когда подписали с американцами Договор 2002 года о сокращении стратегических наступательных потенциалов (СНП), когда декларировали наше партнерство. Вторая — сейчас возникла новая ситуация, и это — на фоне продолжающегося взаимного ядерного сдерживания — во многом повлияло на нашу психологическую реакцию. Смотрите, раз у нас состояние взаимного ядерного сдерживания остается, значит, мы продолжаем держать под прицелом все ядерные государства в мире — Соединенные Штаты, Великобританию, Францию и Китай. Поэтому противоракетные комплексы, которые собираются ставить в Европе (учитывая, что, конечно же, мы держим под прицелом Великобританию и Францию), в принципе в определенной степени, пусть мизерной, но способны повлиять на наши возможности. Отсюда и идет недоговоренная, не озвученная до конца реакция о нашем ответе путем выхода из советско-американского Договора 1987 г. о ликвидации ракет средней дальности и меньшей дальности (РСМД), что и прозвучало в известном выступлении Балуевского. В открытую полностью не говорилось, но логика скрытая такая. И она как раз проистекает из сохранившегося состояния взаимного ядерного сдерживания. Плюс конечно, в военной области мы видим продолжение расширения инфраструктуры НАТО на Восток, т. е. военные возможности альянса увеличиваются, и мы обязаны с этим считаться.

И ответ на вопрос, который был задан. Надо учитывать, что у Соединенных Штатов доля расходов от ВВП на оборону весьма незначительная даже с учетом того, что они ведут войну, около 4%. Если они поставили перед собой цель сохранить свою позицию сверхдержавы, они подкрепляют ее вполне посильными для себя военными расходами. И тут трудно их упрекнуть. Они нормально действуют. Наверное, так и надо было.

И последнее, что делать. Я считаю, что в области идеологии единственный выход — активизировать, не знаю, правда, как, политическое сообщество плюс бизнес-сообщество, чтобы зажимать рот таким, кого я цитировал. Допускаю, что отечественный бизнес до некоторой степени запуган, но после определенного рубежа может проявить активность, и у него для этого потенциал есть. И в военной сфере, конечно, надо разгребать образовавшиеся завалы, включая и состояние взаимного ядерного сдерживания, выходить постепенно из него.

— Арбатов. Несколько замечаний по американскому военному бюджету. В дополнение к тому, что было сказано, хочу обратить ваше внимание на следующее. Как вы знаете, у американцев вся армия контрактная. Там нет призывников. Американский контрактник, сержант, получает зарплату больше, чем генерал-полковник, командующий военного округа в России. Это в значительной степени объясняет, откуда такой большой бюджет берется.

И, конечно, война. 100 млрд. долларов дополнительно они попросили на то, чтобы обеспечить дополнительный контингент в 21 тыс. военнослужащих, который хотят послать в Ирак, плюс на следующий год на ведение войны еще 140 млрд. Отсюда большой рост. А базовая часть их военного бюджета, которая обеспечивает силы помимо войны — стратегические, обычные — она по существу остается такой же с поправкой на инфляцию и поправкой на рост военного довольствия рядовому и соответственно гораздо больше — офицерскому составу.

— В.В.Марущенко, главный специалист ОАО «Лукойл». На мой взгляд, когда мы говорим о том, что Запад не боится России, то чисто психологически мы не правы. Да, они могут потешаться над той частью нашей элиты, которая держит счета в западных банках, а потом отличается в известной куршавельской истории. Наверное, немногие из вас знают, что она началась не в Куршавеле, а еще на границе, когда эти представители «элиты», готовые с легкостью заплатить тысячу евро за бутылку шампанского, волокли через границу мешок презервативов, чтобы сэкономить на разнице цен. Но, потешаясь над элитой, нельзя ни в коей мере потешаться над народом, который выиграл Вторую мировую войну. И это чувствуется, когда общаешься с иностранцами. Поэтому, когда мы говорим о нашей истории, мы должны ее критически анализировать, но при этом не должны комплексовать. Ведь американцы не комплексуют, что создали империю, так сказать, на костях определенных цивилизаций. И мир, когда видит народ, который создавал цивилизацию на протяжении многих веков, которая простерлась от западных границ до Камчатки и Аляски, он понимает, что этот народ обладает огромнейшим потенциалом, и что при известных обстоятельствах этот потенциал может раскрыться.

Я не хочу говорить сейчас, насколько адекватна наша реакция на размещение в Европе элементов американской ПРО, но страх с нашей стороны присутствует и он лежит в основе нагнетания страстей по поводу нового возможного витка холодной войны, это чувствуется. Потому что в первую очередь конечно не против Ирана эти ракеты размещаются.

— Караганов. Ракеты размещают вообще неизвестно против чего, поскольку в мире существует приблизительно 101 способ доставки ядерных боеголовок до цели. 101 способом и является ракета. И надо быть полным идиотом, чтобы прибегнуть к этому 101 одному из самых дорогих и самых уязвимых способов.

Американская ПРО есть способ раскрутки американского технологического потенциала с одной стороны, а с другой стороны — большой блеф. Напомню вам, что когда вас еще не было на свете, а мы уже были, в России на уровне высших органов государственной власти, научных и военных кругов совершенно всерьез обсуждался вопрос, когда американцы развернут систему космического ПРО, так называемых «звездных войн». Это было, напомню вам, в 1982-84 годах. Вас действительно не было еще многих на свете. Говорили, через 5-6 лет эта ПРО будет создана. Вот сейчас можно говорить тоже 5-6 лет, а лучше говорить 20, 30, 40 лет. Это блеф. Скорее всего, никогда и ничего в Европе развернуто не будет, но это делается в качестве провокации, в качестве попытки создать представление о том, что американцы полезны Европе, что их вес в мире по-прежнему велик.

Так же и мы иногда доказываем, что мы важны, говоря часто о своем ядерном оружии. Совершенно правильно делаем, потому что ядерное оружие применить очень трудно, но деньги вложены, и если мы не будем трубить на каждом углу, что мы великая ядерная держава, то мы не сможем использовать в политических целях этот свой козырь. А это козырь, притом огромный.

Я хотел бы напомнить, особенно нашим молодым коллегам, что в 70-е, 80-е и 90-е годы именно Соединенные Штаты Америки выступали в авангарде ядерного разоружения. Рейган договорился с Горбачевым о ликвидации ракет, и американцы всячески стремились нивелировать роль ядерного фактора, поднимая роль обычных вооружений и других факторов силы именно для того, чтобы обесценить ядерный статус СССР. В конце концов дело дошло до того, что Горбачев дал себя убедить в том, что надо разоружаться, и провозгласил программу ядерного разоружения, которую подписали наши генералы, многие из которых терпеть не могут ядерное оружие по той простой причине, что оно не дает возможности тратить очень много денег на обычные вооружения, поскольку наличие ядерного оружия ликвидирует в принципе вообще военную стратегию. Но это уже отдельный вопрос, который мы будем обсуждать в другой раз.

— Т.В.Бордачев, заместитель главного редактора журнала «Россия в глобальной политике», директор по исследованиям Совета по внешней и оборонной политике. Мне показался очень интересным вопрос о связи военного бюджета США и обострения в российско-американских отношениях. Именно обострения в российско-американских отношениях, на мой взгляд, поскольку Европа с этим никакой серьезной связи не имеет, по крайней мере, Западная Европа, и притягивать ее к этому делу совершенно бесперспективно с точки зрения аналитики.

Что касается бюджета Соединенных Штатов, то, собственно говоря, холодная война потому и фарсовая, что при современном уровне интеграции бизнеса и государства в развитых странах вопрос бюджета и его использования, в т. ч. в новых разработках, является подчас, наверное, более важным, чем политические последствия тех или иных действий. А деньги, как известно, это та субстанция, которой много не бывает.

— Ф.А.Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Я вернусь к выступлению президента Путина. Сегодня очень много говорилось о том, надо или не надо реагировать на критику. По-моему, это совершенно не та плоскость, которую следует обсуждать. Вопрос следует поставить так: а какова была цель выступления? Цель выступления, насколько я понимаю, была чисто символическая, т. е. продемонстрировать, что Россия вернулась на мировую арену как глобальная держава с глобальными интересами и игнорировать ее больше нельзя, и ее не устраивает существующий миропорядок.

Очень трогательно, что у нас наша замечательная общественность почему-то очень радовалась. В качестве чуть ли не главного позитивного аспекта выступления Путина в Мюнхене говорилось, что это была откровенная речь. Наконец-то откровенность, наконец, кто-то сказал правду им в лицо.

Мне всегда казалось, что откровенность — это не главная доблесть политиков и дипломатов, а язык им дан как раз для того, чтобы скрывать свои мысли и намерения. И в этом следует просто уроки брать у наших партнеров — Соединенных Штатов и Европейского союза, которые уж так умеют упаковывать красиво, изящно свои реальные политические цели, что просто не придерешься и даже трудно иногда сразу понять, что имеется в виду.

Целью такого рода выступлений, как и вообще всей политики, на мой взгляд, должно быть обеспечение максимально благоприятных условий для развития страны, тем более такой страны, которая находится на этапе подъема после очень тяжелого кризиса и спада. Это значит, что cледует максимально избегать ненужных конфронтаций и конфликтов, как это делают Китай, Казахстан и особенно Индия, которая за последние 10 лет очень усилила свои позиции, проводя очень хитрую линию и избегая лишних конфронтаций. У Индии это главный принцип, что дружба со всеми. Это не значит, что они всегда будут дружить со всеми. Это не значит, что они действительно со всеми хотят дружить, но они прекрасно понимают, что чем больше ты орешь о том, что ты стал крутым и все тебя должны уважать, тем большее сопротивление материала вокруг, и соответственно осложняется решение национальных задач.

Обратный пример, на мой взгляд, — это Иран, который, находясь примерно на том же этапе развития, что и перечисленные страны, в стадии резкого подъема, как национально-психологического, так и политического, постоянно доказывает свою самоценность провоцированием всех вокруг. В этом, мне кажется, заключается главная проблема.

Ухудшение отношений с Западом не связано с выступлением Путина. Это выступление является следствием того, что Россия, находясь в стадии тяжелого углеводородного опьянения, сильно переоценивает свои реальные возможности на сегодняшний момент и торопится заявить о своем возвращении, хотя если начать разбирать отдельные элементы составляющей мощи, то кроме этой энергетики у нас пока, увы, очень мало чего есть. И очень характерно и символично, что у нас предыдущие две недели две темы обсуждались очень активно в медиа-пространстве — выступление Путина в Мюнхене и то, что у нас фактически полностью провалилась пенсионная реформа и теперь надо что-то делать и все начинать заново. Вообще говоря, второе с точки зрения мощи государства и солидности его позиций намного важнее.

И еще хотел бы сказать по поводу причин ухудшения отношений с Западом. Можно спорить, в какой степени кто стимулирует антиамериканизм, и насколько эта программа сверху, снизу, сбоку или откуда пропихивается, но, к сожалению, запущен механизм такого самораскручивания. А причина этого в том, что в медиа-поле как усилиями журналистов, так и усилиями многих людей, которые зачисляются в категорию экспертов, происходит торжество какого-то совершенно дремучего, чудовищного мракобесия.

Здесь сидят два человека, которые недавно участвовали в теледебатах по поводу этой самой системы ПРО. И третий участник этой дискуссии с гордостью заявил о том, что «он не профессионал, а театральный режиссер, поэтому все, что говорят они, это фигня, а я вам скажу». И дальше он пламенно говорил какую-то полную ахинею, вытащенную из пыльных мешков, не знаю, времен Бисмарка. При этом публика реагировала на него. А когда г-н Арбатов и г-н Золотарев попытались обсудить вопрос по существу, это как бы никого не интересовало, в том числе, по-моему, и ведущего. И вот это, по-моему, сейчас является абсолютно главной причиной того, что отношения у нас ухудшаются, потому что нет профессиональной дискуссии, профессионального подхода, профессионализм вообще становится дефицитом, а заменяется он какой-то полной профанацией. А в такой ситуации то, что ухудшатся отношения с Западом, это не самое страшное. Самое страшное, что мы в итоге из своей страны сделаем даже не посмешище, а просто нефункциональную вещь. И тогда о каком национальном возрождении и подъеме позиций можно говорить?

— Караганов. Внимательно следя за дискуссией на так называемом Западе, я могу сказать, что количество идиотизма, которое я читал последнее время, якобы профессиональную литературу, издающуюся на Западе, едва ли не равно и превышает количество идиотизма, который печатается и говорится у нас. Это не оправдание нам. Потому что мы беднее, значит, нам нужно быть умнее. Я говорю это для наших молодых коллег, потому что они, начитавшись Вашего журнала, решат, что во всем мире живут умные люди. Вы расскажите, сколько трудов стоит Вам и вашим коллегам находить интересные и умные статьи, изучая всю мировую литературу ежемесячно, чтобы две-три статьи перепечатать в конечном итоге в журнале «Россия в глобальной политике».

— В.Л.Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. По поводу глубины политического анализа западной прессы. Насколько я понял г-на Мирского, некий Иван Иванович Бут, у которого дети учатся в Америке и он ходит с карточкой «Виза», в газете «Сельская жизнь» сравнил американского президента с мелким паразитом и таким образом очень резко поднял антиамериканизм среди сельского населения Тамбовской области.

На самом деле, что тут первично, а что вторично, очень сложно понять. Потому что действительно мы с вами вынуждены читать весь этот бред. Изредка попадаются какие-то разумные вещи, которые написал недавно Коэн, например — анализ определенных проблем взаимоотношений. А в остальном, может это и подпитывает поначалу антиамериканизм некоторых, не имеющих тонкую нервную систему наших политологов, и дальше этот антиамериканизм распространяется среди населения, не знаю. Полагаю, тут процесс взаимный.

И второй момент по поводу всех этих определений демократии. Не очень обратили внимание, как это произнес Медведев в Давосе. Он сказал, что мы будем строить полноценную демократию, не нуждающуюся в дополнительных определениях. При этом тут же дал дополнительное прилагательное перед демократией. И чем «полноценная» демократия отличается от «суверенной», мне не очень понятно, потому что это опять же дополнительное определение.

По существу мюнхенской речи президента. Мне кажется, что выступление Путина было не агрессивным, не резким. Я это воспринял как определенный, что называется, крик души. Это определенный элемент разочарования в тех попытках взаимодействия с Западом, которые происходили за все это время и не привели к ожидаемому результату. Поэтому никакой там агрессивности не было, скорее наоборот. Но проблема действительно есть.

У Алексея Георгиевича я почувствовал эту остаточную нотку наших представлений о том, что на самом деле вся проблема состоит в том, что мы недоевропейцы, недодемократы. И когда мы, наконец, поработаем над собой и сделаем себя европейцами и демократами, все наши проблемы в мире, в т. ч. и взаимоотношения с западным сообществом, отступят на второй план. Мне кажется, все-таки это несколько наивное представление. Ведь мы говорили о холодной войне, и четко показали невозможность ее осуществления. Но мы с вами забываем, что кроме холодной войны, кстати, двух холодных войн, вообще-то 1920 год — это тоже холодная война, только так она не называлась. Были еще две горячих. И надо сказать, обе горячих происходили не на идеологических основаниях и были развязаны на основаниях уже совершенно конкретных — борьба за территории, борьба за ресурсы. И, следовательно, снятие идеологических противоречий, может быть, и не даст возможности для возобновления холодных войн, но отнюдь не гарантирует от возникновения войн горячих. Вот в чем проблема. И здесь, мне кажется, инструментария взаимодействия в этом принципиально конфликтном мире, конфликтном с теми же Соединенными Штатами, с той же Европой, в перспективе с тем же Китаем, у нас просто не находится. И это действительно проблема, которая не имеет отношения к нашему демократическому или европейскому несовершенству. Потому что на самом деле есть некая легенда о демократическом устройстве, а есть реальная практика. И мы знаем, насколько они отличаются.

Тут была дискуссия, стоит ли нам организовывать многополярный мир, он же будет неустойчив. Да, будет неустойчив, но это не в нашей воле. Он, к сожалению, формируется. И в нем значительно сложнее будет существовать такой стране, как Россия, лежащей на перекрестке континентов, обладающей таким количеством ресурсов и при этом таким небольшим количеством населения. Но это объективная реальность. И если мы не будем действительно готовиться к этой многополярности, то мы не сможем адекватно себя в ней вести. Да, многие моменты мы акцентируем только на себя. По моему глубокому убеждению, установка этих противоракет в Польше и Чехии действительно не направлена против России, вернее не направлена против России как бы, но на самом деле они направлены против Германии и Франции, которым Соединенные Штаты показывают всю степень управляемости своих как бы коллег по Европейскому союзу. Вот, мне кажется, самая главная задача. И мы должны это понимать.

Иногда внеамериканоцентричный мир, хотя есть другие центры силы, и все, что происходит в мире, мы воспринимаем применительно только к себе. Хотя есть борьба с другими центрами силы. И иногда то, что происходит на наших границах, отнюдь не относится только к нам. Это тоже сложность.

По поводу СНГ. Да, можно очень серьезно критиковать нашу нынешнюю так называемую прагматическую политику. Но давайте говорить прямо и откровенно. Та непрагматическая политика, которая осуществлялась в прошлые десятилетия,  как раз и привела к тому состоянию отношений со странами СНГ, в которых мы находимся. Т. е. если сейчас идет поиск других механизмов, других способов взаимодействия на постсоветском пространстве, это можно только приветствовать. Другое дело, что действительно пока что используют рычаги грубые и не всегда адекватные. Но продолжать то взаимодействие, которое было, на основе простой раздачи наших природных ресурсов без всяких политических обязательств со стороны других стран, было бы тоже неверно. И это надо учитывать.

— Караганов. Вы добавили очень интересную тему о том, что так называемая холодная война в значительной степени ведется между странами традиционного Запада, а мы являемся ее побочной жертвой. Мы на это не обращаем, естественно, внимания, поскольку сконцентрированы в первую очередь на себе. Это справедливое замечание, которое мы должны иметь в виду и в аналитическом, и в практическом смысле слова. Мы должны все явления рассматривать с многих точек зрения. И, безусловно, развертывание ракет в Варшаве, если и имеет какое-то отношение к России, то только как провоцирование наших идиотов на идиотские шаги. Все остальное — это усиление США визави Европы. И все. И в оправдание в прошлом затраченных средств.

— Коновалов. В связи с тем, что заговорили о бюджете, можем ли мы сорваться в какую-то войну с Америкой, в холодную, в горячую или какую-то еще? На мой взгляд, можем. И опасность эта связана с тем, что определенные милитаристские круги и в той, и в другой стране, военно-промышленные круги, политики, которые на этом поле жатву собирают, на антиамериканизме или на русофобии, не заключая никаких соглашений, ни о чем формально не договариваясь, действуют как единый слаженный оркестр. И они раскачивают ситуацию очень хорошо, придумывая страшилки для своих администраций, и разводят политиков на огромные деньги.

— Караганов. Действительно существует возможность, что в нынешнем хаотическом состоянии мира какая-либо провокация или группы случайных интересов могут привести и к прямым военным столкновениям, которые были невозможны или казались невозможными еще несколько десятилетий тому назад. Конечно, сейчас невозможен сценарий 22 июня 1941 года, т. е. целенаправленного развязывания войны, но в хаотическом мире случайных интересов и провокаций и уменьшения сдерживающей роли ядерного фактора может стать более вероятным сценарий 1 августа 1914 года. Т. е. когда война локальная и даже мировая война развязываются, в общем, во многом случайно и вопреки интересам всех главных участников, хотя и интерес в том, чтобы война началась, тоже может иметь место.

— Александр Симонов, 3 курс. Вопрос Арбатову. Вы сказали, что речь президента — это выражение позиции России на мировой арене, которая в силу того, что у нас нет реальных рычагов влияния ни на США, ни на Запад, фактически провалилась. Однако вы упомянули, что более двух недель эта речь активно обсуждается как в Интернете, так и в СМИ, что в принципе доказывает ее актуальность и востребованность во всех слоях общества, как политических, так и социальных.

Далее вы упомянули два события, которые косвенно можно связать с выступлением Владимира Владимировича Путина. Это битва в 1242 году Александра Невского со шведами, после которой прошло не 300, а 100 лет всего лишь до свержения монголо-татарского ига, и присоединение России при Николае II к Австро-венгерскому союзу. Я думаю, что здесь тоже не совсем целесообразно обвинять Россию в развязывании Первой мировой войны, поскольку к тому были другие причины.

В связи с этим хотел бы привести одну историческую цитату известного нам монарха: «Мы должны прорубить окно в Европу, чтобы позже повернуться к ней задом».

Как мы знаем, после выступления Владимира Владимировича последовал тур по Ближнему Востоку, в ходе которого наш президент был награжден высшими наградами Саудовской Аравии и Иордании. Как мы знаем, ни Буш-младший, ни Буш-старший такими наградами не отмечены.

Поэтому, если вы считаете, что данное выступление не было превентивным предупреждением вмешательства США в сферу интересов России, т.е. тех территорий, которые стали стратегически важными для России уже после 90-х годов, т. е. которые входят в постсоветское пространство (от которого мы уже отказались), скажите, пожалуйста, какие векторы развития внешних политических отношений России вы видите? И если вы не считаете, что мы должны противодействовать Западу в сфере своих национальных интересов, то какие союзники были бы для нас наиболее перспективными, и какой наш вектор в будущем был бы наиболее актуальным?

— С.К.Ознобищев, Директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО. Удивительным образом процесс поиска национальной идеи сделал остановку, не знаю, на станции или на полустанке антиамериканизма. И политическая элита, или как теперь говорится, политический класс, в т. ч. и жители Тамбовщины, тоже объединились совершенно привычно вокруг антиамериканской идеи. Это с одной стороны.

С другой стороны, столь же удивительным образом Америка является для представителей того же политического класса примером. И примером в том смысле, что не так давно мы наблюдали кадры, как один из наших видных политиков, стоя на крыльце Белого дома, грозил кулаком в направлении Панкисского ущелья и говорил, что там мы разберемся. Слава богу, этого не произошло. И это основывается на той простой посылке, что американцы так делают. Это очень опасно.

Не так давно, до того как мы живо стали обсуждать речь в Мюнхене, напомню, что мы тоже достаточно живо обсуждали поведение некоторых русских в Куршавеле, и президент центра «Политика» по телевизору, задумавшись на мгновение, ответил на вопрос ведущего, что, вы знаете, американцы себя в Ираке ведут гораздо хуже. И сегодня в этом зале ведущий программы «Постскриптум» делал то же самое — сравнивал поведение, что американцы себе позволяют и т. д.

Поскольку в зале нет граждан с американским паспортом, то мы можем себе признаться, что сегодня в Америке далеко не самый мудрый президент правит. Но мне от этого легче не становится, потому что Америка достигла не только огромного оборонного бюджета, и там даже присутствуют и олигархи по нашему, но там люди скромного достатка живут скромно и достойно. И люди совсем без достатка тоже живут достойно. Мне очень хочется, чтобы в нашей стране было то же самое, была та самая достойная жизнь, о которой писалось еще в первом послании президента по политике и национальной безопасности в 96 году, и которой мы не достигли, несмотря на уверенную поступь стабильности. Я по этому параметру и хотел бы сравниваться с Америкой, а не по параметрам безобразного порой поведения на мировой арене.

Безусловно, Запад и эгоизм западной политики во многом подорвал политику партнерства, политику сотрудничества и взаимодействия. Но, безусловно, и то, что наша демократия утеряла во многом свои первичные признаки и, может быть, сохранила какие-то вторичные. Но именно по этому параметру нас тоже меряют на Западе. Наш на это идеологический ответ (и здесь происходит, на мой взгляд, определенная идеологизация наших отношений) состоит в том, что (мы быстро договариваемся об этом между собой или часть нашей элиты быстро договаривается об этом между собой), на Западе развязана широкомасштабная кампания очернения России. И это очень волнительно, как говорят журналисты, что мы на это отвечаем стереотипами, причем стереотипами советских времен.

Мне кажется, что прав был Алексей Георгиевич, называя черты холодной войны. Многие из них уже исчезли, но остались очень крупные осколки зеркала холодной войны, в котором мы во многом видели себя, свое собственное поведение и восприятие окружающего мира. И эти осколки, и идеологизация, и масса других вещей, связанных с прошлым, мешают нам сейчас уверенно и совместно куда-либо продвигаться.

Рецепт, на мой взгляд, очень простой. Он уже был опробован. Во-первых, не драматизировать ситуацию, поскольку никакой драматизации не произошло, и воспринимать все происходящее достаточно спокойно. Напомню вам конец 90-х годов, когда наши отношения были в не менее плачевном состоянии. Мы уже стали находить шпионов в большом количестве и т. д. друг у друга. И просто было принято политическое решение начать партнерство с Америкой и Западом. Сейчас запустить на высоком политическом уровне партнерство возможно, но второй шаг, который должен быть сделан с помощью политического класса, это построение механизмов партнерства. Без этих механизмов партнерство снова начнет проседать и завязнет снова в трясине той самой идеологизации, которая заменила идеологическое противоборство.

— М.В.Демурин, начальник международного управления партии «Справедливая Россия». Что мне кажется важным отметить в реакции на Западе на выступление президента. Это, конечно, клишированность восприятия. Оно идет в терминах холодной войны. Оно идет безо всякой попытки глубоко разобраться в причинах такого выступления, в том, что происходит в России и т. д. Напрашивается даже такое сравнение — здесь говорилось, что мы грозим вслед уходящему поезду, а мне кажется, что это они нам грозят с поезда, который несется куда-то вперед, но несется он как в песне у Макаревича. Они думают, что они мчатся на коне, а на самом деле бегают по кругу.

Мне кажется, что эта речь президента нас побуждает сделать паузу в пути и подумать, кто мы и что мы.

Второй момент, почему такая клишированная реакция и почему такое невосприятие того, что происходит в России, нежелание разобраться. Первое, это, конечно, присущее основному направлению западной политологии отсутствие саморефлексии. Но второе, это неспособность нашего политического класса и политологов донести до западной аудитории и до западных политиков, что на самом деле происходит сейчас в России, какие изменения в ней произошли, чего требует нарождающаяся производящая буржуазия, насколько они обидели сырьевую буржуазию, как, в каком направлении развивается сейчас общественное сознание. Все это донести наш политический класс и политологи до западных партнеров не в состоянии.

Возьмите пример Давоса. Ведь только накануне этой речи был Давос. И там все были довольны тем, как Россия себя представила. Не было резкого восприятия. Значит ли это, что люди, которые в Давосе рассказывали о том, как себя Россия позиционирует в мире, говорили совсем не то, что президент? Почему их-то по-другому восприняли? Мне кажется, надо серьезно над этим задуматься.

На мой взгляд, совершенно очевидно, что то, что сказал президент, отражает настроения в большинстве меняющегося политического класса в России, и в большинстве российского общественного мнения. Я даже так скажу, я в свое время очень критиковал сильное влияние монополий, наших олигархов, как угодно назовите, на процесс формулирования внешней политики. А теперь я думаю, а если бы продали «Арселор»? А если бы пустили Газпром к газораспределительным сетям в Западной Европе? А если бы состоялся еще ряд сделок, на которые претендовали наши денежные мешки? Может быть, и не было бы такого выступления. Но выступление было. Оно состоялось как факт. И по большому счету сейчас уже неважно, сделал ли это президент спонтанно, как рассказывают очевидцы этого дела, что он сидел, перечеркивал свою речь, которая у него была готова, и писал, не слушая даже, что там говорила Меркель. Или сделал он это, хорошо подготовившись? И то, что он там перечеркивал, это была маскировка? Потому что всегда останется большая очень доля вероятности, что он сделал это целенаправленно. И это хорошо.

Я полностью согласен, что это выступление более позитивно для внутреннего восприятия. И значение этого выступления вовне не так важно, как внутри. Потому что мы находимся на переломном этапе развития. И нам надо сделать паузу, разобраться сначала, в чем наши национальные интересы, в чем наши национальные задачи внутри страны, а уж потом направлять внешнюю политику на цели решения этих задач и защиту интересов. А то мы сейчас готовы вроде ее куда-то направлять, создавать наиболее благоприятные условия. А для чего наиболее благоприятные условия? Чего в стране-то делаем? А в этом пока не разобрались. Поэтому пока мы в этом не разобрались, слово «прагматизм» совершенно равнозначно слову «беспринципность». Нет, какая прагма, в чем прагма? Она не сформулирована. Поэтому мы пока только сосредотачиваемся, мы осознаем свою субъектность.

Мне приходилось неоднократно писать о том, что да, в конфликте цивилизаций очень важно, кто ты и что ты, и как ты держишь свои границы, что ты не позволяешь делать в отношении себя. Мы в этом смысле слишком многое допускали в отношении себя последние 15 лет. Сейчас мы должны поставить границы. Здесь, здесь и здесь возможны компромиссы, а вот здесь граница, все, красная черта.

Я соглашусь с профессором Мирским, что из президентского выступления, конечно, следует извлекать уроки не западным политологам, а нашей политической элите. И главный урок, что говорить с Западом на основании национально-государственной мысли, на основании наших национальных задач может только элита, которая не зависит от Запада. Я с этим совершенно согласен. Поэтому какие у нас задачи? Задача сосредоточения. Задача сплочения. Задача последовательности действий. Тут я категорический критик выступления президента, потому что в развитие сказанного практически ничего не последовало. Это плохо. И необходимо изменение качества элиты.

— Ксения Кошкина, 4 курс. В ходе всей дискуссии дважды прозвучало мнение, во-первых, о том, что Россия пока еще не готова к позиции сильного игрока на мировой арене. И в этом заключается слабость позиции, на которую она пытается претендовать. И, во-вторых, мнение о том, что Запад больше боится не столько сильной России, сколько России слабой. И в этом смысле действительно, не совсем понятно, почему бы не сделать акцент именно на этих двух аргументах, и почему нельзя сделать подобный акцент достоянием не нескольких умов российской элиты, а целенаправленной политикой государства, проводимой в отношении зарубежных стран. Почему нельзя, допустим, показать западным инвесторам, что гораздо хуже будет, если в России будет развиваться бедность, расти экстремизм и т. д. И в ответ на это говорить, давайте мы будем поставлять вам, допустим, сырье, а вы поставляйте нам новейшие технологии и обменивайтесь своим опытом, который вы уже нажили у себя. Могла ли бы позиция России как более слабого игрока быть выигрышной? Если нет, то почему? Если она могла быть выигрышной при целенаправленной ставке на нее президента, правительства, т. е. всего государства, то почему это не делается, что этому мешает?

— Аскар Валитов, 2 курс. Я хотел бы продолжить эту мысль и попытаться ответить на этот вопрос. В 70-е — 80-е годы Америка хотела вообще уничтожить Советский Союз, ослабить максимально, но было очевидно, что делать это крайне опасно, потому что бесконтрольное ядерное оружие, национализм и т. д. — это слишком высокие издержки. Поэтому стало понятно, что ни слишком сильная Россия не нужна никому, ни слишком слабая. Нужна подконтрольная Россия. И поэтому выступление Путина вызвало такую бурную реакцию. Понятно, что подконтрольный человек так говорить не будет.

По поводу уходящего поезда, по поводу того, что мы говорим про прошлые решения, про то, что уже совершилось, про расширение НАТО, про выход США из договора по ПРО. А почему, собственно, мы не можем об этом говорить? Есть какие-то результаты прошлых решений, которые нас не устраивают. Мы должны пытаться их пересматривать. Япония же пытается пересмотреть вопрос о Курилах.

Далее по поводу тезиса, что нам якобы нечего противопоставить, у нас малые расходы, слабая экономика и т. д. Но хотел бы обратить внимание на наш проигрыш в предыдущей холодной войне, где мы проиграли не из-за того, что у нас были плохие успехи в космосе или в вооружении. У нас там было все нормально. Мы проиграли идеологическую войну. И у нас есть в принципе перспективы развития идеологии, но пока что особого продвижения не видно, только усилия из Кремля. И именно на этом поле надо развиваться России.

— Евгения ?, 1 курс. Получается так, что мы часто говорим об Америке больше, чем о России. Внешняя политика это прекрасно, но внешняя политика держится на внутренней политике. Внешняя политика служит для того, чтобы страна соблюдала свои интересы, это в первую очередь наши внутренние проблемы. Вот такой тяжелый неприятный прецедент, когда наши дипломаты попали в неприятную историю в Катаре. Может быть, если бы мы, не замахиваясь на какие-то далекие цели, тщательно отстаивали собственные интересы, в первую очередь собственных граждан, нас бы начали уважать? У нас же получается, что наши граждане за границей плохо защищены. Америка и Израиль защищают своих граждан гораздо более решительно.

— Караганов. Единственное уточнение, наши дипломаты в Катаре обвинялись в том, что они убили Яндарбиева, а потом были благополучно отпущены домой и сейчас, видимо, нося ордена и погоны, с удовольствием гуляют по улицам Москвы. Поэтому не все было так плохо, хотя ваш вопрос абсолютно правомерен. И невнимание к нашим гражданам очевидно.

— Степан Вяльцев, 3 курс. Хотелось бы вернуться к вопросу расширения НАТО на Восток, а именно: к вопросу размещения систем ПРО. Вопрос о том, кому система предназначена — нам, европейцам — вопрос не в этом. Если вопросы такого рода поднимаются на мюнхенской конференции по безопасности, я считаю, это говорит о том, что лидеры ведущих держав все-таки верят, что именно режим ядерного сдерживания поможет каким-то образом стабилизировать новый многополярный или какой-то другой мир, как в свое время этот режим не допустил перехода от холодной войны к войне горячей.

Последние тенденции свидетельствуют о том, что США и Россия пытаются одновременно и сохранить этот режим, и в то же время его нарушить. Как мы знаем, США сейчас обладают худо-бедно работающей глобальной системой ПРО, которая охраняет территорию страны. В то же время Россия, не скажу, что активно модернизирует свои стратегические вооружения, но делает ставку на мобильные ракетные комплексы. Таким образом, обе стороны пытаются и выйти из режима ядерного сдерживания, и каким-то образом сохранить его.

Вопрос — насколько оправдан этот путь и к чему он может привести?

— А.В.Белый, ИМЭМО РАН. Я думаю, это большой комплимент любому гражданину Соединенных Штатов Америки, что мы провели более двух часов в разговорах о причинах роста антиамериканизма в Европе и в мире. Я думаю, что в первую очередь нам следовало бы как политологам задумываться о росте антироссийских настроений в Европе и на постсоветском пространстве. Думаю, что в странах Западной Европы это совершенно ощутимо. И о росте антироссийских настроений с 2004-2005 годов в Центральной Европе мы фактически умалчиваем. Тогда как именно этот рост антироссийских настроений в Центральной и Восточной Европе влияет как на Западную Европу, так и на Соединенные Штаты и на их дипломатию. Я хотел бы хотя бы напомнить ситуацию с Польшей конца прошлого года.

Вопрос — почему мы сегодня решили упустить эту тему, почему мы не говорим о фактическом антироссийском психозе в Лондоне; о том, что брюссельская бюрократия систематически сбрасывает на Россию свои ошибки; и о том, каковы причины роста антироссийских настроений на евразийском пространстве, и что Россия может этому противопоставить?

— Караганов. Действительно в последние годы мы наблюдаем и рост конкуренции между Европейским союзом и Россией, и весьма жесткой конкуренции, и совершенно точно, что в Европе идет рост антироссийских настроений, который мы не учитываем. Другое дело, какое влияние они оказывают на реальную политику, это вопрос, на который нам нужно ответить.

— Марущенко. Мы, безусловно, живем в конкурентном мире и поэтому, конечно, абсурдно удивляться по поводу тех или иных заявлений на Западе. И можно долго дискутировать по поводу того, кто больше виноват в напряженности, возникшей в наших отношениях. Но какие же выводы из этого следуют? Первый вывод должен заключаться в том, что не в интересах России наращивать конфронтацию. Безусловно, что к открытому противостоянию с Западом мы не готовы и, наверное, не в этом историческое предназначение России. Поэтому политика безусловно должна быть осторожной. Второй вывод, думаю, тот, что мы должны уметь строить диалог с Западом, не только политический, но и деловой. Российский бизнес остро нуждается во внешнеполитической поддержке. То, что на Западе нас стараются цинично «не пущать», это очевидно. С точки зрения даже тех предприятий, которые пыталась приобрести наша нефтегазовая компания. Это Гданьский НПЗ, Литовский, Роттердамский. Но Запад нам дает понять, что «не слишком ваше присутствие здесь желательно». Можно на это пенять, но с другой стороны, можно и более конструктивно действовать нашей внешней политике. Можно обижаться на Запад, при этом ничего не делая в плане выстраивания совместных действий между бизнесом и нашим внешнеполитическим ведомством. И тут мы должны обижаться только на себя.

Следующий момент — можно пенять на режиссера, которому аплодирует народ, но мы должны учиться строить диалог и с собственным народом. В противном случае история во многом будет повторяться. А строить диалог с собственным народом элита не может, не имея своего цивилизационного проекта. И межцивилизационный диалог, кстати, тоже невозможен, если своего проекта нет, в этом случае диалог всегда будет неравноправный, как бы нам ни хотелось обратного.

Здесь было сказано, что война была чисто геополитическая, но геополитики без идеологии не существует. Что такое Хаусхофер или Маккиндер и прочие? Это чистая геополитика. И где вообще кончается геополитика и начинается идеология? Безусловно, в основе построения России лежали какие-то цивилизационные проекты. На сегодняшний день этого цивилизационного проекта нет. И понятно, что у нас нет никаких серьезных инструментов для того, чтобы играть на поле Запада. А это очень успешно делает ислам.

Что такое ислам сейчас на Европейском, на Североамериканском континентах? Следует отметить, что уже на протяжении некоторого времени определенная часть европейской и американской интеллигенции, которая, как Сартр и Камю в свое время баловались идеями социализма, стала баловаться идеями ислама (Роже Гароди и др). И в принципе на этом поприще у ислама достаточно серьезные перспективы, потому что там существует устойчивая система ценностных ориентаций. Поэтому нам совершенно необходимо выстраивать собственный цивилизационный проект.

— Караганов. Мы завершаем нашу дискуссию, не выработав ни новой идеологии, ни конкретной программы. Другое дело, что с написанием проблем-то нет. Участники этого процесса в разные годы писали такое количество программ, что напишем и следующую. Но гораздо существеннее сформировать общее понимание элиты и вообще элиту, которая определяется не только как политико-образующий класс, но и как класс ответственный, по крайней мере, за свое национальное государство. Пока этот процесс в России только разворачивается.

— Жарихин. Мы, безусловно,  привыкли хлопать себя ушами по щекам, признаваться в собственном несовершенстве и т. д. Задали вопрос по поводу изменения позиций по отношению к нам стран Центральной Европы и стран СНГ, но давайте смотреть объективно. Начинается осознание собственных национальных интересов. Собственные национальные интересы этих стран зачастую в силу объективной реальности, в силу их транзитного положения, многих других вещей, они оказываются противоречащими нашим интересам. Поэтому возникают конфликты. И это зачастую серьезнее, чем какие-то наши недоработки, наше непонимание или наша историческая вина перед ними.

— Арбатов. В связи с вопросом г-на Симонова. Легче всего мне по датам вам ответить. Потому что, вы как студент должны лучше меня их помнить. Действительно, в 1242 году были знаменитые битвы Александра Невского, но монголо-татарское иго не через 100 лет после Куликовской битвы закончилось, а через 200. Стояние на реке Угре при Иване III. Недавно об этом была интересная передача как раз. В 1380 году была Куликовская битва, а в 1480 году с игом было покончено. 1242 год — Александр Невский, 1380 год — Куликовская битва, 1480 год — покончено было с татаро-монгольским игом, а последний раз хан Гирей сжег Москву в 1581 году. Вот поэтому я и сказал — 250 лет и 350 лет. Просто учебник вспомнить и все вы поймете.

Профессор Жарихин меня обвинил в том, что я как бы считают русских недоевропейцами. Я считаю, что как раз Россия — это европейская страна, абсолютно европейская страна. И самое важное, что отличает каждую страну, это культура, наука, техника. Мы всегда были частью Европы. То, что преходяще — экономический строй, политический строй — да, здесь мы в силу ряда исторических причин очень сильно отстали. И то, что мы сейчас наверстываем семимильными шагами, это правильно. Я повторяю тот вывод, который сделал вначале: не нужно нам кому-то стремиться понравиться, нам нужно решать свои собственные проблемы. Если они состоят в переходе с экспортно-сырьевой модели на высокотехнологичную и инновационную, то это требует прежде всего углубления нашей демократии. Демократии не в европейском, а в общепринятом смысле слова. О чем, кстати, совершенно правильно говорил Медведев. Не суверенной демократии, при которой исполнительная власть через партии контролирует парламент, а демократии полноценной, такой, как она принята, конечно, с поправками на национальные особенности. Япония демократическая страна. Индия демократическая страна, Германия и США, но все они очень разные. Такие различия не просто приемлемы, они неизбежны. И для нас тоже они будут столь же неизбежны.

Наше развитие по этому пути не снимет наших противоречий с другими странами, в т. ч. и с демократическими, но они выведут эти противоречия из сферы этой холодной войны и опасности вооруженного конфликта. Какие бы противоречия ни были между Евросоюзом и США, между США и Японией, внутри Евросоюза, конечно они все решаются без холодной войны и без опасности вооруженного конфликта. Я считаю, что и наше развитие по этому пути снимет эти угрозы.

Пока же многополярный мир и то, как мы в нем эволюционируем, я с вами согласен, не снимает угрозы конфликтов, хотя классическая холодная война невозможна в том плане, в каком я ее пониманию, не просто как обострение отношений, а как определенный период истории, когда термин этот и возник. В ситуации новой биполярности, в которой мы окажемся между разных жерновов, неоизоляционизма, который только увеличит слабости нашей экспортно-сырьевой модели, вероятность того, что мы снова войдем в клинч с Западом, а все вокруг воспользуются этим, ибо они ждут, как шакалы, чтобы дождаться такого шанса и на нас насесть. Вот опасности. Они есть и они очень серьезные.

Но вообще многополярный мир — это не безопасный мир, хотя бы уже потому, что в нем есть распространение ядерного оружия и ракетных средств. В нем есть терроризм, который может овладеть ядерным оружием. И тогда все опасности, о которых мы сегодня говорили, покажутся нам детским лепетом, потому что если террористы обретут ядерное взрывное устройство и рванут в нескольких столицах, это будет мир уже совсем другой. И те проблемы, о которых мы сейчас говорим, будут разом забыты. Мы будем в другом мире жить. Не дай Бог. А это все многополярный мир с собой несет.

Я и имел в виду, что холодная война в классическом смысле невозможна, но это не значит, что нам не о чем беспокоиться. Пафос моего выступления как раз в этом и состоял.

Кто будет нашими союзниками, зависит от нашего внутреннего развития. Переход на высокотехнологичную инновационную модель экономики, которая предполагает развитие демократии, определит и наших союзников. Не обязательно это будут военные союзники, может быть, мы не захотим вступать с кем-либо в военный союз, но экономические союзники будут. И в этом плане нас мало должно утешать, что Индия, Бразилия, Китай, Малайзия и ряд других стран по совокупности сейчас выдают ВВП больше, чем Запад. Нам их ВВП не нужен. Нам от них мало что нужно. Они покупают у нас оружие, атомные технологии, еще кое-что. Но нам-то нужны инвестиции, высокие технологии. Вот этого нам они не дадут. Поэтому и вектор наших экономических и политических связей естественным образом, мне кажется, ведет в Большую Европу. Я только тут вижу для России перспективы.

И самое последнее. Мы здесь много говорили о том, что Западу не нужна слишком сильная Россия, и это правильно, но не нужна и слишком слабая Россия, это тоже правильно. Но, между прочим, это принцип реальной политики, применимый в отношении всех. А нам нужны слишком сильные США, как это было несколько лет назад? Нет. Создают много проблем. А представьте себе слишком слабые США. Будет не лучше, а может даже и хуже. Даже в рамках Европейского союза остаются эти взаимные отношения, когда слишком сильный не очень хорошо, но слишком слабый это тоже плохо. Это естественная совершенно вещь.

— Кортунов. Я согласен с точкой зрения Арбатова о европейском векторе развития нашей страны. Безусловно, Россия в культурном и цивилизационном отношении является частью Запада, частью Большой Европы. Правда, в геополитическом отношении, Россия, конечно евразийская держава. И это просто особенность нашего географического, геополитического и геостратегического положения.

Вопрос был, можно ли и нужно ли говорить о пересмотре некоторых состоявшихся решений, в т. ч. по расширению НАТО и выходу США из Договора по ПРО. Можно, конечно, об этом говорить, но надо прекрасно понимать, что пока мы не будем сильны, мы не сможем добиться пересмотра этих решений. Поэтому, говоря и делая декларации, надо прекрасно осознавать свои реальные возможности.

Надо говорить о России, а не об Америке. Согласен. Больше надо говорить о России, но составная часть дискуссии и обсуждения наших российских проблем, места и роли России в мире — это, безусловно, внешнее окружение России. Поэтому, собственно говоря, на анализ внешнего окружения России через 10 лет и нацелен наш проект «Мир вокруг России-2017». И, безусловно, поняв, в каком мире будет существовать Россия через 10 лет, нам легче будет разобраться и в вопросе о ее роли и месте в этом мире, в т. ч. и с учетом наших реальных возможностей.

Был вопрос относительно режима ядерного сдерживания: останемся ли мы в этом режиме? Я глубоко убежден, что покуда ядерное оружие будет существовать, даже в самом минимальном количестве, режим ядерного сдерживания будет существовать. Кстати говоря, в классическом понимании режим ядерного сдерживания уже не действует, поскольку он действовал применительно к биполярному миру. Т. е. строго говоря, этот режим сложился между двумя сверхдержавами — бывшим СССР и Соединенными Штатами. Очень трудно говорить о ядерном сдерживании, например, между Россией и Китаем или Францией и Соединенными Штатами. Поэтому в классическом контексте вопрос о ядерном сдерживании ушел в прошлое вместе с концом биполярного мира. Но в другом отношении, скажем, в многополярном измерении он, конечно, будет существовать, пока у каждой из ядерных держав будет хотя бы по одной боеголовке.

И, наконец, был задан вопрос, почему мы не анализируем причины роста антироссийских настроений. Я думаю, что это тоже тема для отдельной дискуссии. И мы должны взять этот вопрос на заметку при планировании работы нашего клуба на будущее.