Мастер-класс Н.А.Симония «Основные сдвиги в мировой энергетике и место России», 8-е заседание Клуба мировой политической экономики, 29 марта 2007 г., ГУ-ВШЭ

Модератор (Сергей Кортунов). Сегодняшнее заседание Клуба мировой политической экономики вновь посвящено животрепещущим проблемам мировой энергетики, и я с огромным удовольствием предоставляю слово крупнейшему российскому специалисту в этой области, профессору кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ, академику Нодари Александровичу Симония. Пожалуйста, Нодари Александрович.

Академик Симония. Я хотел бы вначале сказать, что меня побудило выступить на заявленную Клубом тему. Я наблюдал очень плотно и пристально происходящие и как бы разрозненные события, которые на самом деле были процессом накапливания элементов будущего кризиса. Кризис, который мы сейчас переживаем, не первый. Внешне он вновь выражается в длительном скачке цен, как некоторым кажется, на невероятные высоты. На самом деле это уже, по крайней мере после Второй мировой войны, второй крупный кризис. Я только напомню тем, кто не знает. Первый кризис был в начале 1970-х годов. Он был тоже связан с политикой, в частности с израильско-палестинским конфликтом, очередной войной, противостоянием между арабами и Израилем. Между развитыми капиталистическими странами и между развивающимися странами, которые только-только обрели свою независимость, накапливались противоречия в энергетической области. И где-то какие-то прорывы совершались. Некоторые, правда, заканчивались плохо для их инициаторов, например, когда в Иране один смелый премьер-министр попытался национализировать англо-иранскую компанию, которую мы теперь знаем как «Бритиш Петролеум». Но дело в том, что это не стерпел никто. И американцы добились того, что премьера свергли, арестовали и т.д.

После Второй мировой войны сложилась система так называемых «семи сестер». Это семь крупных корпораций, в основном американских, плюс «Бритиш Петролеум» и «Роял Датч Шелл» (тогда они действительно были европейскими, а сейчас «Бритиш Петролеум» — это фактически англо-американская компания). Эти «семь сестер», т.е. «Эксон», «Шеврон», «Галф Ойл», «Мобил Ойл» и т.д. практически полностью доминировали в нефтяном секторе в основном, тогда газ еще абсолютно не имел того значения, которое он приобрел сейчас. Они диктовали цены, которые устанавливались в США. И был такой термин «справочная цена», которая привязывалась к цене добычи в Заливе, и под это «стриглась» вся нефтяная структура остального мира.

Первой, кто серьезно пробил брешь в системе «семи сестер», была Индонезия. Это, конечно, странно. Знаете, Индонезия 60-х годов это было то, что у нас происходило в 90-х годах, после развала СССР. Абсолютно один к одному. Я написал даже пару статей по этому вопросу. Расцвет бюрократического капитализма, вся Индонезия была разворована, но Сукарно хватило ума понять, что нефть трогать нельзя, потому что тогда уже все вообще рухнет. И поэтому они умудрились найти новый способ. Они вышли на независимые, совершенно маленькие американские же преимущественно корпорации, завязали с ними отношения, и родилась форма, известная как production sharing, т.е. соглашение о разделе продукции (СРП). Эта форма сейчас у многих в России вызывает негативные эмоции в связи с сахалинским проектом и Харьягой¹, где работает французский «Тоталь». Однако для Индонезии это был гигантский прорыв. Это было очень прогрессивное достижение, потому что впервые развивающаяся страна смогла навязать «семи сестрам» новый подход. Не концессии, где «сестры» абсолютно доминировали, а раздел продукции сначала 50:50, потом 60:40 и, в конце концов, добились того, что стало 85:15 в пользу Индонезии, в пользу Венесуэлы и т.д. Сразу как зараза прошла по всему миру такая волна СРП. И пусть это не было тем, что можно назвать настоящим тектоническим сдвигом, но это был крупный элемент в отвоевывании энергетического суверенитета некоторой группой стран.

То, что произошло несколько позже — в 1973-74 гг., это было более крупное и даже, я бы сказал, глобального значения событие. Мало того, что в тот период справочные цены ушли в небытие, добывающие страны подняли цены в 4 раза одним махом, т.е. навязали свою ценовую политику. С другой стороны, прошла целая волна национализаций. Появились национальные нефтяные компании, в том числе в Саудовской Аравии, которая, казалось бы, была под пятой Соединенных Штатов, ведь с тех пор, как американцы обнаружили нефть в Саудовской Аравии, они там доминировали. Абсолютно все было в руках «Арамко»². А теперь уже появились национальные корпорации в Саудовской Аравии, в некоторых других арабских странах, в Иране и т.д. И пошло это. Так что теперь уже Мексика не была в гордом одиночестве как страна, которая еще до войны национализировала и создала свою национальную компанию. Она уже вошла в содружество целой группы национальных корпораций нефтяных, а потом и нефтегазовых. Вот это уже был серьезный прорыв.

В итоге этот прорыв закончился, естественно, компромиссом. Потому что с одной стороны, США не могли себе позволить конфликтовать и окончательно оттолкнуть такие приятные режимы как монархистский режим Саудовской Аравии, как шахский режим и т.п., которые в политическом отношении их вполне устраивали, хотя они были абсолютно недемократическими режимами. Компромисс заключался именно в том, что какую-то серьезную часть уступок США сделали, в основном, в апстриме, т.е. добыче нефти, но при этом политически добывающие страны остались верными сателлитами Америки. Они получали вооружение, получали обучение военное. Их армии были хорошо оснащены. Шахская армия вообще была одной из самых крупных по численности и оснащенности современными вооружениями. И этот компромисс тянулся долгое время, пока не случилась исламская революция в Иране, которая «перетряхнула», конечно, многое в этом регионе, в том числе и в отношениях с США.

Теперь давайте перейдем к тому, что я называю накопившимся и взорвавшимся в виде ценовых всплесков кризисом на мировых нефтяных и газовых теперь уже рынках. В чем это проявилось? Это проявилось в целом ряде вещей, которые я называю тектоническими сдвигами в структуре мирового нефтегазового рынка и соотношении сил на этом рынке между развитыми странами и между развивающимися или переходными странами.

Это явление многогранное. Я постараюсь только большими мазками обозначить эти изменения, но прежде хотел сказать, что читаю почти все статьи, которые публикуются у нас по этому поводу. Многие пишут о том, что это обострение кризиса произошло только потому, что нефть кончается, месторождения истощаются, и из-за этого обостряется борьба вокруг этого. Я думаю, что это не совсем так. Я твердо отношусь к группе людей, которые считают, что никакого кризиса добычи нефти в принципе нет, что нефти навалом. Я согласен и с некоторыми зарубежными авторитетами, которые говорят, что на нашей памяти уже пять раз нефть кончалась, но так и не кончилась, почему-то она все время есть.

По прогнозам «Ойл энд гэс джорнэл» в 2030 году нефть по-прежнему будет доминировать в балансе добычи и потребления нефти. Газ, конечно, чуть-чуть увеличится, но не так чтобы катастрофически резко. Из того, что я наблюдаю последние 2-3 года, можно предположить, что уголь, может быть, приобретет новое дыхание. Потому что есть прогресс технологии, позволяющий снизить загрязняемость от использования угля. Кроме того, есть такие страны, которые не хотят отказываться от угля. Это Соединенные Штаты Америки, у которых уголь занимает довольно большую часть в структуре баланса энергопотребления и добычи. Это в какой-то степени даже Россия, и Китай, который просто не может одномоментно перейти от угля на другие источники энергии. Гигантская страна, гигантский уровень потребления энергии и, конечно, у нее самые крупные добыча и потребление угля в мире.

Судя по последним публикациям и дискуссиям, которые идут у нас и в правительстве, и среди экспертного сообщества, есть мнение, что мы напрасно так пренебрегаем углем и напрасно так напираем на газ. Но этого я коснусь чуть позже.

Удельный вес потребления нефти и удельный вес мировой добычи очень различается. Главной добывающей страной была раньше Америка, но на каком-то этапе ее обошла Саудовская Аравия, а с 2002 года обошла и Россия тоже. Т.е. Америка теперь уже на третьем месте по добыче, но по потреблению она еще довольно солидна. Четверть мирового потребления нефти приходится на Соединенные Штаты. Т.е. при падающей добыче сохраняется прежний уровень потребления, а в абсолютных размерах он даже увеличивается. Поэтому ясно, что Америка уже не первый год является нетто-импортером нефти.

Не в лучшем положении находится и Европа. Во-первых, у нее действительно истощается нефть. Великобритания, например, еще в 2004 году была все-таки не только импортером, но и экспортером нефти, но с 2005 года экспорт прекратился. И в прошлом году она была абсолютно чистым импортером нефти.

С Норвегией дело обстоит несколько иначе. У нее тоже падающая добыча. Вообще Северное море уже фактически истощается. Основные месторождения, которые были разведаны, приходят в упадок. Что-то каждый раз открывается чуть ли не ежемесячно, но это все мелкие или, в лучшем случае, близкие к средним месторождения. Т.е. Европа в тяжелом положении находится. Поэтому она является вторым очень важным и крупным потребителем нефти в мире после США.

Абсолютное первенство по добыче, конечно, держит Ближний Восток, и его удельный вес даже увеличился. Этот факт влечет за собой очень большие политические последствия, о которых я скажу чуть позже.

У России, конечно, довольно скромная позиция. Мы сейчас в добыче и в экспорте занимаем приличное место, но я считаю, что это стратегическая ошибка.  Потому что у нас не так много нефти пока, чтобы так ею разбрасываться и добывать любой ценой, добывать, я бы сказал, хищнически. 1990-е годы и начало этого тысячелетия были отмечены тем, что абсолютно все нефтяные компании, к сожалению, выбирали, можно сказать, «сливки» нефти, 30% и потом старались забрасывать, закупоривать, ставить заглушки и поскорее продать. Т.е. как можно дешевле добыть, а продать подороже. До сих пор это им удавалось.

Все восторгаются, как наша нефтяная промышленность при частном капитале быстро вырвалась вперед, восстановилась и т.д. Но какой прок от такой политики, если эти деньги оседают у товарища Кудрина и не идут на развитие страны. Если бы это делалось для того, чтобы скорее развить такую-то отрасль, такую-то и т.д., предпринимались бы конкретные усилия, была бы какая-то стратегия развития, тогда понятно, тогда можно было бы и пойти на такой шаг в порядке исключения. Но когда это просто делается для того, чтобы побольше денег заработать, а деньги эти в основном не работают и просто лежат в Стабфонде, и бесконечно идут споры, как его тратить, если тратить, или совсем не тратить и т.д. Министерство финансов просто пышет фантазиями, сочиняет новые какие-то фонды, фонды будущих поколений. А сегодня в газете я прочитал, что фонд будущих поколений вообще нечем будет наполнить и т.д. Кудрин не собирается его в ближайшие годы чем-то наполнять. И казалось бы, должны радовать наши успехи в добыче нефти, но, к сожалению, пока больших оснований радоваться нет.

Очень заметное явление — Казахстан. Вроде бы скромная маленькая страна, но сейчас наращивает сильно добычу. У них тоже широкие планы. Они гонятся за нашей моделью добыть и продать. И уже планирует Назарбаев, что где-то к 2030 году, а может и раньше, будет уже добывать 150 миллионов тонн нефти. Как говорится, Бог в помощь, но иногда не стоит заимствовать плохие примеры.

Несколько слов о доказанных запасах нефти. Их у нас не так уж много, и не так уж сильно они и растут. Тут я должен сразу оговориться, что медленный рост доказанных запасов объясняется нашим абсолютным бездействием в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Я не беру Сахалин, потому что там в основном не мы действуем (проекты «Сахалин-1» и «Сахалин-2»), а преимущественно иностранные корпорации. Я говорю преимущественно, потому что в «Сахалине-1» Роснефть присутствует, а по «Сахалину-2» пока договорились только-только, что Газпром там будет. Но Газпром интересует прежде всего сахалинский газ. За исключением этого у нас огромная территория, которая совершенно не осваивается, хотя уже тысячу раз говорилось и на уровне президента страны, что это нужно развивать, поднимать Восточную Сибирь и Дальний Восток, но пока что воз и ныне там. И это, в общем-то говоря, плоды сознательной политики.

Я, например, в свое время написал записку В.В.Путину о том, что надо поскорее форсировать строительство трубы на Находку (тогда она называлась Ангарск-Находка), и объяснял, какое это будет благо для Восточной Сибири, потому что труба пройдет через шесть регионов, оживит там экономическую деятельность, сдержит, а может даже прекратит отток населения из целого ряда субъектов Федерации и т.д. Резолюция была положительная. Мне коллеги показали копию моего документа уже с резолюцией Путина Касьянову. И Касьянов благополучно утопил это среди вороха других бумаг, которые он топил. Т.е. потом он ее нашел, давление было. Я не собираюсь приписывать ничего себе, потому что абсолютно убежден, что там были и другие многочисленные сторонники этой трубы. Но дело в том, что Касьянов, когда уже его «приперло», провел заседание правительства в 2003 году в марте, и там мудрое дипломатическое решение было принято — трубу строить, но в как раз в то время шел спор между Ходорковским и Вайнштоком, вести трубу до Находки или в Дацин, т.е. прямо в Китай.

В Китай прямо вести было бы губительно, потому что мы уже «нахлебались» с газопроводом в Турцию. Было принято прекрасное решение, договорились обо всем, подписали соглашение. Как только закончили мы строить газопровод, на другой день турки сказали, это, мол, слишком дорого, вы должны сбавить цену, нам столько газа не нужно и т.д. Требовали, чтобы мы разрешили им перепродавать газ. Т.е. полностью нарушалось соглашение, которое было подписано. А китайцев я, слава богу, знаю, потому что я все-таки китаист. Я пять лет угробил на изучение этой страны, общался и сейчас общаюсь со многими китайцами. Это настоящие бизнесмены. Это крутые бизнесмены. Турки им в подметки не годятся. И они бы, конечно, нас прижали по поводу цены. Уж какой smart guy был Ходорковский, а потратил два года на торговлю с китайцами по поводу цены, хотя какой-то компромисс он там нашел.

Китайцев прижимало очень сильно, потому что у них своя нефть истощалась. Почему они хотели на Дацин? Дацин — это центр, где расположены предприятия нефтеперерабатывающей промышленности. Загружены они были на 30 % в лучшем случае, нефти не было. И они хотели нашу нефть по дешевке получать и задействовать, а потом уже, переработав эту нефть, продавать в Японию, в Южную Корею и куда-то еще. Сами понимаете, переработанный продукт уже во много раз дороже, короче, хотелось им нажиться на нашей дешевой нефти.

Почему я говорю, что цифры бывают не совсем показательны? Потому что Восточная Сибирь разведана на суше только на 8 %. Я всю свою сознательную жизнь после защиты кандидатской провел в Академии наук, и с сожалением видел, что мои коллеги из Новосибирска не выдержали психологического и финансового давления. И они тоже говорили в свое время, что нет у них никакой нефти в Восточной Сибири, не хватит на трубу и выступали против. А когда недавно в преддверии Санкт-Петербургского саммита было двухдневное заседание Академии наук, и мы там обсуждали эти вопросы, вышел тот же самый академик, который говорил тогда, что ничего у них там нет, или есть очень мало, и этот же самый академик сказал, что у нас все есть, всего достаточно. Т.е. ура-патриотическая речь в духе советских времен. Все сделаем, все добудем, всех победим. Я ему задал вопрос, как же так, раньше говорили другое. Он сказал, знаете, давайте не будем политикой заниматься, и ушел от ответа. Это очень грустно, что отдельные представители нашей науки действуют в угоду конъюнктуре и своекорыстным интересам.

Вот цифра очень впечатляющая: Ближний Восток 62%, даже относительно уменьшилась за последние 3 года, но все равно 62% резервов нефти доказанных. И это очень многое объясняет в политике американцев. С одной стороны, казалось бы, у меня был спор с коллегой из Института США и Канады, он говорил, да нет, там не нефть, американцы там хотят демократию установить. У них такая миссия, миссионерская идея ими руководит. Конечно, нефть руководит поведением американцев.

Но с другой стороны спрашивается, как же так? Если США хотели в первую очередь обеспечить стабильность добычи и поставок нефти, они не могли не понимать, что их военное вторжение в Ирак только усилит брожение и нестабильность, которые и без того исторически неизбежны в этом регионе. Так зачем они это делали? Выходит, что они не нуждались в этой нефти? Секрет заключается в том, что американцы, в отличие от Европы, подходили к этому вопросу стратегически. Им сейчас не нужна была эта ближневосточная нефть так уж позарез.

США пошли в Ирак не сразу. Они ряд лет готовили себя к тому, чтобы диверсифицировать источники импорта нефти. И если сравнить данные по импорту нефти в США за 1992 и за 2006 годы, становится очевидным, что в 2006 г. уже больше половины импорта нефти Соединенными Штатами шла не из стран ОПЕК. Таким образом, они подстраховались, решив приобщить к этому делу более надежные для себя страны. Я уж не говорю о том, что в отличие от Европы американцы очень счастливо расположились по соседству с Мексикой и с Канадой. Поэтому львиная доля импорта сейчас идет в США как раз из Канады и Мексики, т.е. из стран «ближнего зарубежья». Все они входят в НАФТА, т.е. в региональную североамериканскую зону свободной торговли. Наряду с этим США увеличили как раз перед самым вторжением поток нефти из Африки, чему я сам был свидетелем.

Дело в том, что предыдущие четыре года мне довелось быть личным представителем президента России в рамках «восьмерки» по Африке. Был в Кананаскисе в Канаде в 2002 г., это был мой первый саммит, сидел позади Путина и наблюдал, как переругивались Ширак и Буш. Ширак говорил, что у них обязательства перед Африкой, моральный долг, что ее эксплуатировали ранее и сейчас эксплуатируют. Короче говоря, речь на 15 минут, которую можно было без единой поправки поместить в журнал «Коммунист» советского времени.

На это Буш сказал, что «плевать» ему на их Африку. Она ему не нужна. У него есть своя Латинская Америка. Это у вас, сказал он Шираку, моральные обязательства перед африканскими народами и т.п. Владимир Владимирович быстро прекратил этот «базар», переведя разговор на более серьезные ядерные проблемы. Но вот что интересно. Это было в 2002 году. А уже в 2003-м американцы ринулись в Африку, так как сообразили, что американские резервы и запасы ни в какое сравнение не идут с ближневосточными, и как паллиатив временный Африка вполне подходила. И они стали «прочесывать», расталкивая французов и англичан, всю Африку.

Мой коллега, личный представитель Буша (он из госдепа) вдруг исчез. Я читаю в «Файнэншл таймс», что он теперь занимается нефтяными делами и т.д. Он зря время не терял. Мы там сидели, обсуждали помощь африканцам, а он уже шуровал по всей Африке и готовил почву. И сегодня США готовы идти в любую африканскую страну.

Посмотрите на карту, вы с трудом найдете Экваториальную Гвинею, маленькое африканское государство, но с большими запасами нефти и газа. Там дикий военный режим, пришедший к власти в результате переворота. Ни о какой демократии речи нет, но все высокопоставленные американцы побывали там, жали руки и подписывали соглашения. Все крупнейшие компании от «Эксона» до средних компаний типа «Марафон» и других, они все там. Вот как политика тесно переплетается с нефтью, и ни о какой демократии здесь просто речи быть не может.

Тони Блэр буквально руки выламывал перед саммитом в Шотландии, чтобы мы удвоили, утроили, учетверили помощь Африке. Я жестко выступал против, и меня поддерживали представители Канады Германии и некоторые другие. Дело же не просто в удвоении или утроении, а в качестве этой помощи, как мы ее даем, и как ее используют. Но Тони Блэр хотел и пробивал. И когда он увидел, что у нас сочувствия большого не найдет, он создал специальную комиссию, отдельную от нас, которая оплачивалась гигантскими деньгами, и привлек африканцев. Ну что африканцы напишут? Конечно, они напишут, давайте чем больше, тем лучше. И они издали такой том, где обещали африканцам, не знаю, что только не обещали — учетверение помощи и т.д. Ничего из этого не вышло. Сейчас никто не помнит даже об этом томе, и никто не собирается ничего учетверять. Но это все было сделано для того, чтобы получить концессии, месторождения и т. д.

Более того, я предупреждал нашего президента, что Блэр будет настаивать, чтобы мы списали долги еще и Нигерии. Владимир Владимирович тут же спросил у Кудрина, сколько они нам должны. Тот сказал, 30 млн. долларов. Я говорю, да дело же не в 30 млн. долларов. Дело в том, что мы создаем прецедент. Мы нарушаем правило о том, что долги списываются только наименее развитым странам. А Нигерия сидит на нефти и газе. Она абсолютно не относится к наименее развитым странам. Там коррупции даже больше, чем у нас. Вот это был единственный случай в моей жизни, когда у меня совпало мнение с Кудриным. Тут мы вместе дружно на совещании в Кремле выступили с тем, что нельзя создавать прецедент. Что вы думаете?  Англичане все равно это нам навязали, и Нигерии списали эти долги. Это нам только 30 млн., а там речь шла о миллиардах. Причем всем известно, что эта прожженная бюрократия десятки миллиардов хранит где-то в европейских банках, но так нужна нефть, что готовы на все закрыть глаза.

Говоря об источниках европейского импорта, следует учитывать, насколько Европа зависима от Ближнего Востока и от России. Американцам не нравится, что Европа и от нас тоже зависит — и по нефти, и по газу. Это их совершенно не устраивает, потому что они хотят не только контролировать месторождения на самом Ближнем Востоке, но и потоки нефти и газа из этого региона в другие страны, чтобы контролировать развитие событий. Они с Европой не враги, но конкуренты. Они прекрасно видят, что Евросоюз стремится стать не сверхдержавой конечно, но крупным центром влияния, может быть не столь мощным, как США, в военно-политическом отношении, но хотя бы экономически. Поэтому американцы заинтересованы в создании определенных трудностей для европейцев.

Когда США пошли в Ирак, их стратегия, во-первых, заключалась в том, чтобы доминировать над Большим Ближним Востоком (и на очереди сейчас стоит Иран), а во-вторых, чтобы создать какие-то серьезные трудности для Европы. И Европа сильно зависит от ближневосточных источников энергии. Более того, другой союзник США — Япония, уж какой надежный союзник, самостоятельной внешней политики у нее практически-то нет. Она во всем следует указаниям США. Пожалуйста, Япония даже усилила зависимость от Ближнего Востока за последние годы.

Насколько я помню, в 1974 году японцы (тогда они зависели от ближневосточной нефти на 70%) приняли постановление диверсифицировать источники. В итоге сегодня их зависимость от ближневосточной нефти составляет 85-87%.

И Китай тоже постепенно идет по этому пути. Правда, Китай, в отличие от других стран, давно понял, что надо серьезно заниматься диверсификацией. И китайцы идут веером по всему миру. Куда ни кинь, везде китайцев найдешь. Не только потому, что каждый четвертый человек на земле китаец, а потому, что они осознанно работают повсюду.

Я много поездил по Африке. И вот, как только я ни приезжаю, наши послы все жалуются, что китайцы нас «забивают». Мы с матрешками, а они мост строят, жертвуют на восстановление мусульманского храма и т.д. То, что Ху Цзиньтао за последнее время два раза посетил Африку — беспрецедентная вещь. Мы уговаривали наше прежнее и нынешнее руководство, чтобы кто-нибудь съездил в Африку. Наконец недавно и Путин, и Фрадков поехали, потому что мы, видимо, осознали, что бросили Африку напрасно. Мы гордились тем, что многие африканские президенты, премьер-министры, министры — учились в СССР. Я в Мозамбике был на приеме, подходит ко мне президент Чиссано и говорит: «А я вас помню. Вы мне в ленинской школе читали». Я вообще про него забыл, а он меня помнит. И все упрекают, почему мы их бросили.

Я не говорю, что нам надо было продолжать сыпать туда деньги. Мы это делали в основном в виде пушек, пулеметов, «калашниковых» и т.д., но не в развитие производства. Поэтому мы эти долги так легко все списали через Парижский клуб. Таким образом, мы и здесь совершали просчеты.

В смысле структуры баланса у американцев все о'кей. У них нефть на первом месте, но и газ не очень далеко отстал, и уголь примерно как газ, есть ядерная энергия и т.д. А у нас газ на первом месте. Это же абсолютное безобразие. Дешевый газ для внутреннего потребления, причем я не говорю о населении. Я как раз сторонник того, чтобы очень медленно для населения на протяжении не одного десятилетия повышалась цена. А почему мы все время подпитываем нашу промышленность и наши электростанции самым дешевым газом, вот это мне совершенно непонятно. Какая-то странная энергетическая и экономическая политика. Это совершенно проигрышная политика. И только сейчас мы беремся за ум. И только сейчас, по-моему, вырабатывается, во всяком случае появляются первые признаки того, что мы по крайней мере в Восточной Сибири собираемся электростанции снабжать углем, а не дешевым газом. И даже Газпром (сейчас идет реформа РАО ЕЭС, когда дробится его генерирующая составная часть), так вот Газпром начал уже скупать не только генерирующие компании, но даже и угольную компанию. Сейчас это дело оспаривает антимонопольный комитет, товарищ Артемьев из «Яблока». Но, тем не менее, я думаю, Газпром добьется своего. Газпром нацелен на то, чтобы превратиться по примеру западногерманского «Эона», крупнейшей корпорации, в многопрофильную крупную международную транснациональную корпорацию. Он идет уверенными шагами к этой цели.

Я хотел бы сравнить и показатели потребления нефти. Развитые страны и 10 развивающихся стран. Что показательно? Китай хотя и с большим отрывом от США, но уже на втором месте. Причем там звездочка, что с Гонконгом, но там чепуха. Он и без Гонконга на втором месте твердо и уверенно стоит. Индия уже на пятки наступает ФРГ. И она уже оставила позади Канаду, Францию, Италию по отдельности. Т.е. уже появляются новые крупные потребители нефти среди развивающихся стран. Это имеет существенное политическое значение и меняет соотношение сил. Потому что раньше экспортеры нефти зависели от развитых стран. Хочешь — не хочешь, вот потребитель, он диктовал и цены, и спрос, и количество, масштабы этого спроса. А тут появились крупные потребители этой нефти, развивающиеся страны, которые в общей сложности дают уже 49% спроса. А прирост спроса, как прогнозируют все крупные агентства, и специальные, которые занимаются нефтью и газом, прирост на дальнейшие 40 лет на 90% будет обеспечиваться именно за счет развивающихся стран. Т.е. совершенно картина перевернулась. Предыдущие 30 лет в основном прирост шел за счет развитых стран, а теперь — за счет развивающихся стран. Это уже совсем другая конфигурация на нефтяном и газовом рынке.

Теперь о мировом рынке природного газа. Тут у нас есть, чем гордиться. Мы по газу первый парень на деревне. У нас и четверть мировых запасов газа, мы и добываем много этого газа, и продаем много, хотя и внутри страны потребляем много. Но у американцев, которые являются главным, как и в случае с нефтью, потребителем газа, удельный вес в добыче неуклонно падает, причем довольно быстрыми темпами. Их спасает только то, что Канада рядом, и что она провела большой магистральный газопровод ко всем своим месторождениям, и от них идет ответвление в Америку.

Мексика в этом не участвует. Она, наоборот, что-то немножко берет от Америки, потому что у них только нефть. С газом у нее плохо. Но, тем не менее, американцы стоят на первом месте.

Другие районы, в частности Европа. Она когда-то была в довольно хорошей позиции, потому что Великобритания добывала газ, Норвегия добывала газ, Нидерланды по-прежнему являются добывающей и даже экспортирующей внутри Европы страной. Но это все истощается. И особенно это заметно по Великобритании, которая стала уже нетто-импортером газа. И то же самое ожидает Норвегию в ближайшем будущем. Нидерланды скупые, очень аккуратно обращаются со своим газом. Они запрещают перепроизводство, поощряют мелких производителей газа и т.д. Но это все равно мизер.

Несколько слов о доказанных запасах природного газа. В Америке очень мало газа. В Европе тоже. В СНГ прилично. Но СНГ — это в основном Россия. Саудовская Аравия — тоже очень мало газа. Причем они все большую часть нефти и почти весь газ используют внутри страны. Саудовская Аравия, в отличие от нас, решила все-таки не продавать только природный продукт на экспорт, а продавать нефтехимию. Очень крупная нефтехимическая промышленность развилась в Саудовской Аравии, огромные вложения, огромные инвестиции в нефтехимию. Поэтому они практически ничего не вывозят.

Но вот появился Катар, который теперь уже наступает на пятки Ирану. А Иран это второй после России обладатель газовых резервов. И Катар, в отличие от Ирана, очень маленькое государство. Ему для внутреннего потребления много не нужно. До недавнего времени он свой газ поставлял только братским арабским странам, соседним, по трубам. А потом один из шейхов сказал, что им надо развиваться и выйти на мировой уровень. И они выходят уже на мировой уровень. И туда ринулись буквально все крупнейшие нефтегазовые корпорации. Так что у нас появился новый конкурент. У нас по газу конкурент в Европе — это Норвегия и Алжир, а теперь появился еще и Катар.

Что касается трубопроводного газа, то Америка замкнута сама на себя по трубам, потому что это естественно. Откуда они еще могут, как не от соседней Канады, брать нефть. И здесь Северо-Восточная Азия, куда входят Япония, Тайвань и Южная Корея, здесь пусто, потому что они не могут по трубе получать газ. Япония островная страна, а Южную Корею можно считать островной, потому что она пока отделена Северной Кореей от нас. И идет сейчас дискуссия о том, чтобы реализовать старую идею — провести газопровод и нефтепровод через Северную Корею в Южную Корею.

А вот в Европе в основном Россия доминирует. Россия практически во все страны, за исключением Южной Европы, Испании, Португалии, поставляет газ. На первом месте конечно Германия, на втором — Италия, затем Турция и Франция. Некоторые восточно-европейские страны, которые входили в наше бывшее социалистическое содружество, зависят на 80-100% от нашего трубопроводного газа.

Переходя к разговору о сжиженном газе, хочу один миф развеять. Уже 10 лет спекулируют, что раньше газ был региональным товаром, он только по трубам продавался и т.д. Значит, привязан был к регионам. А теперь, когда научились по настоящему крупномасштабно сжижать этот газ и везти его в газгольдерах по всему свету, мы можем, куда хочешь, везти этот газ. И что наступает эра глобального газа. Я думаю, немножко поторопились некоторые эксперты, особенно на Западе. Начался процесс. Это более осторожное выражение. Происходит начало процесса. Но, во-первых, количество газа, который в сжиженном виде отправляется, меньше намного, чем по трубам. Т. е. это существенная доля, но все-таки она не может пока сравниться с долей, идущей по трубопроводам.

А если мы вычтем Северо-Восточную Азию, которая традиционно пользовалась только сжиженным газом, очень дорогим газом (процесс сжижения очень дорогой, регазификация очень дорогая и доставка дорогая, потому что специальные танкеры нужны, особой конструкции)? Это вам не нефть, налил и повез. Там специальные устройства охлаждающие, но утечка все равно происходит и т.д. Короче говоря, очень дорогой газ, но Японии, Южной Корее и Тайваню деваться просто было некуда. Если исключить это, то еще меньший процент сжиженного газа остается остальным странам.

Более того, и, может быть, это самое главное — дело в том, что сжиженный газ из-за своей дороговизны, из-за сложности технологии его сжижения и регазификации, все равно не может быть товаром, который запросто продается на спотовом рынке. Потому что он требует больших инвестиций, а значит и крупных кредитов. А раз крупные кредиты, то извольте предъявить документы о долгосрочных контрактах, соглашениях. И все равно получается так, что этот газ торгуется, как и по трубам, по таким соглашениям, против которых Европейский союз страшно борется. Он все время яростно критикует нас и Газпром, что мы заключаем долгосрочные соглашения, мешаем конкуренции на газовом рынке Европы и т.д. А куда им деваться-то? Ведь без долгосрочных контрактов никто не будет вкладывать средства ни в добычу газа в отдаленных местах, как это сейчас происходит, ни в сложные устройства по сжижению газа и т.д. Поэтому все контракты, которые европейцы заключают с Катаром, с Алжиром на поставки сжиженного газа, все долгосрочные, от 20 до 25 лет и даже есть 30-летние контракты. И пока еще сжиженный газ глобальным товаром стать не может.

На спотовом рынке торгуется от 5 до 8% сжиженного газа. Так что это, собственно, не вполне для спотового рынка, а для спекуляции на спотовом рынке, когда у тебя излишки, когда ты можешь перенаправить газ, вдруг узнав, что где-то дадут дороже, чем в Японии, куда ты собрался поставить. Т.е. ты взял и повез совершенно в другое место. Но это уже хулиганство, нарушение контрактов и прочее.

В заключение хочу сказать, что по всем параметрам ситуация на газовом и нефтяном рынке изменилась. Более того, не только появились новые страны, потребляющие и нефть и газ, и тем самым раскрепощающие добывающие страны, но они стали теперь еще и инвесторами. Огромные накопления. Вы знаете, что Китай на первое место вышел по золотовалютным резервам. Он разрешил своим четырем государственным компаниям по всему свету самостоятельно решать вопросы об инвестициях. И они везде — от Судана до Латинской Америки, до Индонезии и т. д. Они хотели даже купить американскую компанию «Unocal». Они ее хотели купить не потому, что это американская компания, а потому, что она на 80% работала в Юго-Восточной Азии — в Индонезии, Малайзии, Таиланде и т.д. — и поэтому им было очень удобно эти нефть и газ везти к себе. Но американцы все это понимали прекрасно. Включился весь аппарат сената, конгресса, подняли хай, и Китай решил не портить отношения с Америкой и отступился от этого. Хотя аргумент американцев, что это государственные компании, поэтому они не могут иметь с ними дело, это абсурдный вообще довод, потому что тогда им надо прекращать дела с Саудовской Аравией, с Катаром, с Оманом, Т.е. со всеми национальными, государственными корпорациями. А их большинство в мире.

Я не поленился, посчитал, 95% нефтегазовых компаний в мире — государственные. Даже в Норвегии не только государственные две компании, но они в январе этого года даже слились в один холдинг большой. Короче говоря, происходит противостояние международных транснациональных корпораций и национальных корпораций.

Недавно «Ведомости» поместили статью, буквально несколько дней назад, что появились новые «семь сестер». И они называют среди этих новых «семи сестер» «Арамко», Газпром, иранскую компанию, венесуэльскую компанию, мексиканскую компанию, малайзийскую компанию, которая тоже очень активно по всему миру шарит, и в Казахстане, и в Латинской Америке, везде, где она только не присутствует.

Те же «Ведомости» неделей раньше этой статьи поместили еще список 150 наиболее крупных корпораций непубличных и отдельный список публичных. Оттуда следует, что первая по капитализации уже не «Эксон Мобил», которая всем известна и которая действительно является первой по существу, но по капитализации она уже ушла далеко на второе место с большим отрывом от «Сауди Арамко».

Это все верно. Это цифры. Они неопровержимы. Но ведь что происходит? Надо быть реалистами. В саудовской корпорации занято 53 тыс. человек, но она производит прибыли в 2 или 3 раза меньше, чем «Эксон Мобил», хотя у нее капитализация намного меньше. Т.е. дело не просто в капитализации, которая зависит от того, сколько у тебя резервов. Конечно у Саудовской Аравии больше резервов. У нее просто все месторождения в руках. Но еще и в уровне технологий, опыте менеджмента и т.д. Тем не менее, это, в общем, все-таки знаменательные изменения.

Такие изменения, касающиеся и потребителей, и инвесторов и т.д. влияют на рост цен. Ведь если увеличивается очень быстрыми темпами спрос на нефть, это значит, что эра легкой нефти кончилась. А раз эра легкой нефти кончилась, не нефть кончилась, а эра легкой нефти кончилась, это значит, что будет нефть дорогая. Т.е. дешевой нефти уже не будет. Я в этом абсолютно убежден после того, как я проштудировал целый ряд и статистических отчетов и публикаций.

Проблема не в том, что нефть кончается, а в том, что за нефтью и за газом надо идти на шельф, на север, в арктические регионы, на северо-восточные окраины Сахалина, где можно работать только несколько месяцев в году. В Восточной Сибири можно работать в лучшем случае в некоторых местах вахтенным методом. Наконец даже в традиционных местах — Мексиканском заливе — все глубже и глубже надо идти на месторождения, чтобы добыть нефть. Все это удорожает нефть. Это фундаментальные факторы, которые лежат в основе повышения нефтяных цен за последнее время. Я подчеркиваю, именно фундаментальные факторы.

А если ураган Катрина или какой-то еще нанес разрушения, разрушил массу вышек и т.д., это конечно не фундаментальный, это очень грустный фактор, очень ущербный фактор, но не фундаментальный, потому что через год-два вы восстановите все, до следующего урагана по крайней мере. Или, скажем, какие-то мелкие конфликты между странами, это тоже все может быть использовано на бирже. И тут надо отличать реальный рынок и движение нефти и газа, и виртуальный. Потому что на биржах эти фьючерсные контракты и т.д. создают иллюзорную картину, совершенно отличную от реального движения нефти. Одна и та же нефть может быть 10 раз перепродана. И каждый раз это фиксируется как прохождение нефтяного потока через статистику. Это все нужно строго различать.

И еще по поводу цен. Я глубоко убежден, что установился новый ценовой уровень, хотя, может быть, это мое убеждение опровергнуто будет реальностью. И нам важно, экспертам и правительству, которое не поддается конъюнктуре, а более серьезно рассматривает эти вопросы, важно установить ту планку верхнюю и нижнюю, в рамках которой происходит колебание. Т.е. важен диапазон колебаний цен на нефть. Скажем, я в начале лекции говорил о том, что после первого кризиса учетверилась нефть, а после этого там была иранская революция, потом ирано-иракская война, и цены подскакивали, Бог знает, на какую вершину, но потом сразу уходили вниз, но ни разу они не ушли ниже этой учетверенной цены за все время. Значит, установился новый диапазон колебаний. И сейчас как раз устанавливается новый диапазон. Не знаю точно, может где-то 40—60 долларов США за баррель. Нефть подскакивала и до 70. Тут предрекают до 100 долларов за баррель. Но она может быть и больше, 120, но настоящая, фундаментальная цена будет колебаться где-то в разрезе 40-45, до 60.

Поэтому Кудрину не надо нас запугивать каждый раз, когда нефть спускается на 5 или 6 долларов, и говорить, что все, кончились нефтяные доходы. Мы в следующий год выйдем в бюджете по минусу и т.д. Это на дурачка такое запугивание, только для того, чтобы люди не претендовали на Стабилизационный фонд, чтобы его не трогали. А в принципе вполне возможно научно подойти к этому вопросу и базировать на этом политику и бюджетную, и все остальное.

Караганов. Я хочу оттолкнуться от того, что в лекции прозвучало, но не прямо. Политическая роль энергетики через 5, 10, 15 лет будет столь же острая или найдется новый баланс? Сейчас, кажется, совершенно ясно, что искусственно накачиваются политические страсти вокруг энергетики. В Европе крик идет совершенно невообразимый, хотя, как известно, торговля идет там совершенно нормально, и никаких проблем у Европы, в сущности, нет. Американцы тоже кричат, хотя тоже проблем не испытывают. В принципе это совершенно ясно подстроенный курс. Через какое время случится и куда пойдет эта политическая модификация? Совершено ясно, что мы сейчас находимся на переходе от положения, в котором была мировая энергетика 10-15 лет назад, когда все контролировалось «семеркой», к будущей энергетике, когда не известно, кто и как будет контролировать.

Второй вопрос, какова будет роль международных компаний, не обязательно этой «семерки», а вообще международных компаний? На это невозможно, наверное, ответить сейчас. Я хотел бы услышать ответ на первый вопрос.

И третий вопрос, который меня всегда очень мучает, вы прошли мимо него. А Соединенные Штаты Америки не задумывались о том, что у них есть голландская болезнь? Ведь они являются исторически крупнейшим производителем. Почему голландская болезнь должна поразить Россию обязательно, но не поразила Норвегию и не поразила в свое время Соединенные Штаты, которые, между прочим, купались в нефти. Напомню, что в 30-е, в 20-е годы, если я правильно помню, основным поставщиком нефти и производителем нефти и дешевого бензина были Соединенные Штаты Америки. Почему они не захлебнулись, а все остальные захлебываются?

Симония. Я думаю, что нефть и даже газ будут еще долго политизированы, и долго будут служить причиной раздоров и споров. Достаточно, чтобы была хотя бы одна важная причина, причем она, я считаю, тоже фундаментальная, историко-политическая причина. Во-первых, высокие цены, во-вторых, раздоры и т.д.

Так получилось, что регион Ближнего Востока, в котором, как вы видели, сконцентрировано 62% резервов нефти, — это оазис феодализма плюс первобытнообщинного или кланового общества, которое находится в глобализирующемся мире и втягивается в этот водоворот в очень специфических формах. Но этот исторический процесс неизбежно сам по себе сопровождается дестабилизацией ситуации в этом регионе. Без конца. Сколько я себя помню, все время Ближний Восток горит. Не только израильско-палестинский, но все время какие-то раздоры, даже братские раздоры, когда Египет то объединялся с Сирией, то рассоривался и разъединялся, когда Ирак против Ирана и когда Ирак против Кувейта, Т.е. бесконечно идет исторический процесс.

Мы в «Лесных далях» говорили о том, что ислам — это гораздо более молодая религия и что она хочет свой путь пройти, как христианство проходило когда-то. Так вот здесь то же самое. Эти общества идут через какое-то общественное развитие. Вот мы отказались от анализа с точки зрения формационного развития, а напрасно ведь. Очень важный аспект. Формационное развитие этого региона отстает до сих пор по всем аспектам. И это будет нестабильно. А тут еще наслаивается на это политика Буша. И он ускоряет, усиливает, обостряет и углубляет, я бы сказал, эти процессы, потому что такого размаха терроризма, который произошел после американского вторжения в Ирак, я не мог даже себе представить.

Мы в свое время отчудили в Афганистане. Но американцы тоже хотят повторить эту ошибку. И уже повторяют.

В свое время, случилось так, что я был в Америке незадолго до вывода наших войск из Афганистана. Мы были на международной конференции, и вдруг неожиданно мне позвонили и попросили прийти в госдеп побеседовать с пятью джентльменами из сектора, который ведает Афганистаном. И мы два часа беседовали, я им все пытался объяснить, что мы уйдем, но вы не должны свергать и уничтожать Наджибуллу, что это самая лучшая компромиссная кандидатура, и что спасение Афганистана именно в этом, потому что он приемлем для большинства всех этнических групп и т.д. Вы думаете, они послушались? Два джентльмена осмелились поддержать меня, но три были против, в т. ч. начальник этого департамента.

У меня создается такое впечатление, что у великих держав есть какая-то своеобразная болезнь, которые все время хотят совершать свои собственные ошибки и не учитывать опыт других. Поэтому я думаю, к великому сожалению, на ближайшие 10, 15, 20 лет я не вижу перспектив улучшения ситуации.

Второй вопрос о США. Когда мы говорим и обсуждаем США, не надо забывать, что у них, как до недавнего времени в Англии, была абсолютно другая модель развития энергетики, абсолютно либеральная, на 100%. Более того, даже физически эта либеральная модель сложилась так, что у них наряду с этими крупными корпорациями, которые в последнее время в основном за рубежом действовали, а не в Америке, 7 тысяч предпринимателей, которые быстро реагируют на изменения на мировом рынке. И когда цены низкие, они тут же закрывают заглушку и идут играть на гармошке. А когда цены высокие, как сейчас, они сразу заглушку открывают и начинают добывать и продавать нефть по высоким ценам. Это абсолютно либеральная модель до последнего времени была. Но сейчас, на мой взгляд, приходит конец этой островной либерализации. Этот термин, очень удачный, был применен не по отношению к Америке, а по отношению к Великобритании одним из западных экспертов. Пока либерализация энергетики в Англии была островной, изолированной, а вся Европа до сих пор не является либерализированной, и везде идет жесткая борьба между национальными государственными корпорациями и между брюссельской бюрократией, а Англия благоухала и гордилась тем, что она самая либеральная.

А сейчас что там? Сейчас у них тоже заключают долгосрочные контракты, и все повторяется. Я думаю, что Америка пока еще в гораздо более счастливом положении по сравнению с Англией. Все-таки соседи какие! Канада надежный поставщик. Сейчас Венесуэла подвела. Они очень рассчитывали на Венесуэлу, а тут Чавес пошел по левой стезе и уже угрожает, что перенаправит эту нефть и Китаю, и недавно подписал соглашение с Лукашенко и т. д. Т.е. левые художества всякие. Поэтому сужаются для американцев те возможности, которые у них раньше были.

Но с другой стороны, переоценивать это снижение силы энергетической Америки ни в коем случае не стоит. Потому что не забывайте, у них есть Аляска, которую они почти еще не тронули. Они только дискутировали целых 10 лет, открывать там добычу или нет. Они имеют возможность рассчитывать не только на канадскую нефть, но на новую канадскую тяжелую нефть. Канада имеет огромные запасы нефтяных песков. Для этого пока что очень дорогая технология требуется, но канадцы уже сделали заявку. Они уже зачислили в свой резерв эти свои месторождения. И они уже начинают их осваивать. А им это не нужно, поэтому они будут продавать в Америку. Т.е. в Америке они больше шумят, больше внутренней политики в этом вопросе, когда Буш кричит, что они «ах, ах, в нефтяной зависимости» и т.п., а на самом деле у них возможности еще не на одно десятилетие спокойной жизни.

Мзареулов. Вы поставили в упрек российским нефтяным компаниям, что в 90-е годы они очень быстро добывали и еще быстрее продавали нефть, чтобы скорее продать, получить прибыль и обогатиться. Но сейчас, при Путине, нефтяные компании, как и газовая компания «Газпром», работают, как мне кажется, под прямым и жестким контролем руководства государства. Если этот контроль есть, а он есть, почему же дело пошло еще быстрее? Еще быстрее строятся нефтяные и газовые коммуникации, газопроводы, нефтепроводы и в Китай, и туда, и сюда — быстрее, быстрее продавать. Не кажется ли Вам, что, во-первых, это происходит не только в России, не кажется ли Вам, что и наше государство, и крупнейшие нефтяные компании, которые так быстро продают нефть, исходят из того, что через 10-15 лет эта нефть сегодняшняя будет никому не нужна, что будет другой источник энергии? И те, кто не успеет сейчас продать нефть в течение нескольких лет, останутся ни с чем.

Симония. Нет. Я начну с конца, с предположения, что будет другой источник энергии. На это потребуется еще не одно десятилетие. Сейчас и в наших газетах, и в американских много пишут, что вот, мол, водородное топливо, биотопливо... Что значит биотопливо? Кто может засеять такое количество полей, не нарушив все сельское хозяйство, структуру его, для того, чтобы превратить это в метанол и использовать для автомобилей? Да это просто фантастика какая-то. Мы что, на Кубани, что ли, вместо возделывания сельскохозяйственных угодий будем выращивать топливо? А в Европе откуда взяться этому метанолу? Даже в самой Америке это проблема. Потому что уже сейчас цены на сельскохозяйственную продукцию возросли, и фермеры начинают переориентироваться. А чем это обернется для общего благосостояния американского общества и общей аграрной политики, это еще надо посмотреть. Не надо с этими модными вещами торопиться. Надо к этому относиться пока, как к полунаучной фантастике. А то, что в перспективе возможно довести эту технологию до ума, до чего-то приемлемого, я в этом не сомневаюсь. Я всегда верил в технический прогресс.

Что касается Газпрома, то тут я с Вами не соглашусь. Газпром можно упрекнуть только за медлительность и неповоротливость. Я четыре года с ним возился, писал большие аналитические материалы по нему. Он только сейчас как-то немножко оживился, в последние год-полтора, и начал серьезно и активно действовать. Но ведь посмотрите, вы говорите новые. А что нового-то у него? У него очень скромный ежегодный рост. Я бы даже сказал, что рост снизился. Рост есть, но рост меньше в 2006, чем в предыдущем году. Это — во-первых.

Во-вторых, Китаю наобещали. Но это когда еще будет… Мы вынуждены были хоть что-то пообещать Китаю. Конечно, на фоне бесконечных разговоров о стратегическом партнерстве, о том, что мы должны сотрудничать, они-то требуют одного — вы дайте нам трубу на Дацин. Все время поднимают этот вопрос. И посмотрите, как Владимир Владимирович умудряется, я удивляюсь, искусно вообще этот вопрос замять, перевести в другую плоскость. Они говорят, дайте трубу, а он говорит, вот мы сейчас вам увеличим поставки по железной дороге. Т.е. он никак не хочет идти на вариант трубы. Хотя там всего-навсего до границы 60 километров или около этого. Не хочет, потому что он убежден, что нам выгоднее провести эту трубу до бухты Привозной и оттуда, пожалуйста, хоть Китай, хоть Америка, хоть Япония, хоть Южная Корея, покупайте, но по мировым ценам. Он уже умеет считать, в отличие от некоторых наших министров. Или вокруг него есть люди, которые считают и убеждают его. Но он вообще-то сам умеет считать, я это видел своими глазами, как он быстро схватывает и быстро просчитывает.

Ему даешь записку неожиданно на выступлении… Я не могу не рассказать о следующем случае. Я был просто потрясен… На встрече «восьмерки» в Эвиане Илларионов не дал подготовленный в Москве материал, который мы готовили. И там вдруг Ширак начал предлагать выступить всем руководителям. Я думаю, ну дела. Но когда Илларионов не дал мне эти материалы, сказав, что не нужно это все, я взял свои черновики, по которым писал свой материал, и начал лихорадочно вычеркивать второстепенное и ставить восклицательные знаки там, на что нужно было обязательно обратить внимание. Путин просмотрел этот материал вот так, отложил, и когда ему дали слово, он слово в слово все цифры назвал, поправил даже переводчицу. Т.е. если бы нам еще пять Путиных, не надо было бы правительство, все было бы с экономикой нормально.

Я критикую многое, но я вижу и позитивное, что происходит. Нефтяные компании есть нефтяные частные компании. Они всегда работают для прибыли. Это ясно. А есть государственные национальные интересы, которые обязано блюсти правительство. Вот разделение функций должно быть. Но у нас нефтяные компании ведь тоже неоднородные. У нас есть спекулятивные олигархи, хотя сейчас не любят это слово, но уже по инерции это идет, а есть и потомственные нефтяники. ЛУКОЙЛ, Сургутнефтегаз — это люди, которые от мастера буровой прошли весь путь наверх. И это не могло не сказаться на их подходе к бизнесу и на том, как они дела делают.

А есть такие, как ТНК-ВР, которые не останавливаются перед обманом даже самого президента. Когда они заключили соглашение с «Бритиш Петролеум», почитайте, если кто-то будет интересоваться этим вопросом, посмотрите наши газеты за два-три месяца перед этим соглашением. Все газеты были полны каждый день статьями, что это крупнейшая FDI, прямые иностранные инвестиции, пятое, десятое. На сумму 6 млрд. долларов. Откуда? Какое FDI? Ничего этого не было. 6 млрд. долларов положили Фридман и компания в карманы себе, а «Бритиш Петролеум» продали фактически все свои активы. А «Бритиш Петролеум» внесла только те активы, которые у нее были здесь, в нашей стране. Вот такая сделка была. И Путина, можно сказать, просто обманули, когда он присутствовал с Тони Блэром при подписании этого соглашения.

Психологически я могу понять, почему он теперь так относится с недоверием ко всяким предложениям иностранных корпораций о том, чтобы совместные предприятия создавать и т.п.

Валитов. Я хотел бы обратиться к главному выводу, к вопросу о том, что нас Кудрин обманывает и то, что цены не упадут. Вы говорите, что в мире закончилась дешевая нефть, и поэтому цены будут высокие, потому что сейчас осталась только дорогая нефть. Но при этом Вы говорите о сдвигах в структуре добычи нефти, о том, что сейчас заканчивается нефть в Северном море. В принципе сейчас непонятная ситуация с запасами в США. И при этом возрастает роль Ближнего Востока и соответственно России, наверное, и Мексики. Но при этом, если посмотреть, то дорогая нефть как раз и была в Северном море. Именно на Ближнем-то Востоке самая дешевая нефть. И в России, где, как вы говорите, хищнически мы добываем самую дешевую нефть, соответственно она дешевая. И 40-45 долларов за баррель для этих стран — это очень высокая цена. Из тех стран, в которых сейчас возрастает добыча, единственная Канада, для которой 32-36 долларов за баррель — это рентабельно. Но для всех других, для той же России, 15 долларов за баррель — вообще красная цена.

Я не понимаю Вашего довода в пользу того, что цены будут высокими, и что это объясняется именно дорогой нефтью.

Симония. Я хочу повторить: если Ближний Восток будет стабильно выключаться из поставок, если Иран, который поставляет 4,5-5 млн. баррелей в день на мировые рынки, выключится из поставок и примет меры (а он уже вроде бы пообещал, что всем тем странам, которые проголосовали за резолюцию в Совете Безопасности против Ирана, соответственно будет воздавать должное), это плохо скажется на стабильности поставок. Если еще Ирак окончательно выключится из процесса поставок, это спровоцирует еще большую нестабильность в этом районе, потому что основные месторождения, во всяком случае, самые лучшие месторождения находятся у курдов. А курды уже сколько десятилетий хотят создать собственное государство, и это, конечно, заставляет нервничать уже Турцию, у которой тоже курдское население и курдские территории. Т.е. такой кошмар начнется в этом регионе, что мало не покажется. И поэтому, если учесть этот исторический фактор и этот политический фактор, учесть, что Ближний Восток не сможет быть в ближайшее время надежным источником нефти, а также то, что все остальные нефтяные месторождения, в частности и наша Западная Сибирь уже идет под гору, а это и есть пока еще для нас главный источник нефти и газа, то значит мы идем на шельф. А шельф у нас, сами знаете какой, особый. Это вам не шельф Нигерии, где благоприятные климатические условия. Единственное, что там неблагоприятное, так это то, что опять возобновилась этническая драчка, так как этнические группы увидели, как много можно получить за нефть. И они теперь все начинают нападать на эти месторождения. Но во всех прочих отношениях нефть в Нигерии также можно хорошо добывать на шельфе. А у нас это очень тяжело и в районе Камчатки, и в районе Сахалина, я уж не говорю про арктические вещи. Откуда может быть тогда дешевая нефть? Если все условия будут сложными?

Я бы хотел еще сказать о том, как ведут себя наши компании, корпорации. Вы все наслышаны, наверное, про Штокмановское месторождение, которое все никак не «разродится». Причем вокруг Штокмана произошло очень серьезные изменение нашей энергетической политики. Мы, наконец, додумались до того, что лежало на виду, что, оказывается, можно не делиться активами с иностранными компаниями, потому что, скажем, Саудовская Аравия привлекает иностранные компании, но не делится с ними своими активами, Малайзия привлекает, но не делится активами. А мы наобещали им, рассчитывая на хорошие взаимоотношения с Америкой и Европой, что мы вам дадим активы, но давайте соразмерять то, что мы вам даем, и что вы нам даете. А теперь, если вы помните, мы недавно сказали всем пяти претендентам на Штокман: «Уходите, вы нам не нужны. Мы сами будем добывать». Все газеты наши дружно осудили Газпром за то, что никак он не определится.

А что произошло? Наконец дошло до газпромовских лидеров, что есть такое новое явление на международных рынках, как сервисные компании. Произошла глобализация. Одним из результатов глобализации был аутсорсинг. Аутсорсинг породил сервисные компании, которые стали самостоятельными от мейджорс и супермейджорс. А этим сервисным компаниям абсолютно наплевать, обслуживают ли они мейджорс, «Эксон» или Газпром, или еще кого-то. И получилось, что национальные корпорации, сами не имея необходимого опыта менеджмента и технологий, нанимают эти сервисные компании. И сейчас на нефтяном рынке самые процветающие компании не нефтяные корпорации, знакомые нам всем по именам, а именно сервисные компании. Они самые сливки снимают, потому что они все нарасхват. И у нас сейчас идет бум этих сервисных компаний. Во-первых, известные «Хэллибертон» «Шлемберже» и др., а тут еще буквально два года назад появилась «Интегра», которая выросла как на дрожжах и уже провела IPO, которое оценило ее в 2,8 млрд. долларов США. Из ничего сделали крупную сервисную компанию. И она уже идет и в Татарстан, и в Китай. Т.е. это тоже совершенно новое явление. И мы мы предложили Штокман осваивать именно этим компаниям в виде подрядчиков. Тоталь сразу сказал, что не собирается быть подрядчиком у Газпрома, но «Шелл» тут же прибежал в Москву и предложил свои услуги. «Шеврон» обдумывает этот вопрос. А норвежцы просто сидят у нас в кармане, потому что они знают, что у них нет перспективы в смысле стратегическом и им важно закрепиться у нас. И у них есть большой и богатый опыт в тех же условиях в Баренцевом море, где Штокман. Понимаете, надо смотреть за происходящими серьезными и очень принципиальными изменениями, которые сегодня рождаются, а завтра уже вырастают в крупную тенденцию.

Поэтому я одобряю, что Газпром не поторопился, не заключил поспешно соглашения по Штокману, и что он сейчас в гораздо более благоприятных условиях собирается заключать эти соглашения.

Марущенко. Тут достаточно было сказано о хищническом подходе российских крупных нефтяных компаний к добыче нефти. Я тоже хочу ответить словами Николая Бердяева, который говорил, что российской интеллигенции свойственно ругать правительство, не очень утруждая себя проникновением в суть проблемы.

Начало и середина 90-х годов знаменовалась деятельностью известных мелких нефтяных компаний, которые напрямую были связаны с семьей. Мы видели в Усинске, в других нефтяных городах, в Западной Сибири, что народ просто разбегается, это были умирающие города. Я недавно ездил в Усинск, как только он перешел к ЛУКОЙЛу, смотрю, навстречу едут какие-то бензовозы непрерывно. Я спрашиваю, это что? А это люди ленятся построить даже короткий нефтепровод. Т.е. они эти бензовозы бросают здесь же в тундре. Все разбито, убито. Поэтому прежде чем говорить о крупных нефтяных компаниях, надо называть конкретно — какая компания и что она делает. И правильно сказал Нодари Александрович, что компания компании рознь, потому что есть компании, где работают профессиональные нефтяники с хорошими традициями. Они понимают, что делают. И не случайно ЛУКОЙЛ по этому показателю на ведущих позициях по запасам нефти. И надо увидеть наши нефтяные городки, чтобы понять, что это города современной европейской инфраструктуры. Туда вложено немало средств. Надо увидеть эти рабочие коллективы, эти ледовые арены и все прочее в Западной Сибири на болоте и представить, сколько тратится на это средств.

Здесь есть проблемы, и их надо видеть, когда мы говорим о Штокмане, о других вещах. Дело в том, что средний возраст профессора кафедры нефтеотдачи и газоотдачи пласта составляет 74 года со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мне один профессор рассказывал. Он в свое время в Алжире читал лекцию по нефтегазоотдаче пластов и параллельно читали американцы. Т.е. примерно речь шла об одном и том же, только на разных языках — английский, русский. Теперь, когда они прочитали лекции, когда недавно приехали в Алжир, увидели действительно космические технологии, роботы и все прочее. Сразу возник вопрос: это что, откуда? Алжирцы говорят: «Вот 20 лет назад мы вложили в науку, создали группу. У нас есть 10 профессоров, еще 15 учеников». Это соответствующее направление деятельности, соответствующие технологии.

Когда мы идем сейчас со старыми технологиями, когда у нас сервисные компании, конечно, отстают и от «Шлемберже» и от «Хэллибертон», и от других… Конечно, мы сейчас стремимся инвестировать в знания. Но говорить о том, что правительство сейчас стимулирует хищнический подход… Вспомните последнее заседание, которое проводил Путин.

Симония. Я этого не говорил.

Марущенко. Не вы. Где-то мысль такая прозвучала.

(………?) Я говорил, что быстро все делается, нефть быстро продается, быстро строятся трубопроводы. Это видно.

(………?) Это связано напрямую с тем, что необходимо развивать инфраструктуру, потому что она досталась нам от Советского Союза и идет через территорию Белоруссии, Украины и т.д.

(………?) Видно, что государства нефтяные и компании спешат строить трубопроводы и продавать нефть. Это видно невооруженным глазом. Что-то есть то, что мы не знаем. Вот смысл вопроса был.

Симония. Насколько я знаю, пока трубопровод только один по настоящему большой строится. Это уже 700 или 800 километров на Находку. И все. А что остальное? Конечно, балтийский трубопроводный Север. А что вы хотите, чтобы мы зависели все время от капризов батьки Лукашенко что ли? Вы этого хотите?

(………?) Какие есть предложения, т.е. был вариант частных компаний на Мурманск строить.

(………?) Очень сильное предчувствие есть, я работал в «Русском алюминии», у нас был очень мощный аналитический аппарат энергетиков. У них тоже, я сам гуманитарий, МГИМО закончил, но сильное есть подозрение, предчувствие, что в течение 10-15, ну 20 лет человечество сделает прорыв в области энергетики, как это было с началом использования нефти. Были же такие прорывы. Вы прекрасно это понимаете. Поэтому нефтяники спешат скорее продать.

Симония. Это, конечно, какая-то доморощенная теория. А то, о чем Вы говорите, я вскользь об этом упомянул, я даже писал о том, что у нас есть два типа нефтяных компаний — спекулятивные, причем я использую это слово не в нашем обычном, обыденном, смысле, этот термин и на Западе используется. Спекулятивные в смысле не заинтересованные. Им все равно, что башмаки, что нефть продавать. Им важно сесть на предприятие, сделать предпродажную его подготовку и сбыть поскорее. Так действует Фридман. Это совершенно очевидно. И он все время так делал.

Я в свое время с интересом наблюдал, как наш МИД, особенно  при Козыреве, осуждал ЛУКОЙЛ за то, что он шел в Азербайджан и пытался участвовать в этом консорциуме и т.д. Наоборот, надо было активно участвовать. А сейчас мы получаем конкурента, пока абсолютно коммерчески нерентабельную трубу Баку-Тбилиси-Джейхан. Ее до сих пор заполнить не могут. И не заполнят без казахстанской нефти никогда, пока Казахстан не подкинет им нефти. А он подкинет Кашаган. В очередной раз «Эни» перенесла освоение промышленное Кашагана еще на пару лет. Они уже второй раз переносят. Так что то, что ЛУКОЙЛ проявляет инициативу и работает и внутри страны, и за рубежом, и внедряется в Европу — это как раз кроме симпатии у меня ничего не вызывает.

Белый. Первый вопрос. Не считаете ли вы, что политику энергоэффективности можно определить как одну из слабостей теперешней энергетической политики России? Потому что за последние 15-17 лет Россия стала одной из самых энергоемких стран мира, несмотря на резкое падение потребления энергии на душу населения?

Второй вопрос. На одной презентации в Европе прозвучала мысль эксперта из «Кембридж Энерджи Рисерч Ассошиэйтс» по поводу того, что теперешние проблемы энергетической безопасности не связаны с производителями на Ближнем Востоке, а скорее с потребителями в Китае. Как вы оцениваете эту фразу? Согласны вы с ней или нет?

Симония. По первому вопросу и говорить нечего. Я просто потрясен, как мало делается в нашей стране по энергоэффективности. И даже некоторые наши зарубежные партнеры о ней больше заботятся, чем мы сами. Потому что мы, конечно, безобразно относимся к энергопотреблению. И с этим делом придется либо кончать, либо мы при всех усилиях и при всех новых затратах ничего не добьемся.

Что касается разговоров на Западе о Китае, то тут я, конечно, сторонник той точки зрения, что Китай оказывает огромное влияние на спрос и предложение и вносит свой вклад в повышение цены на нефть. Это для меня абсолютно бесспорно. Китай огромнейшая страна. Она развивается сейчас пока еще в рамках индустриальной модели, а не постиндустриальной. Там нет ничего пока постиндустриального, кроме того, что они запускают автомобильные корпорации и купили компьютерное производство «Леново» и т.п. Но это все вторично. Это не Китай произвел, т.е. он еще далек от постиндустриальной фазы развития. Япония только недавно стала вползать в это дело. И десятилетняя стагнация была именно потому, что Япония не смогла сразу с порога преодолеть эту границу между индустриальной моделью и постиндустриальной.

А что это означает? Раз индустриальная, значит энергоемкая, неэффективная модель. Китайцы сейчас приказами и лозунгами оперируют, создается впечатление, что они уделяют этому большое внимание. Но мы жили при социализме и знаем, что на одних лозунгах не построишь ни эффективности экономики, ничего. Если была бы карта, я бы показал… Только восточное побережье и юг, провинция Гуандун развитые, а все остальное пока еще не развито. Не случайно они бросили лозунг на очередном партийном съезде «Идти на Запад». А что это значит, Запад? Это опять будет индустриальное освоение центральных и западных областей. И значит, опять будет энергоемкое производство и т.д. Поэтому это долгосрочный фактор, а не конъюнктурный.

Есть профессор Милов, который является президентом какого-то институтика стратегического, но на самом деле там всего он, да еще один-два человека. Он все время говорит, что Китай не фактор…Чушь какая-то. Там рассчитана на многие пятилетки стратегия, которая, повторяю, будет требовать и нефти, и газа… Они хотели строить чуть ли не в каждом прибрежном городе ректификационные установки чтобы получать СПГ, но потом отказались, потому что это очень дорого. Поэтому пока у них пара заводов уже есть… И приказом из Пекина запрещено пока строительство новых ректификационных предприятий. Так что я считаю, что Китай — это большой фактор.

Игнатенко. Вы абсолютно справедливо сказали о том, что Ближний Восток отстает в формационном развитии по сравнению со стальными регионами мира, в первую очередь с Европой, Северной Америкой. И это, кроме всего прочего, является одной из причин конфликтности этого региона, что опять-таки в свою очередь влияет на добычу и транспортировку нефти, на цены на нефть и т.д. Соглашаясь со всем этим, я хотел бы выяснить вашу точку зрения вот по какому вопросу.

Так получилось, что источники углеводородного сырья в мире — это тот же самый Ближний Восток и в принципе развивающиеся страны. И Россия в настоящее время, когда она проводит политику (это не исключительная политика, есть и другие еще векторы) ориентации на исламский мир, как это принято говорить, не на Ближний Восток, а на исламский мир, но подразумевается в первую очередь здесь естественно Ближний Восток, Северная Африка. Это и контакты с организацией «Исламская конференция», и какие-то там фантастические и полуфантастические проекты совместные с Саудовской Аравией, с другими государствами Ближнего Востока. Потом, скажем, тот самый газовый ОПЕК, который предполагается, он подключает Россию по сути дела к Ирану, Катару, Алжиру, еще отдельным государствам, т.е. опять-таки к тем самым ближневосточным государствам. Нет ли здесь опасности того, что Россия на этом направлении будет утрачивать, как бы это сформулировать лучше, инновационный порыв или будет терять уровень, утрачивать достаточно высокий или относительно высокий уровень технологического развития или, если употребить модное сейчас выражение, уровень цивилизационного развития? Проще говоря, России грозит деграданс в этом случае. Есть здесь такая опасность — цивилизационный или, если употребить Ваше выражение, формационный.

Симония. Я думаю, что опасности нет. Потому что мы все-таки не влезем достаточно глубоко, и возврата к старой политике, когда мы шли рука об руку с национально-освободительными движениями и дружили с этими режимами, не будет. Все будет на прагматичной основе. Если это выгодно будет и в финансовом, и в другом отношении, то мы будем, а если нет, то мы не будем раздавать даром оружие и делать некоторые другие вещи. Поэтому я не вижу этой опасности.

А насчет ОПЕК, сейчас без конца муссируется газовый ОПЕК, я лично имел возможность рекомендацию подать на достаточно высокий уровень. Я рекомендовал не соваться в газовый ОПЕК, потому что там будут заправлять не мы, там будут Алжир, там хватает радикалов, которые будут навязывать такую стратегию, которая нам ни к чему сейчас.

Я все время говорил и говорю, учитесь у Китая. Человек проводит независимую внешнюю политику и откровенно говорит, не надо нам путаться ни с какими развивающимися странами, кроме случаев, если ощутимая выгода для нас есть. Нам не надо ввязываться ни в какие конфликты. Нам надо свою экономику развивать. Нам надо решать четыре задачи модернизации и т.д. А у нас, конечно, есть такая тяга, но если Путин в оставшийся срок и его преемник будут проводить преемственную политику (главное ведь не в преемнике, а в преемственности политики), то, думаю, такая опасность не грозит нам.

Нам создавать ОПЕК ни к чему, потому что она вообще не будет иметь практического значения. Нефть вы можете погрузить на танкеры и отправить, куда хотите. А газ, я вам уже говорил, даже NNG, все равно требует привязки к долгосрочному контракту. А при этих условиях какой смысл в ОПЕК? Только повязать себя и возбудить против себя и Европу, и США, и кого хочешь, и Японию и т.д. Поэтому нам надо действовать очень аккуратно. Поиграют, заиграют, попугают, но это уже тактика дипломатии. Но лезть прямо в организацию ОПЕК, где нам будут навязывать свою волю люди, которые нас не устраивают, не стоит.

Алексей (……?). Как я понял из Вашего доклада, нефть в будущем будет играть по-прежнему высокую роль. Но в то же время эра дешевой добычи нефти в России закончилась. И сейчас нефтяные компании сталкиваются с большими капитальными затратами. Как, по Вашему мнению, удастся ли России по-прежнему сохранить тот же уровень добычи нефти или он будет снижаться?

Симония. Я не нефтяник, не принадлежу ни к какой компании, но мне кажется, что нам не надо бешено развивать экспорт нефти и ускорять его. Нам нужно ровно, спокойно поддерживать существующий уровень, а если брать газ, это просто показательный пример, то я одобряю, что Газпром делает с Центральной Азией, когда этот центрально-азиатский газ старается замкнуть на себя и тем самым компенсировать некоторое снижение добычи газа у нас.

Я все время критиковал наше руководство за то, что мы плохо относились к КТК, каспийскому трубопроводу, который еще в советское время был начат, и его строительство сопровождалось большими скандалами, большими злоупотреблениями. И сейчас мы считаем, что там все непонятно. Столько времени работает труба, которая, казалось бы, нам должна приносить прибыль, а она убыточная. Она там чуть ли не на 5 с лишним млрд. долларов в долгах, как в шелках. И в то же время высокие дивиденды выплачиваются там. Я критиковал, что поздно спохватились и не хотели давать Казахстану возможности увеличить транзит через нас. Почему не давать ему? Спрос на нефть большой. Почему запрещать Казахстану увеличивать через нашу территорию?

Реклама была во время ваучеризации. На рыбалке сидит шоумен, который и сейчас на экранах, красуется с отцом якобы, и говорит: «Хорошо, папа, сидим, а денежки идут». Так вот это действительно такая ситуация, когда у тебя через страну проходит трубопровод транзитный и ты, ничего не делая, получаешь плату за прокачку этой нефти. Только сейчас, после 10 лет усилий потребовалось, чтобы Путин лично съездил в Грецию, причем уже два раза, и навязал этот жалкий трехсоткилометровый отрезок трубы для того, чтобы миновать Босфор и Дарданеллы, и провести через Болгарию и Грецию и дальше в Европу, хоть по всему миру нефть. Почему эти важные решения, не очень дорогие, не очень сложные, так долго не принимаются?

Я прекрасно помню, как наряду с тем, что господин Ходорковский хлопотал за Дацин, он в то же время протестовал против того, чтобы больше нефти шло из Казахстана через нашу территорию. Конкуренции боялись и т.д. Ну что это за подход! Ведь есть подход чисто национальной корпорации, а есть подход национальных интересов. Я считаю, чем больше транзита будет идти через нас, тем государству нашему это выгоднее.