Мастер-класс А.А.Игнатенко «Мировой ислам и национальные интересы России», 13-е заседание Клуба мировой политической экономики, 15 мая 2007 г., ГУ-ВШЭ

Ведущий (С.В.Кортунов, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики, заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ). Сегодня мы проводим 12-е заседание Клуба мировой политической экономики. С большим удовольствием хотел бы Вам представить нашего докладчика. Александр Александрович Игнатенко окончил Институт восточных языков при МГУ им. М.В. Ломоносова. Работал в Институте общественных наук при ЦК КПСС, директором Советского культурного центра в Алжире, ведущим специалистом Управления стратегического планирования ВПК «МАПО-МИГ», Профессиональный востоковед мирового класса. Член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте Российской Федерации. Президент Института религии и политики. Член Общественной палаты РФ. Доктор философских наук. Автор 7 книг и более 500 статей.

А.А.Игнатенко. Тема моего доклада звучит следующим образом: «Исламская экономика». Я колебался, браться ли за эту тему, потому что экономистом не являюсь, но пришлось много почитать, обратиться к источникам, причем источникам достаточно редким, средневековым, о которых я еще скажу сегодня. И тема оказалась очень интересной, проблемной. Если бы была у меня возможность уточнить формулировку темы, то я бы взял в выражении «исламская экономика» какое-то из двух слов в кавычки — либо «исламская», либо «экономика». Почему? Потому что, с моей точки зрения, не существует экономики исламской, христианской, атеистической, светской. У экономики есть свои законы, которые дают о себе знать в разных обществах, в разные исторические эпохи. Экономика определенного типа была сначала на Аравийском полуострове в период возникновения ислама, затем сложилась в Арабском халифате и просуществовала вплоть до настоящего времени. Вместе с тем очень много разговоров, сочинений, трактатов, которые трактуют именно эту тему — «Исламская экономика».

Может быть, это излишне резко, но я сразу провел бы грань между двумя предметами, двумя явлениями. Первое — это идеология и пропаганда. И второе — то, что можно и нужно назвать реальной экономикой, реальной экономической жизнью. Чтобы проиллюстрировать это разделение, я бы здесь привел два примера из современности.

В 1985 году, проезжая по Красногорску Московской области, я увидел и записал одно историческое свидетельство — совершенно уникальный плакат. На нем было написано: «Красногорцы, ударным трудом ответим на заботу партии о повышении жизненного уровня народа». В этом лозунге вся философия того, что называлось политэкономией социализма. Если кто помнит, то основной закон политэкономии социализма заключался в том, что при социализме, и особенно на его высшей или предвысшей стадии происходит удовлетворение постоянно возрастающих материальных и духовных потребностей советских граждан. Вот основной закон политэкономии социализма и социализма как такового.

Вместе с тем была и реальная экономика. И эта реальная экономика отлично описана, во всяком случае, один из ее периодов, в книге Егора Тимуровича Гайдара, которая вышла в прошлом году, и которая всем присутствующим несомненно известна — «Гибель империи. Уроки для современной России». Там говорится, что как раз 1985 год и можно считать годом начала крушения Советского Союза, когда рухнули мировые цены на нефть. Виновником или реализатором этого обрушения была, к слову сказать, Саудовская Аравия.

Если мы посмотрим на наследие исламской культуры, наследие исламской цивилизации, то мы там встречаем два разряда идей или два разряда сочинений, трактатов. Первые — это идеологические, чисто исламские трактаты, которые трактуют вопросы экономики с позиции шариата. И их трудно назвать экономическими трактатами. Скорее, все-таки, это трактаты этические, юридические может быть, но не экономические. Важно подчеркнуть, что в этом наследии есть очень большое количество сочинений, которые касаются непосредственно экономической жизни исламской цивилизации, как она сложилась в эпоху Средневековья и, к слову сказать, процветающей исламской цивилизации.

Уверен, что все слышали имя Ибн Хальдуна, мыслителя XIV, начала XV века, который разработал своего рода политэкономию, сравнимую с политэкономией Карла Маркса и заключающуюся, если говорить очень коротко, лапидарно, в том, что те государственные образования, которые возникали на Ближнем Востоке, приводили в силу ряда обстоятельств к краху цивилизаций, локальных цивилизаций этого региона. Циклы культурного, экономического подъема и экономического упадка постоянно менялись. И это приводило к стагнации того общества, которое, если его сравнивать, например, с европейским, в ту эпоху было, по-видимому, все-таки более развитым.

Есть еще другие имена, скажем, к школе Ибн Хальдуна принадлежит такой мыслитель как Аль-Макризи, который с абсолютно научных, политэкономических позиций рассмотрел проблему постоянно возникавшего голода в Египте. Он причины этого голода увидел в следующих моментах. Первое — это нерегулярность разливов Нила, который приносил с собой плодородный ил. В одних случаях этого ила было больше, в других случаях меньше. Второе — это природные катаклизмы всякого рода, типа саранчи, которая пожирала посевы. И что более интересно в данном конкретном случае, он говорил о таких вещах в государстве мамлюков (в Египте правила династия мамлюков). Он говорил о плохом менеджменте, если выражаться современным языком, о коррупции, причем употреблял для этого то слово, которое употребляется в настоящее время в арабском языке. Он говорил, и это исключительно интересная вещь, о том, что при мамлюках стали вводиться медные заменители золотых и серебряных денег, вследствие чего наступила инфляция, выросли цены и т.д. Т.е. нельзя сказать, что он дал какую-то цельную политэкономическую концепцию того, что происходило в его эпоху (это был XV век) в Египте, однако попытка была исключительно интересной и полностью научной. У меня возникло ощущение, что я читаю вполне современный трактат, написанный каким-нибудь марксистом, представителем марксистcкой школы.

Для того чтобы описать это не вполне существующее явление или же явление, которое должно описываться в несколько иных категориях, — я имею в виду исламскую экономику, я избрал форму пяти самостоятельных миниатюр, достаточно развернутых тезисов, которые не совсем соприкасаются, но где-то, как те самые параллельные прямые, которые в бесконечности пересекаются, все-таки в итоге соприкасаются, сходятся.

Первое, это запрет ссудного процента или лихвы. Когда в настоящее время говорят об исламском банковском деле, об исламской экономике, говорят о том, что в этой экономике запрещен ссудный процент, который называется по-арабски «риба». И это правильно. Но при ближайшем рассмотрении выясняется очень много интересных вещей. К слову сказать, эту тему достаточно подробно и внимательно в 60 годах прошлого века рассмотрел французский востоковед Максим Роденсон в своей книге «Ислам и капитализм». Сразу скажу, он сделал вывод, что не существовало в принципе в исламской культуре, в исламской цивилизации каких-то тормозов или ограничений для развития капитализма, в частности в связи с этим ссудным процентом.

Прежде всего, он на основе ряда востоковедных арабистических выкладок показал, что в принципе запрет, который существует в Коране на ссудный процент, на лихву, на риба, не вполне четок в том отношении, что слово «риба» в VII веке, когда пророку Мухаммеду был ниспослан Коран, употреблялось в разных смыслах. И не исключено, что один из вариантов ссудного процента запрещался и осуждался, скажем, слишком большой ссудный процент, при котором, например, за какую-то ссуду должны были выплачивать 100% от суммы, т.е. удваивать ее по истечении определенного срока. Но дело не только в этом, но и в том, что этот запрет обходился в реальной экономике исламской культуры и исламской цивилизации. Было достаточно большое количество книг, трактатов, которые позволяли обойти этот запрет, причем не нарушая шариатских принципов, установлений ислама. Это отчасти похоже на различные схемы уплаты налогов. В принципе можно найти такую схему, которая не является противозаконной, криминальной, но все-таки позволяет снизить расходы.

И средневековые мусульмане, для которых очень важной была шариатская квалификация тех или иных действий, разработали целую систему для того, чтобы обойти этот запрет. Приведу один пример. Скажем, если человеку нужна была какая-то сумма, он шел к ростовщику, а ростовщики располагали финансовым капиталом. И в этом случае человек брал заем под определенные проценты. Но, и это очень важный момент, этот заем оформлялся особо. Существовал специальный термин «двойная покупка» или «двойная продажа». Подразумевалось то, что ростовщик не предоставлял заем, а оформлял договор купли-продажи, предположим, на книгу. Заемщик получал книгу и должен был уплатить за нее, скажем, 130 динаров по прошествии определенного времени, скажем, года. Заемщик тут же продавал эту книгу обратно кредитору, но не за 130, а за 100 динаров. Тем самым он получал на руки 100 динаров и должен был выплатить кредитору спустя год 130 динаров. И здесь займа как такового не было, что очень важно иметь в виду. Т.е. юридически и вербально, терминологически — это были две покупки. В подобных случаях суть заключалась, естественно, не в книгах, хотя, к слову сказать, книги очень высоко ценились в средневековой исламской культуре. Где-то, скажем, в X, XI веках таких библиотек, какие были в арабском мире, на нашей планете не было.

И по этому принципу в общем и целом работают так называемые исламские банки, которые, скажем, работая с каким-то человеком, не дают ему заем под какие-то проценты и не принимают вклады под какие-то проценты, а, скажем, принимая вклады, говорят ему, что эти деньги будут инвестированы в некое производство или в торговлю, а та прибыль, которая будет получена, будет разделена между банком и этим вкладчиком. Такая получается система.

Вторая самостоятельная миниатюра называется «хавала» или «хаваля». Очень похожа на халяву, но не имеет к ней никакого отношения. Речь идет о том, что в настоящее время продолжает осуществляться возникший в исламском мире еще в эпоху Средневековья перевод денег на доверии по неформальным и неофициальным каналам без перемещения наличности. Этой системой пользовались купцы, путешественники, паломники на Ближнем Востоке, которые боялись быть ограбленными и не носили с собой золотые и серебряные монеты.

Как это делалось? В одном городе человек приходил к хаваладару, т.е. к человеку, который занимался тем, что называется «хавала» (кстати, «хавала» по-арабски и означает перевод), и отдавал ему некую сумму денег. Хаваладар выдавал человеку расписку, по-арабски она называется «сакк», и, по-видимому, современное слово «чек» происходит именно от этого слова. И с этим чеком по прибытии в другой город человек обращался к другому хаваладару, очень часто родственнику того, первого. И второй, убедившись, что расписка действительно написана первым хаваладаром или опечатана его печатью, выдавал человеку соответствующую сумму. Сейчас эта система распространена на Ближнем и Среднем Востоке, в Юго-Восточной Азии, Индии, Северной Африке, а также в Европе и в Северной и Южной Америке, где на постоянной или временной основе живут эмигранты из этих регионов. Эта система фрагментарна, так как она представляет собой сумму абсолютно самостоятельных контуров, построенных чаще всего на земляческой основе. Скажем, у ливанцев это своя система, у выходцев с юга Ирака — своя, у курдов — собственная система или «контур» и т.д.

По сравнению с эпохой Средневековья эта система усовершенствовалась. Сейчас не надо расписок. Связь между двумя хаваладарами в разных странах устанавливается по телефону, факсу и электронной почте. И можно переводить таким образом различные, в том числе большие суммы денег — из Великобритании в Пакистан, из Пакистана еще куда-то. Как правило, это происходит в течение 24 часов. Причем механизм работает в две стороны, т.е. не только из Лондона в Карачи можно переводить эти деньги, но и из Карачи в Лондон. А на другом конце могут быть выданы деньги, куплены товары, оказаны услуги. По понятным причинам суммы транзакций не известны, но, по оценкам специалистов, речь идет примерно о миллиарде долларов в день по всему земному шару.

Система персонифицирована, т.е. все участники транзакций знают друг друга и друг другу доверяют. Надо сказать, что она надежнее в условиях, когда политико-экономическая ситуация в регионе отправления или в регионе получения нестабильна. Она дешевле, так как не требует большого бюрократического аппарата и обязательных отчислений государственным органам. И, что очень существенно, она закрыта от контролирующих государственных и межгосударственных органов. Поэтому к ней прибегают в массовых масштабах не только нормальные люди, которым это выгодно и удобно, скажем, гастарбайтеры, но также и члены преступных сообществ, этнических преступных группировок и террористических групп.

Третье. Это можно назвать специальными «штанами для молитвы». В настоящее время существует, условно говоря, обширный исламский рынок или мусульманский рынок. Это предложение товаров и услуг для мусульман. Прежде всего это так называемая халяльная пища, которую мусульмане могут потреблять. А в жесткой трактовке они только ее и должны потреблять. Речь идет о том, что скот или птица должны быть умерщвлены определенным образом, с соответствующим ритуалом, молитвами и т.д. Дальше, это хиджабы — женские покрывала, а также та одежда для женщин, которая считается мусульманской. Вот из таких интересных товаров, которые выброшены на исламский рынок, т.е. для потребления мусульман, можно упомянуть джинсы, которые специально сделаны для мусульман. В них удобно молиться. Там есть некоторые движения, и обычные брюки могут стеснять эти движения во время молитвы. А эти джинсы скроены таким образом, что не стесняют. Или, скажем, мобильные телефоны, в которых есть система определения времени молитвы в разных географических точках с точностью до секунды, что, естественно, для верующего мусульманина очень важно.

Есть исламские банки, которые, предоставляя мусульманам различного рода услуги, прежде всего, естественно, в исламских странах (но не только в них), объявляют, что эти услуги совершаются в соответствии с шариатом. Здесь есть то, что можно назвать борьбой за клиента или же созданием конкурентных преимуществ для исламских банков в исламских государствах, а также в тех местах, где достаточно большое количество мусульманского населения. А это довольно неожиданные порой места, типа Лондона, скажем, Парижа, Марселя, австралийских городов и т.д.

Но значительно более интересны тенденции исламизации экономики, осуществляемые немусульманами. Я имею в виду, например, то, что различные фирмы выходят на исламский рынок с товарами, которые соответствуют исламским нормам, шариату. Предположим, парфюмерия без спирта, например. Очень интересная вещь. Или какие-то лекарства или продукты питания, в которых отсутствует свиной жир, который в других случаях, для немусульман, добавляется в большом количестве. Я уж не говорю о том, что тот самый мобильный телефон, который определяет время молитвы, это, естественно, придумали и изготовили японцы, а джинсы изготовили итальянцы.

Здесь происходят очень интересные процессы, т.е. происходит создание конкурентных преимуществ для продавцов товаров и услуг в исламской среде и продвижение на рынок товаров и услуг через создание потребительского спроса. Для иллюстрации того, о чем я говорю, можно вспомнить известную повесть О.Генри «Короли и капуста». Там американцы в вымышленном городе Коралио (по-видимому, подразумевается мексиканский город), решили заняться торговлей обувью. Однако незадача была в том, что все местные жители привыкли ходить босиком и только так и ходили. И американский консул разговаривает с одним из героев. Этот герой говорит: «Нужно создать спрос». А консул ему отвечает: «Нет, спрос мы не будем создавать, мы создадим условия для появления спроса». И они выписали из Соединенных Штатов несколько мешков репейников, который разбросали по всей территории этого небольшого городка. И торговля обувью сразу стала процветать.

Есть и более сложные моменты, очень важные. Скажем, проникновение подобного рода технологий или подобного рода формул в политическую жизнь. В той же Франции, которая уже упоминалась, есть такие обстоятельства, при которых мусульмане составляют значительную часть населения того или иного города или поселка, причем не обязательно мегаполиса. И те кандидаты, скажем, в руководители муниципалитета, которые хотят получить большинство голосов, лавируют определенным образом, привлекая к себе и голоса мусульман.

Скажем, если вы посмотрите внимательно на то, как проводил свою кампанию Саркози, победивший на президентских выборах во Франции, вы увидите, что он стремился каким-то образом, хотя там было много привходящих обстоятельств, привлечь голоса эмигрантов.

Четвертая миниатюра называется «Иск на 116 триллионов». 11 сентября 2001 года были совершены известные теракты в Соединенных Штатах. Существует официальный доклад, в котором есть особые разделы, посвященные тому, кто совершил этот теракт. Американские законодатели и эксперты считают, уверены, что эти теракты совершила «Аль-Каида». И там же демонстрируются способы финансирования самой «Аль-Каиды» до совершения терактов и способы финансирования непосредственно самих терактов. Выяснилось, что значительные суммы перечислялись в «Аль-Каиду», Усаме бен Ладену и другим людям, которые совершили эти теракты, по системе исламских благотворительных фондов. Причем система эта была глобальной, всеохватной. И эти фонды исчисляются не то что сотнями, а тысячами. Одни закрывались, другие открывались, но был ряд фондов, которые существовали и накапливали, распределяли большие суммы денег, в частности, через эту систему хавала, о которой мы говорили.

Среди этих фондов выделялся фонд «Аль Харамейн», что означает «Две святыни». Подразумеваются под этим священные города мусульман — Мекка и Медина. Фонд этот саудовский. Он аккумулировал очень большие суммы. Вокруг этого фонда еще, кстати сказать, до терактов 11 сентября существовало много всякого рода противоречий, если можно так выразиться. Его обвиняли в финансировании международного терроризма. Он вяло отбивался. Но что очень характерно, в конце концов Саудовская Аравия, я подчеркиваю, Саудовская Аравия и Соединенные Штаты Америки обратились в Совет Безопасности ООН с просьбой или предложением о внесении этого фонда в список террористических организаций. Существует такой список, где фигурирует «Аль-Каида», «Талибан» и ряд организаций и физических лиц. К слову сказать, там был и Шамиль Басаев. Тем самым Саудовская Аравия все-таки подтвердила, конечно, не без давления со стороны США, что этот фонд финансировал терроризм.

Еще в этом официальном американском докладе указывается ряд банков, саудовских или аравийских банков, которые имели филиалы по всему миру. В литературе эти списки есть. Но это не все.

Дело в том, что кроме этой официальной линии, в Соединенных Штатах была и неофициальная реакция на теракты 11 сентября. И здесь необходимо иметь в виду организацию, которая назвала сама себя «Families United To Bankrupt Terrorism» — семьи, объединившиеся для того, чтобы обанкротить терроризм. Это жертвы и родственники жертв терактов 11 сентября. Они составили очень длинный список, несколько сот позиций, юридических и физических лиц, среди которых и саудовские принцы, и саудовские благотворительные фонды и банки, и одна или две позиции, связанные с Суданом. Они предъявили всем этим юридическим и физическим лицам иск на 116 триллионов долларов. Сразу скажу, что у них ничего не получилось, американский суд иск отклонил. Во всяком случае, из-под угрозы этого иска ушли люди, которые находились в первых пунктах, скажем, министр обороны и авиации принц Султан, бывший руководитель службы общей разведки принц Турки аль-Фейсал и т.д. Но факт сам по себе интересный. И дело еще, в общем, не закрыто, потому что там осталось много всяких пунктов, организаций, банков, фондов, людей, хотя уже некоторые фонды из этого списка перестали существовать де-юре. Скажем, тот же самый фонд «Аль Харамейн» был ликвидирован, а его деньги обращены в доход Саудовского государства.

Наконец, пятое. «Аль-Каида» как инструмент регулирования глобального углеводородного рынка. Анализ деятельности «Аль-Каиды» показывает, что ее основная функция — контроль над зонами добычи и транспортировки углеводородов. В подавляющем большинстве случаев это попытки установления негативного контроля, воспрепятствование реализации того или иного проекта путем террористической диверсионной активности, дестабилизации ситуации в определенных регионах, провоцирования конфликтов на этнической и конфессиональной почве, создания незаконных вооруженных формирований и квазигосударственных образований в зонах ослабленного государственного контроля над национальной территорией и тому подобное.

Конфигурация алькаидовских проектов негативного контроля указывает на тех субъектов международной политики, которые имеют прямую выгоду от подобной деятельности «Аль-Каиды». Приходится констатировать, что это арабские монархи из Персидского залива. Амбивалентность проектов негативного контроля в том, что они могли бы стать и формами позитивного контроля. Например, в случае создания какого-то квазигосударственного образования, подчиненного «Аль-Каиде» и контролирующего зоны нефтедобычи и нефтетрафика.

Скажем, события 1999 года, когда с территории самопровозглашенной «Чеченской Республики Ичкерия» на территорию Дагестана пошла волна так называемых моджахедов. Это была реализация проекта, одним из пунктов которого был выход к Каспию и блокирование нефтетрафика, проходящего по территории Дагестана. Контроль, о котором мы говорим, осуществляется непосредственно и комбинированно, как через контактное, так и дистанционное воздействие.

Что касается контактного воздействия, я привел пример. Есть еще такие примеры, как взрывы нефтепроводов, танкеров и проч.

А дистанционное воздействие выглядит следующим образом. В Ираке идет война уже достаточно давно. Вспомним, что были теракты, организованные «Аль-Каидой» в Испании. Они преследовали цель принудить испанское правительство вывести испанский воинский контингент из Ирака. Те же или почти те же самые цели преследовались и в других терактах, реализованных «Аль-Каидой» на территории западноевропейских государств.

И очень интересным является вопрос об экономической основе «Аль-Каиды» как образования, сети, не имеющей собственной экономической базы. Так вот, главной экономической базой «Аль-Каиды» является глобальная нефтяная рента. Говоря иначе, она финансируется за счет той дани, которую мировая экономическая система выплачивает в случае подъема цен на нефть (в частности, аравийским монархиям), а она все время растет, хотя, естественно, рост цен на нефть имеет не одну причину, о которой мы говорим.

Вот такие пять элементов или пять с половиной, если принять во внимание еще и введение. Они создают может быть не вполне четкую, но все-таки картину.

Е.М.Примаков, Президент Торгово-промышленной палаты РФ, академик РАН. Хотел бы поделиться некоторыми идеями по поводу мирового ислама и национальных интересов России. Национальные интересы России, связанные с мировым исламом, определяются его ролью и местом, во-первых, в современных международных отношениях и, во-вторых, в становлении гражданского общества в России. Вот две сферы, которые нужно проанализировать и определить здесь место современного мирового ислама.

В мире идет процесс создания общечеловеческой цивилизации, под которой я понимаю совокупность материальных и духовных ценностей, выражающих определенный уровень развития мирового сообщества. Составляющими частями этого общечеловеческого процесса является ряд цивилизаций, опирающихся на культурную, религиозную самобытность различных групп народов. Диалектика заключается в том, что, вливаясь в общее русло, эти цивилизации групп народов сохраняют в определенной степени свою самобытность.

В таких условиях для укрепления стабильности на международной арене особое значение приобретает диалог различных цивилизаций. ООН, как известно, объявил 2001 год годом диалога различных цивилизаций. Но это, конечно, дело не одного года. Диалог этот должен идти постоянно. Он является своеобразным мотором движения процесса общечеловеческой цивилизации, диалог между ее различными частями.

Каковы результаты этого постоянного процесса? Диалог с немусульманскими цивилизациями — китайской, японской, индийской — протекает нормально, потому что эти цивилизации не защищают свою самобытность в экстремистских формах. Что касается исламской цивилизации, то здесь наблюдается совершенно другая картина. В чем причина этого? Не в религии, не в исламском фундаментализме, который свойствен любым религиям, а в том, мне кажется, что в диалог не укладываются те действия, которые осуществляются сейчас Соединенными Штатами в мусульманском мире. Прежде всего это поддержка Израиля против мусульманского арабского мира. Это разрушение мусульманской страны Ирак. Это угрозы в адрес мусульманского Ирана. Это попытка поставить знак равенства между терроризмом и исламом. Это, наконец, военные действия НАТО в мусульманском Афганистане и т.д. Все эти действия не укладываются ни в коей мере в нормальный диалог с исламской цивилизацией. И это, мне кажется, порождает, особенно неурегулированность ближневосточного конфликта, достаточно серьезный взлет исламского экстремизма.

Я хотел бы подчеркнуть, что ни в коем случае нельзя путать несколько понятий — религия ислама, исламский фундаментализм и исламский экстремизм. Это совершенно разные вещи, разные понятия, разные процессы и разные представления. Сейчас наблюдается усиление исламского влияния даже в тех странах, в которых существуют светские режимы.

Мимо внимания нашей общественности и наших средств массовой информации проходят события в Турции. Я не могу найти этому объяснения. А ведь эти события очень важны и очень характерны. В чем смысл этих событий? Деятельностью турецкого парламента заправляют и верховодят лидеры Исламской Партии солидарности и развития. На пост президента выдвинули кандидатуру Гюля, министра иностранных дел. Этот человек достаточно умеренных взглядов, но в то же самое время представитель исламской партии, партии, которая основывает свою деятельность во многом на исламской идеологии. Проголосовали за него, казалось бы, в первом чтении, выбрали его, но оказалось, что нет кворума. Поэтому Конституционный суд наложил вето. Но на этом все не закончилось. Сейчас парламентом приняты поправки к Конституции. Впервые в истории Турции сейчас будут выборы на общегражданской основе, уже вне стен парламента; все это выносится на прямое голосование. При этом Гюль уже заявил, что будет участвовать в этих выборах и выдвинет свою кандидатуру. Это вызвало дикое возмущение.

Вспомним, что 85 лет назад Ататюрк сделал государство светским и ввел целый ряд положений, которые до сих пор существуют. Это отделение религии от государства. Впервые право голосования имеют женщины. Впервые в государственные учреждения, включая университеты, женщины могут входить с не покрытой мусульманским платком головой. Все это было введено. Но сейчас в выдвижении Гюля все сторонники светского государства усмотрели серьезную угрозу, потому что в руки исламистов могут попасть одновременно и пост президента, и премьер-министра, и эта же партия руководит парламентом. А нынешний президент — сторонник светского характера государства. Выдвижение Гюля вызвали миллионные демонстрации в Турции. Начальник генштаба вооруженных сил Турции выступил с заявлением, что армия ни в коем случае не поддержит кандидатуру Гюля. Вот такая обстановка складывается. Причем Гюль одновременно стремится Турцию включить в европейское сообщество. С одной стороны это сторонник, так сказать, западного влияния в Турции, сторонник интеграции Турции в Европу, а с другой стороны, реальная угроза создается светскому характеру государства.

Еще более опасные события развиваются в Пакистане, в то время как все заняты исключительно Ираном. Иран отрицает наличие у него намерения создавать ядерное оружие и говорит, что никакого политического решения на этот счет нет. Я, например, уверен, что это так и есть. Они хотят достичь того уровня, при котором они могут создать ядерное оружие, но создавать его они не хотят. Они хотят достичь этого уровня, чтобы с ними говорили по-другому, чтобы с ними считались больше, чем считаются сейчас. И при этом совершенно упускается из виду то, что происходит в Пакистане. А в Пакистане, где уже есть ядерное оружие, день ото дня усиливается исламизм. Это происходит в стране, где национальная военная разведка участвовала в создании и «Талибана», и «Аль-Каиды». Хотя президент Пакистана Мушарафф понимает, что в его спецслужбах сохранились эти люди, поэтому он все время проводит чистки.

Вы представляете, какая это гремучая смесь — исламизм плюс спецслужбы? Что будет, если к власти в Пакистане придут радикалы, и у них в руках окажется ядерное оружие? На это все меньше обращают внимание американцы.

Я сегодня встречался с Кондолизой Райс и говорил ей об этом деле. Так что ислам сейчас можно считать на подъеме. Мне кажется, что такой волне исламизации, причем в экстремистских формах, мы обязаны главным образом непродуманным шагам, непродуманной политике Соединенных Штатов.

Теперь о России. В России нет объективных причин для кризиса в отношениях между мусульманами и другой частью населения. Объективные причины отсутствуют. Во-первых, мусульманская часть населения не эмигранты. Они глубокими корнями уходят в ту территорию, где они живут. Это отличает Россию от Франции, допустим, где основная масса мусульманского населения — это эмигранты из Магриба и Северной Африки.

И исторически, во всяком случае, после кавказской войны в XIX веке, не было никаких столкновений на чисто религиозной почве. Я не думаю, что первая и вторая войны в современной Чечне были вызваны какими-то религиозными соображениями. Этого не было, конечно.

Далее. Прекращена практика, имевшая место в советское время, когда часто выступали против религиозных чувств мусульман, которые проявляются и в быту, и в создании мечетей. Не было построено ни одной мечети за советский период. Когда, например, умер Рашидов, то партийная делегация поехала в Ташкент. Среди прочего она должна была посмотреть, как его будут хоронить. То ли его в гробу похоронят, то ли по мусульманскому обряду, обращенным к Мекке. Как будто бы гроб есть принадлежность к христианству, а христианство — принадлежность к коммунизму или социализму. Тогда многие странные вещи происходили, но что было, то было.

Равенство при занятии государственных постов в России, отсутствие всяких форм дискриминации — это факт. Развитие федеральных отношений — это тоже факт. Это все объективные обстоятельства, которые позволяют говорить о том, что у нас нет причин для кризиса в отношениях с мусульманской частью населения.

Но есть отдельные проявления, которые нужно учитывать. Например, в отношении иммигрантов определенная недружественная позиция, мягко говоря, наблюдается во многих частях России. Но в числе этих иммигрантов могут быть и представители республик с мусульманским населением, которые были в составе Советского Союза. И Таджикистан, и Азербайджан, и т.д. Это неприятная сторона дела.

Я думаю, что нельзя как-то перебарщивать и с наделением особыми правами православной части населения. Ведь, например, в армии у нас более 20% представляют мусульман. И если вводится, например, должность православного священника, то нужно тогда думать и о той части армии, которая не принадлежит к православию. Все эти вопросы нужно держать в поле зрения.

Но мне кажется, что если говорить о создании демократического общества в России, то мусульманской проблемы как таковой, проблемы ислама сейчас у нас не существует. Влияние международного ислама, конечно, часто проявляется в формах, которые вызывают озабоченность. Но я не думаю, что оно всемогуще и охватывает все стороны жизни наших мусульман, отнюдь нет.

Кортунов. Два вопроса. Первый. Совершенно очевидно, что через некоторое время, может быть, через три-четыре года, американцы уйдут из Ирака. Какие последствия для мирового ислама будет иметь уход американцев из Ирака? В частности, будет ли такой уход консолидировать мировой ислам или углублять его раскол, в т.ч.в агрессивном крыле ислама, среди исламистских террористов или экстремистов?

Второй вопрос. Совершенно очевидно, что не все мусульмане террористы, но подавляющее большинство террористов все-таки называет себя мусульманами и совершает преступления именно с именем Аллаха на устах. Чем объяснить такое положение дел? Этот вопрос обсуждается и в международном сообществе.

Примаков. Если говорить об Ираке, я хочу сказать, что мы не играем в Ираке «игру с нулевым результатом». Приблизительно полтора года назад Збигнев Бжезинский опубликовал интервью в одном из французских журналов, где он признался, что когда был советником президента США по вопросам национальным безопасности, он рекомендовал президенту, еще до ввода наших войск в Афганистан, дать оружие моджахедам, чтобы втянуть Советский Союз в Афганистан. Он назвал вещи своими именами и сказал, что аргументировал эту позицию тем, что таким образом Советский Союз ослабнет и не будет представлять определенной угрозы для Соединенных Штатов в других местах.

Если бы была сейчас холодная война, если бы мы играли так же, как американцы во время холодной войны, нам было бы очень выгодно, чтобы Соединенные Штаты находились в Ираке как можно дольше. И может быть, даже было бы выгодно, чтобы ударили бы по Ирану. Но, слава богу, холодной войны нет, и мы такой позиции не занимаем.

Теперь по поводу вывода американских войск из Ирака. Я не думаю, что было бы правильным настаивать на незамедлительном выводе войск, чтобы американцы все бросили бы и ушли. Этого делать нельзя. Будет еще больший хаос. Сейчас они, очевидно, к этому не подготовлены. Сейчас уже теракты — на севере Ирака, в курдских районах. Причем у здания ДПК — Демократической партии Курдистана. Возобновляется напряженность, а может быть, и более чем напряженность, между сторонниками ДПК, Барзани, и нынешним президентом Ирака.

Но Соединенные Штаты, мне кажется, напрасно не слушают советов, которые раздаются и в самих Соединенных Штатах. Я имею в виду нынешнюю администрацию. А советы раздаются, например, из комиссии Бейкера-Хэмилтона, которые предлагали Соединенным Штатам заявить о графике вывода войск, но Буш не хочет этого делать. Причем он говорит, что если назовет дату вывода, то это будет датой поражения Соединенных Штатов. Между тем очевидно, что поражение уже налицо, потому что если в течение стольких лет ничего не удалось сделать для того, чтобы стабилизировать ситуацию, это уже поражение, причем серьезнейшее.

Но для того, чтобы ответить точно на вопрос, я бы сказал прежде всего о том, из каких частей состоит сейчас сопротивление. Одна часть — это сторонники, так сказать, баасистов, это больше суннитская часть населения. Шииты расколоты тоже. Это Муктада ас-Садр, который сейчас возглавляет значительную часть вооруженных шиитов, требующих от американцев опять-таки не немедленного выхода, а обнародования графика вывода войск.

Безусловно, значительная часть сопротивления — в руках сторонников «Аль-Каиды». Это террористические организации по своему содержанию, по характеру действий. Вы видите, что происходит, когда взрывают мирных людей и шиитские мечети. Шииты отвечают тем же. В общем, очень тяжелая ситуация. Как выберутся американцы из нее, трудно себе представить. Малики, премьер-министр Ирака, абсолютно беспомощный человек, который ничего не может сделать. Такова ситуация.

Теперь конкретно, если американцы выйдут, то усилится или нет влияние ислама во всем мире? Как они выйдут? Вот вопрос. Если они выйдут сейчас, допустим, просто убегут, как они убежали из Вьетнама, то влияние ислама усилится, с моей точки зрения. Если же им удастся как-то договориться, как-то стабилизировать ситуацию хотя бы немного, с помощью соседних государств, тогда ситуация будет другой. Кстати, комиссия Бейкера-Хэмилтона предлагала начать очень серьезные переговоры с Ираном и Сирией по этому вопросу. И сейчас обнадеживающим является то, что и Кондолиза Райс в Шарм-аль-Шейхе встретилась с сирийским министром иностранных дел, и сейчас осуществляются контакты, и будут контакты американского посла в Ираке с иранскими представителями. Может быть, если удастся создать условия для того, чтобы соседи Ирака смогли принять непосредственное участие в стабилизации обстановки в Ираке, и американцы уйдут на такой волне, то это, конечно, не будет способствовать новому взрыву экстремизма.

По второму вопросу. Если так рассуждать, то тогда все баски — террористы, все наши русские — террористы, потому что у нас начинался террор во времена эсеров и т.д. Так говорить нельзя. А то, что в ряде случаев фундаментализм принимает действительно экстремистские формы, это факт. Я хочу возвратиться к тому, что говорил раньше. Это в какой-то степени уже последствия многих процессов, происходящих в мусульманском мире и привнесенных туда Западом, Соединенными Штатами главным образом.

Игнатенко. Уход американцев и коалиционных сил в целом из Ирака будет ли консолидировать ислам? Нет, нет и нет. Что сейчас происходит, и что будет происходить в еще более ярких и драматических формах? В настоящее время территория Ирака является площадкой борьбы между двумя региональными державами и между двумя исламскими центрами силы. В дополнение к тому, о чем совершенно справедливо говорил Евгений Максимович, нужно указать на то, что там между собой конкурируют и в общем воюют Саудовская Аравия, являющаяся суннитскими исламским центром силы, и Иран, являющийся шиитским исламским центром силы. Они сейчас уже воюют. И, между прочим, прошло более-менее незамеченным то, как был сделан «вброс» саудовцами. Когда американцы заявили о том, что будут выводить войска из Ирака, саудовцы сказали, что если американцы уйдут сейчас, то саудовцы введут свои войска в Ирак (внимание!) для защиты суннитского меньшинства. На самом же деле Саудовская Аравия страшно боится того, что в случае ухода американцев этот вакуум заполнят иранцы и создадут то, что сейчас называется у политологов, у ближневосточников, «шиитский полумесяц» — Иран, Ирак, Ливан и частично Сирия, т.е. это будет такой серп в виде полумесяца, который будет вонзен в тело арабского мира, являющегося суннитским в своем большинстве. И в этом случае пойдут процессы ломки, например, тех государственных образований, которые существуют на Ближнем Востоке, той же Саудовской Аравии, в которой существуют шиитские регионы с шиитским населением, лояльных в первую очередь Ирану, и лишь во вторую очередь — королю Абдалле.

В других аравийских государствах, в том же Бахрейне, например, тоже есть шиитские меньшинства, они тоже начнут отрываться от своих государств. Такая опасность есть.

Что же касается самой Саудовской Аравии, то она конкурирует с Ираном на всем Ближнем Востоке. Например, весьма показательно, что в ливанском кризисе (здесь я сошлюсь на Насраллу, руководителя «Хезболлы») Саудовская Аравия занимает произраильскую позицию. Именно это говорит руководитель шиитской, проиранской «Хезболлы» шейх Насралла. Потому что саудовцам в некотором смысле милее Израиль, чем Иран. Вот такой клубок проблем, которые взорвутся обязательно или примут еще более драматические формы, если американцы оттуда уйдут. И здесь, конечно же, можно и нужно согласиться с тем, что целесообразно участие приграничных к Ираку государств, той же Сирии, того же Ирана, Турции, у которой тоже есть свои интересы или свои опасения относительно Ирака, не говоря уже о Саудовской Аравии, Кувейте и т.д. Эти государства могли бы стать своего рода обручем, который будет удерживать Ирак от распада.

Второй вопрос насчет того, что не все мусульмане — террористы, но почти все террористы — мусульмане. Кстати, это выражение придумал политический обозреватель саудовской газеты «Аш-Шарк аль-Аусат», издающейся в Лондоне, Абдель Рахман аль-Рашид. Это его формула. Она вызвала в арабском мире неоднозначную реакцию. Но нельзя не видеть того, что происходит.

Тут можно очень долго и очень много обсуждать, но я скажу только об одном аспекте. Можно, конечно, посмотреть, что и как происходило в VII веке, но мы говорили о том, что «Аль-Каида» — это инструмент регулирования глобального рынка углеводородов. Но это же пошло, приземленно участвовать, например, в том, чтобы регулировать рынок углеводородов. На это людей не подвигнешь. Т.е. ту пассионарную, как принято сейчас говорить, молодежь, которая есть в Саудовской Аравии, в других государствах, которая действительно верит в какие-то конкретные идеалы — в справедливость, в идеалы ислама, в то, чтобы, как говорят арабы, слово Аллаха было высоким и т.д. И в этом случае «Аль-Каида», если очень упрощенно говорить, использует исламский понятийный аппарат, исламские лозунги, исламские категории в качестве мобилизационной идеологии. Т.е. такие, условно говоря, бандиты, террористы все это оформляют в категориях, лозунгах ислама. Но я бы не стал сосредоточиваться только на этом. Здесь происходят очень и очень сложные процессы.

Дело в том, что Усама бен Ладен (жив он или нет, неизвестно), — это мы его считаем террористом, а последователи считают его шейхом, алимом, т.е. ученым, исламским ученым, религиозным ученым. И те фетвы, которые он издавал, антиамериканские и всякие другие, воспринимаются мусульманами как религиозные, как настоящие исламские фетвы. Не говоря уже о том, что есть большое количество теоретиков в «Аль-Каиде», вспомним Аймана Завахири, естественно, не все знают (не каждому доступны эти материалы) о том, что он такой плодовитый, я не скажу мощный, но плодовитый теоретик. Он постоянно издает книги, публикует статьи. И эти статьи, эти книги можно считать исламскими. Было бы очень хорошо, если бы на них ответили мусульмане и сказали, то, что вы написали, уважаемый Айман Завахири, не соответствует исламу. Но таких работ нет.

Проводились опросы среди мусульман, живущих как в мусульманских, так и немусульманских странах. Тема опроса: «Кого бы Вы сделали своим лидером?» И большой процент мусульман (в некоторых странах очень большой процент), более 50% (есть и 60%, хотя есть и 12, и 5%), отвечали, что для них таким лидером является Усама бен Ладен. Люди ведь не вникают во все тонкости, что он говорит правильно или неправильно, соответствует это Корану или не соответствует, соответствует это исламу или нет. Это очень сложная проблема. Но одна из причин в том, о чем я сейчас говорю.

И.У.Зулькарнай, Уфимский научный центр. Евгений Максимович упомянул целый ряд причин противостояния исламского мира и США, но они сводятся, как я понял, в основном к тому, что США поддерживают Израиль, который ведет определенную политику в арабском мире. С другой стороны, мы все знаем, что арабский мир, большая часть арабских стран не признает право Израиля на существование как государства. Мог ли Советский Союз во времена, когда арабские страны только появлялись, и Израиль тоже только появился, когда СССР поддержал в ООН создание израильского государства, мог ли он сформировать среди новых арабских стран, которые были под его в общем-то влиянием, поскольку национально-освободительное движение было на подъеме, мог ли он среди них тогда сформировать позитивное к себе отношение?

И не было ли так, что Советский Союз, будучи способным сформировать позитивное отношение, как раз сформировал отрицательное отношение? Он им, арабам, т.е. мусульманам, подкинул идею не признавать Израиль и заложил этот фундаментальный конфликт. И в конце концов, не Советский ли Союз является причиной этого противостояния, которое до сегодняшнего дня продолжается?

Примаков. Я категорически отвергаю то, что Советский Союз является такой причиной. Когда появился Израиль, действительно, тогда Советский Союз его первым и признал. И за этим стояло желание Сталина иметь какой-то островок социализма на Ближнем Востоке, потому что считалось, что, конечно, Израиль по своему интеллектуальному потенциалу будет выше, чем феодальные государства, которые окружали Израиль в то время. В то же время, в общем, самостоятельных арабских государств еще не было. И Египет был в полной зависимости, тогда еще король был на троне. И хашимитский трон был не тронут тогда еще. И в Ираке, и в Иордании. Все было вот таким образом. И Советский Союз никогда не натравливал арабов на Израиль. Я это могу вам сказать, потому что участвовал в этих политических процессах. Я и в своей книге об этом пишу. Возьмем более поздний период, с 1971 по 1979 год. По «особой папке», по решению Политбюро я встречался конфиденциально со всеми израильскими руководителями. И Советский Союз хотел играть посредническую роль, хотел замирить их с арабами. Это не встречало никакого понимания. Потому что Израиль был уже сориентирован на Соединенные Штаты, и в это время шла холодная война. Сначала Израиль даже хотел в НАТО вступить, потом, правда, отказались от этой идеи. Но Россия — это не Советский Союз. И примирять арабов с Израилем, кстати, было бы в наших интересах — стабильная ситуация на Ближнем Востоке… И здесь наши интересы совпадали с американскими. Неправильно показывать роль американцев только как поджигателей войны. Этого не было. Например, тройственную агрессию останавливали вместе, не совместно, а параллельно — и Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки.

Конечно, Соединенные Штаты пытались вытеснить с Ближнего Востока старые колониальные державы. И они с успехом добивались этого. На первых порах Соединенные Штаты были в очень хороших отношениях с Насером. Они испортились только тогда, когда США не дали Насеру оружие и отозвали назад свои обещания начать финансирование строительства Асуанской плотины, которая имела для Насера огромное значение. США боролись тогда против Насера и против таких арабских режимов, я бы сказал, не революционно-демократических, а революционно-националистических, если правильно их называть, опираясь на исламские режимы. Это факт. Сейчас по привычке все, что плохо делалось, хотят отнести на счет Советского Союза. Это неправильно. Были и негативные стороны в нашей политике, но чернить все нельзя.

Если говорить о терроризме и об использовании исламских лозунгов. Я был единственным человеком, который встречался с Бараевым, когда они захватили наших заложников в театральном центре на Дубровке. Я тогда зашел туда вместе с Аслахановым. Мы виделись с Бараевым, предводителем этих террористов. Я ему тогда сказал: «Слушайте, в Коране нигде не сказано, что можно воевать с женщинами и детьми. Отдайте мне детей и женщин, я их выведу». А он все время говорил: «Клянусь Аллахом, клянусь Кораном» и т.д. Он мне сказал: «Разговор окончен. Все, я больше не желаю разговаривать. У меня есть единственный только мой предводитель — это Басаев. Больше я никому не подчиняюсь. Вот и все, кончен разговор». И тут же кричал «клянусь Аллахом, клянусь Кораном». А хватали женщин и детей. Это что, чисто исламское проявление? Ничего подобного. Ничего общего с исламом не имеющее.

Зулькарнай. Я правильно понял, что Советский Союз не обладал достаточным весом для переговоров с этими национально-освободительными движениями? Пусть он никого ни на кого не натравливал, но мне трудно поверить, что он не мог их заставить признать тогда Израиль.

Примаков. Вы меня извините, очень прямолинейно мыслите. Соединенные Штаты, например самая мощная сейчас в военном отношении держава, самая мощная в экономическом отношении и по своему политическому влиянию. Что они могут сделать для ближневосточного урегулирования сейчас? А Буш хочет. Потому что Буш не хочет в историю входить с иракским клеймом. Ему нужны какие-то успехи. Кондолиза Райс туда ездила несметное количество раз. Она как раз пыталась там сыграть позитивную роль. Могут они что-то сделать? Не могут пока. Дело даже не в том, что не хотят. Определенные круги в Соединенных Штатах не хотят. Это точно. Но есть те, кто хочет, но не может. Не так все просто. Как вы заставите решить все вопросы? Как вы заставите решить вопросы по Иерусалиму, допустим? По разделу Иерусалима? Как вы заставите решить вопросы, связанные с возвращением беженцев? Здесь-то легче, чем с Иерусалимом, потому что большинство из них согласится на компенсацию. А другие вопросы? А территориальные вопросы? Не так все просто.

Сейчас Израиль проиграл ливанскую войну. Это признается всеми. И что? А на израильской улице сейчас в основном настроения не идти по пути мира, а преобладают настроения силой доказать, что мы опять сильнее всех. Как вы с этим справитесь?

Во многом ясно, почему это происходит. Потому что, действительно, террористические акты против мирного населения Израиля возмутительны. Это настраивает население. Но в то же самое время все нужно принимать во внимание. А во время ливанской войны погибло в 10 раз даже больше ливанцев, чем израильтян. И во время террористических и контртеррористических операций в Палестине мирных жителей погибает в 10 раз больше. Это все факты. Никуда от этого вы не денетесь. И две стороны настроены друг против друга. В этих условиях очень трудно действовать. Мы очень хотим, но не можем многое сделать.

Кортунов. Журналисты, и не только наши, но и иностранные, изобрели еще один термин — «исламофашизм». Сейчас он весьма распространен в мировой прессе. Этот термин и это явление обсуждаются на международных конференциях. Даже проводится некая аналогия с гитлеровским фашизмом. Мол, исламофашизм наступает, и нельзя ни в коем случае допускать его умиротворения. А умиротворение в общем-то происходит. В чем это выражается? Год назад, например, в мировой прессе было сообщение, что в Германии запретили некую пьесу, причем под давлением исламской общины в Германии, где, по мнению этой общины, унижались чувства мусульман. И у нас происходят такие же явления. Недавно я разговаривал с профессором Г.И.Мирским. Он рассказал, что написал статью про ислам в «Независимую газету». Обычно его статьи публиковались на следующий день, но проходит неделя, две, три, месяц — не публикуется статья. Он туда звонит, ему говорят, что редакция получила несколько звонков, в т.ч.от мусульман, и они настоятельно порекомендовали не публиковать Вашу статью. Вот в чем выражается такое явление, как умиротворение.

Т.е. вопрос двойной. Есть ли за термином «исламофашизм», который, действительно, весьма распространен, явление или это просто «журнализм», очередная выдумка журналистов? Если это, действительно, явление, как мировому сообществу реагировать на это явление? Имеются ли признаки того, что мировое сообщество допускает умиротворение исламофашизма?

В.В.Марущенко (ОАО «Лукойл»). Я был на одной конференции в Израиле, где на полном серьезе утверждалось, что представители фашистской Германии участвовали в формировании вооруженных сил некоторых арабских государств, в т. ч. называлось имя Отто Скорцени. Насколько это адекватно?

Примаков. Мы, наверное, в большей степени, чем немцы, участвовали в этом. Это ни о чем не говорит. Немецкие специалисты участвовали в ракетостроении и у нас, и в Соединенных Штатах. Вы это отлично знаете. «Исламофашизм» — термин чисто журналистский. Исламский экстремизм — да, существует, но исламофашизма как явления нет. Тогда давайте и с христианством связывать только крестовые походы. И говорить, что расправы шли изнутри христианства. А во время второго похода 40 тыс. мусульман уничтожили. Что это? Или давайте католичество называть фашизмом, потому что католики прославились своими инквизициями в Средние века. Этого нельзя делать. Мне кажется, с религией нужно быть очень осторожными.

Возникает вопрос, почему, например, (я недавно был в Голландии) в скандинавских странах сейчас понимают, что не надо публиковать карикатур против пророка Мухаммеда. Мне объясняли это таким образом. Мы ведь нигде карикатур на Иисуса Христа не публикуем. А почему в этих условиях можно публиковать карикатуры на Мухаммеда? Это очень тонкая материя. Не сочтите меня реакционером, сторонником тех, кто пытается доказать, что правы экстремисты. Абсолютно нет. Но в то же самое время нельзя подходить к этому с двойными стандартами.

Д.В.Суслов (СВОП). К слову, об исламофашизме. Это абсолютный абсурд, поскольку фашизм предполагает национализм, а ислам — это многонациональная религия. Они совершенно несовместимы. Абсурдно говорить о фашизме применительно к многонациональной религии. Я абсолютно согласен с Е.М.Примаковым по поводу одной из причин роста радикального исламизма, когда Вы говорили об этом американском универсализме и стремлении всех как бы демократизировать и т.д. Вопрос в следующем: а не думаете ли Вы, что мы забываем немножко о другой причине, а именно о неэффективности внутреннего государственного управления во многих мусульманских странах, о масштабах коррупции, о неэффективности государственных институтов и вообще о политическом банкротстве даже многих нынешних условно светских или полусветских мусульманских режимов в мусульманских странах.

И второй вопрос об отношении России с миром ислама. Для меня это достаточно загадочная тема. Недавно вышел мидовский доклад, обзор российской внешней политики. Там исламский мир назван естественным союзником России. Ваш взгляд на это? Конечно, мы не должны быть противниками, врагами, но в чем может заключаться союзничество? Тем более что мы говорим о тенденции роста исламизма. Если эта тенденция будет продолжаться, будем ли мы такими уж союзниками, скажем, с исламистским мусульманским миром?

Примаков. Во-первых, я полностью согласен с тем, что Вы говорите по национализму, потому что, действительно, исламизм и национализм — это разные совершенно понятия. В арабских странах сейчас победил страновой национализм. У них общеарабский национализм сейчас пошел на убыль. А раньше, когда я работал корреспондентом и находился в Египте, это сплошь и рядом все было.

И по второму вопросу я считаю, что Вы правы. Здесь нужно иметь в виду не один только фактор Соединенных Штатов, но и внутреннюю ситуацию в арабских странах. Я хочу просто сделать одно замечание в этой связи. Нельзя подстригать под общую гребенку всех. Нельзя считать, что нужно обязательно навязывать им какие-то демократические модели, которые существуют в других странах. Нужно учитывать и традиции, и религиозность, и историю, и менталитет, если хотите. У нас ведь то же самое. Некоторые считают, что у нас развивается государственное сверхучастие в нашей жизни, а обстановка, действительно, требует во многом усиления государственной роли. Именно обстановка требует. И здесь всех подстригать под общую гребенку демократии нельзя ни в коем случае. Правда, действительно, во многих арабских странах налицо очень серьезные демократические изъяны, которые далеко не оправдываются традициями. И они постепенно отходят от этого.

Например, в Саудовской Аравии до сих пор женщинам не разрешают водить машину. Куда уж дальше? Они как о великом достижении говорили, что они пустили женщин участвовать вместе с мужчинами в международной конференции, в которой я принимал участие. А как это все выглядело? Перегородили стеклянной стеной. С одной стороны женщины мужчин видели, а мы, мужчины, их не видели. Они участвовали, говорили, выступали, но их не было видно. Но постепенно что-то налаживается, что-то приближается к западным образцам. И то, что в Турции есть такое возмущение тех, кто хочет отстоять светский характер государства против любых попыток внести исламизацию в государственную машину, — это показатель. Миллионные демонстрации. Значит, не так все плохо.

По второму вопросу. Если бы я был автором мидовского обзора, я бы не писал «естественный союзник», если Вы правильно цитируете. Слово «естественный» здесь мне кажется неуместным. А если говорить о каких-то отношениях, в т.ч.союзнических в определенный период времени, я Вам скажу, например, о Чечне. Казалось бы, мусульмане должны были быть на стороне чеченцев, когда шли эти войны. А на самом деле на стороне чеченцев был Запад, а мусульмане в основном нет.

Мне довелось, например, беседовать в это время с ныне покойным королем Марокко, который был председателем Организации Исламская конференция. Он тогда сделал все, чтобы там и звука не было о Чечне. Отклонил все эти вопросы. Они шли тогда с нами вместе. Так что здесь не так все просто. Жизнь очень сложная вещь.

В.П.Ворожцов (СВОП). В своем выступлении Вы дважды упомянули несравненную Кондолизу и свою сегодняшнюю встречу с ней. В прессе достаточно много откликов на ее сегодняшний комментарий по косовским проблемам и по ее попытке выяснить позицию Россию по Косово. Если не секрет, в Вашей беседе этот вопрос возникал?

Примаков. Возникал. Но дело ограничилось тем, что она выслушала нашу позицию. Она ничего не говорила по этому поводу. Сейчас во французском проекте резолюции, в преамбуле говорится о том, что Косово — это исключительный случай. Но здесь, конечно, создается прецедент. Впервые в истории автономия выходит на уровень самостоятельного государства без решения другой части страны. Больше таких примеров нет. Союзные республики в федеральном государстве выходили, а автономии в унитарном государстве ни разу не выходили. Разве это не создает прецедент? Разве это в интересах Соединенных Штатов или кого-то еще, чтобы в центре Европы было бы сильное государство, в котором будет и экстремистский исламский элемент? Если, например, сейчас распадется Босния и, допустим, сербы из мусульманско-хорватской федерации уйдут в Хорватию, а мусульмане присоединятся в конце концов к Косово, то к кому присоединится Македония и Черногория?

В свое время Ахтисаари ввел положение, по которому Косово не может присоединяться к другим государствам. Но, во-первых, кто будет считаться с Ахтисаари? Его фамилию забудут, если они получат независимость. И самое главное: не обязательно Косово не будет присоединяться к другим государствам, а другие государства к Косово. Вспомните Тито. Он хотел Албанию присоединить к Косово. И был в двух шагах от этого, если бы не Советский Союз, который тогда ультиматум предъявил по этому поводу. Это все очень сложно.

С.В.Демиденко (Институт стратегических оценок и анализа). Вы подробно и обстоятельно рассказали о ситуации с Косово. А не кажется ли Вам, что сейчас в Ираке идет аналогичный процесс создания из автономии самостоятельного государства? Я имею в виду Курдистан. Как мне кажется, иракский Курдистан несет в себе серьезный элемент именно мусульманского экстремизма. Хотел бы спросить, насколько в этой связи актуальна сейчас проблема курдского исламизма?

Примаков. Курдистан — это не мусульманский экстремизм, это давнишняя история. Это борьба за национальное освобождение. Хотел бы сказать, что с 1966 по 1970 год я контактировал с муллой Мустафой Барзани. Я его прямо спрашивал несколько раз, хотят ли они выйти из состава Ирака и образовать самостоятельное государство? Он мне отвечал: «Что я дурак, что ли? Я не хочу этого, потому что меня уничтожат. Я тогда себя буду противопоставлять Турции, Ирану, Ираку, Сирии и т.д. Я хочу настоящую автономию и влиять на политику Багдада». Вот как он ставил вопрос. А сейчас вопрос по-другому стоит. Сейчас развиваются, конечно, сепаратистские настроения. Но это не Косово. Это совершенно другое явление, мне кажется. Сепаратистские настроения развиваются просто потому, что сейчас Ирак в таком положении находится. Сейчас развиваются силы, которые идут от центра, а не к центру. Шиитская автономия, например, если ее будут делать на юге, это очень опасное дело.

Ф.В.Шелов-Коведяев (профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ). Так в чем же национальные интересы России в исламском мире, с Вашей точки зрения? Чего нам надо хотеть от них и на какие вызовы из исламского мира нам реагировать? Чего от них добиваться самим и в чем исламскому миру идти навстречу?

Примаков. Что Вы имеет в виду, говоря «исламский мир»? Вы педалируете слово «исламский» или это географическое понятие? Это разные вещи. Если это географическое понятие, то нам, конечно, очень важно  иметь хорошие позиции в экономике. Это очень богатый район. Там нефтяное богатство, газ и т.д. Нам важно сохранять там накопленные средства, возможности инвестирования в нашу экономику и т.д. Нам это очень важно.

С другой стороны, нам важно, чтобы там была стабильность, потому что этот район находится в непосредственной близости от нас. Нам важно, чтобы там не размещали такие же системы, как элементы ПРО в Чехии и Польше. Нам очень важно, чтобы в принципе были хорошие отношения с Израилем и с арабскими странами.

В то же самое время важно еще иметь такие с ними отношения, чтобы это не распространялось и не выливалось в какие-то антирусские акции. Это тоже очень важно. Вспомните, когда ваххабитов подкармливали оттуда. Хотя эти ваххабиты и не знали, кто такой Ваххаб.

Н.З.Масаки, Институт востоковедения РАН. Два вопроса по Турции и по Ираку, имеющие курдский подтекст. Как известно, Турция — об этом говорят часто — это расколотая с точки зрения ислама страна, которая отвергнута Брюсселем и в то же время сама отвергла Мекку. И эти миллионные демонстрации в крупнейших городах-мегаполисах Турции происходят в первую очередь из-за того, что курды были лишены мест в парламенте. Как известно, Турция, увлекшись борьбой с курдами, установив высокий проходной барьер в парламент, добилась того, что исламская партия получила подавляющее большинство в парламенте. Не кажется ли Вам, что иногда, увлекаясь некоторыми национальными проблемами, не сумев их решить в рамках государства, светский режим сам толкает страну на путь исламизации?

И второй вопрос об Ираке. В последнее время много говорят об иракском Курдистане. Там происходит процесс двоякий: с одной стороны, деисламизация, а с другой стороны — процесс создания некоторых исламистских группировок в ответ на это. Процесс деисламизации выражается, например, в следующем: чуть ли не в открытую власти иракского Курдистана поощряют переход в христианство. Например, в Кербеле недавно прошел большой конгресс новообращенных христиан-курдов. Не кажется ли Вам, что это реакция на те действия под знаменем ислама, которые правительства некоторых государств осуществляли в отношении курдов? Ведь ни одна исламская организация или исламское правительство не интересовались этим вопросом.

Примаков. Во-первых, о Турции. Чем вызваны эти демонстрации, с моей точки зрения? Сейчас впервые в Турции, очевидно, будут выборы. Я говорю «очевидно», потому что решение парламента о проведении всеобщих выборов еще должен утвердить президент. Президент может его заветировать. Но если он даже его заветирует, то тогда будет общенародный референдум по этому поводу, а это то же самое, что и выборы. И там очень опасаются, что это так называемое общенародное волеизъявление приведет как раз исламиста на пост президента. Потому что за него деревня проголосует. Это очень опасно. Опасно еще и потому, что армии, которая протестует против этого, будет очень трудно бороться не против какой-то группы в парламенте, а против решения народа, как это будет подано. Поэтому здесь очень сложная ситуация.

Что касается Курдистана, я не очень с Вами согласен, что там идет процесс деисламизации. Какие-то, может быть, были сообщения, что несколько человек приняли христианство, но это не повальное какое-то обращение населения в христианство. Этого нет. Просто курды, а я с ними часто контактировал (правда, давно уже, но в течение многих лет я бывал на севере Ирака многократно), не такие набожные, как другие. У них религия не так сильно влияет на население, как в других мусульманских частях Ирака. Может быть еще потому, что они тогда вели вооруженную борьбу. Я помню, был там во время Рамадана. И они отлично все кушали. Я спросил, вы что, пост не соблюдаете? Они ответили: «Мы воюем. В Коране говорится о том, что путники, больные, беременные и воины могут пост не соблюдать».

Игнатенко. Когда Вы говорили, что с исламским миром или с исламскими организациями надо дружить, Вы упомянули Организацию Исламская Конференция. Вы сказали, что Чечню они вообще не упоминали. Я хотел бы сказать, что саудовцы это тончайшие дипломаты. И они работают с использованием разных инструментов. Я бы выделил, по меньшей мере, три уровня или три инструмента. Скажем, Организация Исламская Конференция считается организацией международной, но, естественно, главную, решающую роль в ней играет Саудовская Аравия.

Примаков. Не согласен. Египет.

Игнатенко. Хорошо. Во всяком случае, она находится в Джидде и деньги там саудовские. Второй уровень очень важный — это уровень Лиги исламского мира. Это саудовская организация, которая претендует на международный статус. А она непосредственно обращается через голову соответствующих государств в основном к мусульманским меньшинствам, скажем, в бывшей Югославии, в России, еще раньше в Советском Союзе. И, наконец, третий уровень — службы общей разведки, Турки аль-Фейсал. И они пользуются как минимум этими тремя инструментами и могут при этом с легкостью заверять: «Да, конечно, мы про Чечню ничего говорить не будем».

Примаков. С Турки аль-Фейсалом я очень хорошо знаком. Когда я еще был руководителем Службы внешней разведки, я с ним встречался по этой линии, потом встречался с ним, когда он был послом в Лондоне. Сейчас он посол в Вашингтоне. Он никакого отношения к созданию «Аль-Каиды» непосредственно не имел. Это раз.

Теперь в отношении Саудовской Аравии. Я бы отказался от каких-то штампов, от каких-то таких универсальных подходов. Мне довелось беседовать с родным братом Усамы Бен Ладена, который возглавляет строительную компанию, очень крупную, самую крупную в Саудовской Аравии. И когда я его спросил: «Как Вы относитесь к своему брату?». Он сказал: «В семье не без урода». Так что нельзя все мазать одной краской.

Саудовская Аравия тянется сейчас и к нам. Мы сейчас в Торгово-промышленной палате создали Деловой совет Россия — Саудовская Аравия. Под руководством Евтушенкова он работает очень хорошо. Мы там получаем кое-что. Мы проникаем в экономику Саудовской Аравии. Они хотят, чтобы развивался какой-то противовес западному капиталу и т.д. С другой стороны Саудовская Аравия сейчас, я согласен с Вами, заинтересована в том, чтобы не укреплялся суннитский Иран. Но не думаю, что она готова послать свои войска в Ирак. Это не реальная политика Саудовской Аравии. Когда Вы встретитесь с королем Абдаллой, может, раньше меня, скажите ему, что я его защищал.

Зулькарнай. Когда Египет только получил независимость под флагом национально-освободительного движения и социализма, когда Ливия и Сирия тоже получили независимость, Советский Союз мог сориентировать эти и другие, менее ключевые арабские страны на признание права существования Израиля как государства? Мог ли он это сделать? Мой-то ответ, что мог. Если он не сделал это, то только потому, что не захотел, и с определенным умыслом. Трудно поверить, что не мог.

Игнатенко. Я с Евгением Максимовичем согласился бы полностью. Все действительно не так просто. И тогда, и сейчас. Политика — это искусство возможного. Иногда это искусство невозможного. Но что касается этой ситуации, мне думается, что это было тогда невозможно. Если мы вспомним конец 40-х годов, 50-е годы. С какой стати тот же Египет будет признавать Израиль после 1956 года, после тройственной агрессии? Почему? Как можно было заставить, скажем, Насера в то время это сделать? Я не представляю.

Евгений Максимович абсолютно правильно сказал. Посмотрите на нынешнюю ситуацию. На те же Соединенные Штаты. Мощнейшая держава, самая сильная и в военном отношении, и в экономическом отношении. Она ничего не может сделать с арабами и с теми же египтянами, хотя между Египтом и Соединенными Штатами очень хорошие отношения.

К слову сказать, есть одна очень важная вещь, которая касается не столько, скажем, 40-х, 50-х, 60-х годов, сколько современного этапа. Евгений Максимович об этом не говорил. Что существенно? Существенно то, что в настоящее время на роль глобальных центров силы, не региональных, а глобальных центров силы претендуют те государства, которые не обладают соответствующей экономической, военной и, если можно так выразиться, культурной мощью. Я в данном случае имею в виду, скажем, Иран, который выступает с глобальным проектом переустройства мира. С глобальным, я подчеркиваю. И то же самое сделает Саудовская Аравия, если мы говорим пока только о Ближнем Востоке.

Они-то как раз и являются носителями исламского проекта. Разных исламских проектов. В одном случае это шиитский, в случае Ирана, в другом случае это суннитский, в случае Саудовской Аравии. Вот что важно. И они, эти два центра силы, даже некоторым образом стремятся лбами столкнуть великие державы, скажем, Соединенные Штаты Америки и Россию. Евгений Максимович говорил о том, что саудовцы стремятся развивать отношения с Россией в качестве противовеса Соединенным Штатам. Можно сформулировать это значительно резче. Они стремятся столкнуть США и Россию между собой.

А.А.Белкин (СВОП). У меня вопрос не совсем по той теме, по которой вы выступали, но ближе к той теме, которая сложилась при ее обсуждении. Я совсем не арабист и не специалист по Ближнему Востоку, зато некоторое время прослужил в Вооруженных Силах и имею некоторое представление о военно-политической стороне вопроса.

С военно-политической точки зрения я не вижу причин, почему американцы должны уходить сегодня из Ирака, поскольку пришли они туда совсем не для того, чтобы демократизировать Ирак, а тем более распространять там свои ценности — чужеродные отчасти или, скажем так, преждевременные, по крайней мере для этого региона и для этого культурного этноса. Мы порядка пяти или шести лет критиковали американцев за то, что они очень мало сделали для того, чтобы предотвратить появление ядерного оружия в Индии и Пакистане. Россия за это критиковала американцев очень жестко. И, собственно говоря, отчасти, мне кажется, угроза иранской бомбы подвигла американцев на ту стратегию, которую они выбрали. Если мы вспомним с вами события 11 сентября, то вспомним и то, как исламский мир аплодировал тому, что произошло в Нью-Йорке. Я оставляю за рамками комментариев чисто человеческие аспекты, а в данном случае просто обращаю внимание на цивилизационный водораздел, который произошел в тот момент.

В очень многих комментариях и специалистами, и неспециалистами, и просто обозревателями говорилось о том, что первый удар-то будет не по Ираку нанесен. Все ожидали первого и основного удара американцев прежде всего по Ирану, в т.ч.и с точки зрения того, что иранцы были опасно близки в своих разработках к ядерному порогу. Я не верю в то, что они дойдут до этого порога, честно скажу. Я не верю, и никто из военных специалистов не поверит и в то, что можно дойти до порога и остановиться. Как известно, все, кто доходил до этого порога, на всякий случай бомбу взрывали. Другой вопрос, что мы вместе с американцами, например, Южной Африке руки выкрутили. Выкрутим ли мы и мусульманской стороне руки? Я очень сильно сомневаюсь. Не верю, что можно остановиться на этом пороге, еще раз повторю. Думаю, что американцы и подавно не верят.

С этой точки зрения абсолютно для меня непонятно, почему они должны уйти из Ирака, положив там на сегодняшний день уже 3 с лишним тысячи жизней. Как они это объяснят, даже демократы, приди они к власти? Нужно будет все равно объяснить своему народу, что нужно было туда войти. И все свалить на республиканцев. Не до такой степени там раскол между республиканцами и демократами, чтобы национальная элита была парализована в принятии решений. А если послезавтра у них случится новое 11 сентября? С какими глазами будут те, кто выведет оттуда войска, понимая, что с выводом войск ситуация только усугубится, только обострится? И вполне вероятно, что самая пассионарная на сегодняшний день группа экстремистов пойдет не только, допустим, на Север, чего нам нужно опасаться; вполне вероятно, что «выброс» будет в том числе и в Америку. Если случится такое, в любом варианте — в химическом, в ядерном, самолеты, видимо, уже больше не сработают, — что тогда будет? Я не представляю, как военно-политическое руководство США в этом случае может принять решение о выводе войск. А мы сегодня обсуждали только график вывода войск. Мы не говорили о том, что американцы уйдут из Ирака. Мы говорили о графике вывода войск. Так вот, как Вы считаете, насколько реалистично обсуждение этого вопроса? И мы сами себе должны отдавать отчет, что если американцы оттуда уходят, то это просто приближает для нас и для всех остальных «день Ч». Соответствует ли это нашим интересам? Да, мы говорим о том, что, допустим, решение США с Ираком было ошибочным. Да, мы там их еще критикуем. Но насколько мы это делаем искренне? Или мы фигу в кармане под столом держим? Может, это звучит немножко цинично, но зато, мне кажется, честно.

Игнатенко. Я бы ответил следующим образом: да, конечно же, ввод американских воск в Ирак был ошибкой, но еще большей ошибкой будет вывод американских войск, потому что действительно наступит хаос в Ираке еще больший, если больший может быть. И более того, не без поддержки со стороны той же самой Саудовской Аравии в Ираке может быть создано квазигосударство. Оно уже по сути дела существует и называется Исламское Государство Ирак. Это некая территория, куда входят несколько иракских провинций, которую контролирует «Аль-Каида» и союзные с ней организации. И это будет примерно то же самое, что было на территории Афганистана с Талибаном, т.е. будет государство. Как его будут называть — Исламское Государство Ирак или Исламский Эмират Ирака, предположим, это в принципе неважно, но тактика та же самая, о которой мы уже говорили, т.е. создание квазигосударственных образований.

Например, когда мы говорим о событиях 90-х годов и о 1999 годе, то мы говорим о том, что это была агрессия против Дагестана с территории самопровозглашенной «Чеченской Республики Ичкерия». Но во внутренних документах того квазигосударства, которое было образовано на территории Чечни, это государство называлось «Исламская Республика Чечня». Вот что там было! И верховной властью там были по сути дела и даже не по сути дела, а без оговорок алькаидовцы. Хаттаб — это алькаидовец. И подобные вещи происходят в разных точках Земного шара. Можно Алжир в данном случае упомянуть, другие места. И в Ираке может произойти именно это, т.е. создание по сути дела террористического квазигосударства. Кому это нужно? Это никому не нужно.

Американцы, кстати сказать, прекрасно понимают то, о чем мы говорим. И когда идут разговоры о том, что, мол, американцы хотят расколоть Ирак, хотят его разбить на несколько частей, мне думается, что у них не было этой цели. Американцы были и остаются заинтересованными в едином Ираке. И они в общем все для этого делают. Но другое дело, что они совершили массу ошибок. Первая большая ошибка была то, о чем мы говорим: что они вообще туда вошли. Они совершили много и относительно мелких ошибок. Я бы сказал, что самая главная вещь, которая сломала по сути дела американский поход в Ирак, это дело Абу-Грейб. До этого американцы еще могли выглядеть как носители демократии, свободы, прогресса, модернизации и т.д. И отчасти это действительно было так. Но после Абу-Грейба они потеряли полностью моральный авторитет. И ход событий в Ираке изменился после этого коренным образом. Это было то перышко, которое сломало спину верблюду.

Кортунов. Я хотел бы напомнить то, о чем здесь говорил генерал В.С.Овчинский, который делал доклад о транснациональном терроризме буквально месяц, наверное, назад. Он сказал очень страшную вещь: что нам сейчас сказочно повезло в принципе, поскольку мы имеем некую передышку именно потому, что американцы влезли в Ирак, и все террористы мира по существу хлынули туда. Багдад превратился в столицу транснационального терроризма. И когда американцы выйдут из Ирака, это будет катастрофа, в т.ч.и для России, поскольку террористы, натренированные на американцах, хлынут обратно. И это затронет и Россию. И еще он сказал, что он, как профессиональный полицейский, может ответственно заявить, что Россия к такому повороту событий не готова. И это будет конец всем нашим демократическим и экономическим реформам. Поэтому уже сейчас надо взвешивать эту возможность вплоть до продумывания чрезвычайных мер.

Шелов-Коведяев. У меня тот же вопрос, который я задавал Примакову, но с некоторой конкретизацией — исламский мир и национальные интересы России. Исходя из того, что Вы уже упомянули о том, что саудовцы заинтересованы в том, чтобы столкнуть нас лбами с Соединенными Штатами. В чем заключаются в этом аспекте национальные интересы России?

Игнатенко. Естественно, Россия имеет определенные интересы на Ближнем Востоке, точнее в исламском мире. Есть такие достаточно рентабельные сферы приложения усилий как военно-техническое сотрудничество. Это очень выгодное направление. Те проекты, о которых Евгений Максимович упоминал, скажем, нефтедобыча, нефтепереработка. Сейчас пошли разговоры о газовой ОПЕК, т.е. создание какого-то картеля или полу-картеля по добыче, транспортировке, возможному сжижению газа. Т.е. интересы у России есть. И эти интересы лежат по преимуществу в плоскости экономической.

Другой вопрос, что мы не должны поддаваться на, скажем так, «идеологическое проникновение» со стороны исламских стран. Россия не является исламской страной. Она не может быть исламской страной. Она не должна интегрироваться в исламский мир, не должна допускать сюда, к нам в страну, всяких проповедников, учителей.

Шелов-Коведяев. Так мы с американцами сталкиваемся лбами или нет?

Игнатенко. Я не думаю, что Россия так уж идет на поводу у исламского мира. Не надо сталкиваться с американцами ни в коем случае. Если говорить о том, кто наши стратегические или перспективные партнеры, то это, конечно же, Запад, это американцы. Когда мы говорим об исламском мире, мы говорим о духовности, некоторые люди говорят о том, что в России 20 млн. мусульман и т.д. Но мы забываем, что исламский мир это своего рода «цивилизационная яма» или «цивилизационная черная дыра». Если в какой-то стране, предположим, 60 или 70% людей просто неграмотны, зачем нам такие союзники? Этот вопрос все время возникает. Что они могут нам сделать хорошего? И даже инвестиции их нам не очень и нужны. Нам больше нужны инвестиции западные, которые будут идти вместе с технологиями, со способами и методами современного менеджмента. Т.е. нам, России, еще нужна модернизация. Мы не прошли путь модернизации целиком. По некоторым параметрам, нас уже Турция обгоняет. И связываться, нам с этим, в конечном счете, отсталым миром не надо.

Ворожцов. Я согласен с прекрасной ссылкой С.В.Кортунова на выступление генерала В.С.Овчинского, который, действительно, говорил о том, что если иракские события закончатся, то достаточно серьезные проблемы возникнут в России. Но с другой стороны, я смотрю на эти события более оптимистично с точки зрения России, потому что предполагаю, что иракские события закончатся еще не скоро. Это первый тезис.

Второе. Я хотел бы предложить другой вариант оценки событий, даже допустить «святотатство», не согласившись с таким «политическим тяжеловесом», как Евгений Максимович Примаков. Потому что мы подходим к позиции США в Ираке с точки зрения вопроса — проигрывают они или выигрывают. На мой взгляд, это не та категория, которая применима к конфликтам малой интенсивности, потому что ни реальная победа, ни проигрыш в них невозможны, если не будет соответствующего внешнеполитического вмешательства или политического решения.

Давайте посмотрим реально: что произошло у американцев в Ираке с точки зрения нынешних как бы криминально-террористических событий? Кто в первую очередь несет там потери? Во-первых, марионеточные военные полицейские силы. Во-вторых, опять же марионеточные представители отдельных ветвей власти. И в-третьих, прежде всего, конечно, гражданское население. Собственно говоря, чисто американские потери сравнительно невелики для процессов такого рода и во многом, кстати, связаны с неподготовленностью американской армии к действиям в такого рода условиях. Т.е. беда заключается в том, что регулярная армия, «макро-армия», к полицейским операциям по своей природе не готова. Солдаты, которых учили действовать в одних условиях, вынуждены обыскивать, допрашивать, сопровождать колонны, нести службу на чек-пойнте. А это совершенно иной тип деятельности. И американцы намучились в основном с тем, что они искали тактику действий и долгое время не могли ее найти. Поэтому, на мой взгляд, единственный вариант для США не потерять лицо — это перевести конфликт в стадию управляемого расщепленного конфликта и регулировать этот конфликт периодически руками одной противоборствующей стороны, ослабляя позиции той силы, которая все равно не будет союзной американцам, но периодически будет поднимать голову — аль-Садр так аль-Садр, «Аль-Каида» так «Аль-Каида», баасисты так баасисты и т.д. Только в рамках лавирования между этими структурами они реально в состоянии и сохранить лицо, и удержать какие-то позиции.

Среднестатистические расчеты показывают, что конфликт малой интенсивности успокаивается где-то от 15 до 25 лет. Отсюда мои расчетные данные, что где-то им «трепыхаться» в этом от 15 до 25 лет. Это период, когда конфликты малой интенсивности переходят в другие формы.

Что перед этим произойдет? Конечно, американцы вынуждены будут пойти на серьезные изменения военной структуры, которая там будет представлена. Либо создание каких-то международных сил, либо своих собственных, но в итоге военно-полицейских сил. И скорее всего, они никуда не уйдут. Вообще я скажу кощунственную вещь — самая лучшая военно-политическая структура по организации — это организация зондеркоманд СС. В мире никто лучше не придумал. Это оптимальнейшая военно-полицейская структура. Это объективно с точки зрения военной, военно-полицейской техники. И американцы вынуждены будут подойти к какому-то аналогу этого, только более демократически прикрытому, и таким путем действовать в этих регионах, именно путем формирования процесса перевода конфликта во все более постепенные стадии. Такой прогноз возможен, потому что вообще уйти, действительно, для них и страшно, и неприятно, а переводить конфликт в стадию реального разрешения не представляется возможным.

Кортунов. Я тоже позволю себе не согласиться с «патриархом» и «тяжеловесом» нашей политики. Я считаю, что нашим национальным интересам отвечает то, что американцы находятся в Ираке. Чем дольше они там сидят, тем для нас лучше. Я хочу в этой связи вспомнить одну кощунственную цитату, которую произнес Гарри Трумэн в июне 1941 г., еще не будучи президентом США, по поводу войны между СССР и Германией. Кстати говоря, это была чистая геополитика. Он сказал: ««Если немцы будут брать верх, помогать русским. Если, напротив, одолевать станут русские, помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше». Я не хочу, конечно, рекомендовать российским политикам занять такую же позицию, но в этой циничной формуле — по существу квинтэссенция геополитики. От нее никуда не уйдешь. Я еще раз настаиваю, что чем дольше американцы там сидят, тем для нас лучше.

Игнатенко. Комментарий к реплике Ворожцова. Есть одна очень важная вещь. Когда мы говорим об Ираке, мы говорим сейчас о нем, как о какой-то цельности. И об американском присутствии мы говорили, как тоже о какой-то цельности, как о каком-то монолите. Хотя некоторые исследователи подметили, что американцы на Ближнем Востоке и, в частности, в Ираке проводят политику выделения полезных зон и нейтральных, бесполезных зон. Если мы посмотрим на Ирак, то в настоящее время боевые действия — партизанские и непартизанские, конфликты малой интенсивности, террористическая активность и т.д. — происходят в бесполезных зонах, там, где нет нефти и там, где нет нефтетрафика. Посмотрите по самой хронике событий. Например, нет сообщений о том, что что-то произошло около нефтеперерабатывающего комплекса. Взрывают немножко в Басре, в Киркуке сейчас стали взрывать. Это есть, но это вопреки тем намерениям, которые имели американцы. И можно себе представить ситуацию, когда американцы или их союзники в Ираке блокировали эти нефтеносные районы и районы нефтетрафика, а на остальной части Ирака идет кровавая война, например в суннитской зоне, где нефти вообще нет. На этой территории Исламского Государства Ирак, которая, кстати сказать, борется за то, чтобы к себе, как к территории, присоединить частично курдские территории нефтяные и немножко шиитских территорий. Но это особая тема.

А.М.Мзареулов, Институт развития гражданского общества. Я не являюсь специалистом по исламу и арабистом, но работал по линии Совета безопасности РФ по Чеченской Республике. Я хотел бы несколько развить мысль насчет исламского терроризма и сказать, что, как правило, любой террорист, в т.ч.исламский, идет на смерть, а исламский особенно, потому что они в плен ведь не сдаются. Т.е. это самоотверженность, которая требует от человека определенной мотивации. Мотивацией может быть месть за смерть близких и родных, за Родину, бедный против богатого и, наконец, смерть за веру, за идеологию. Так вот, все эти самые сильные мотивы самоотверженности и духовности человека, на мой взгляд, в исламском терроризме присутствуют. Но это только капля воды, если мы рассматриваем акт одного исламского террориста. Но это же присутствует во всем этом колоссальном противоречии между исламским миром и Западом. Если брать в целом, т.е. это то противоречие, о котором говорил Вилли Брандт, когда говорил о противоречии между Югом и Севером — разные культуры, разная вера, одни — богатые, другие — бедные. Поэтому я глубоко убежден, что в нынешней ситуации духовность, этот высокий дух мусульман, конечно, гораздо выше, чем у тех, кто против них борется, прежде всего у западных сил, американцев.

И когда Вы сказали о том, что Саудовская Аравия, как суннитская страна, а Иран, как шиитская страна, не имея потенциала, претендуют на роль чуть ли не сверхдержав, то это их право. На это же претендовала, например, и Советская Россия.

Дарья Фролова, 2 курс факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ. Вопрос по экономике ислама. Если мусульмане задумываются о развитии своей экономики, какие стратегии развития у них существуют? Учитывая тот факт, что ученых во всем мусульманском мире меньше, чем в одном Израиле, насколько они готовы перенимать европейский опыт? И вообще нужно ли это им?

Игнатенко. Конечно же, есть в исламском мире те люди, которые задумываются о том, что исламский мир очень отстает по очень многим параметрам от так называемого Запада. Здесь упоминался король Саудовской Аравии Абдалла. Я мог бы еще вспомнить малазийских лидеров. Скажем, Махатхир Мохаммад — это бывший премьер-министр Малайзии. Есть люди и в других странах, которые понимают, что что-то нужно делать. К слову сказать, первопроходцем в этом смысле является Турция, которая здесь уже упоминалась. Это страна, осознавшая, что она отстает от Запада, отстает от человечества, и та политика секуляризации, политика обмирщения, политика отделения религии от государства, которую начал проводить Ататюрк, и которую сейчас проводят в первую очередь военные в Турции, — это был результат осознания того, что им нужно догонять Европу, догонять Запад. Но этот процесс очень сложный, очень противоречивый. Если у вас есть возможность, есть интерес, купите или возьмите в библиотеке книгу Бернарда Льюиса «Что пошло не так?». Там изложена история модернизации в Турции и вообще на Ближнем и Среднем Востоке.

Льюис, в частности, говорит о том, что все, в общем, и хорошо получилось бы, если бы эта модернизация совмещалась с вестернизацией. Но этого не произошло, т.е. Турция не стала до настоящего времени западной страной, поэтому она хочет в Европу, но ее в Европу не пускают, боятся ее, боятся по разным причинам. Здесь целый комплекс проблем.

Что касается каких-то конкретных программ развития, я особенно за этим не слежу, но то, что они есть, это факт. Скажем, кувейтцы создали, еще до создания Стабилизационного фонда в России, Фонд будущих поколений. Аравийские монархии очень восприимчивы ко всякого рода технологическим новинкам. Например, в Объединенных Арабских Эмиратах обеспеченность Интернетом такая же, как и в Израиле. Вы упоминали Израиль и сравнивали его с арабскими странами. Но не все там хорошо, не все там получается, потому что этот груз традиций, не будем говорить груз ислама, он-то как раз и мешает. Это очень сложная проблема.

Шелов-Коведяев. У меня короткий комментарий по поводу национальных интересов России в исламском мире. Первый касается того, что я разделяю точку зрения Ворожцова по поводу того, что конфликт малой интенсивности может длиться от 15 до 25 лет, но, как мы с ним оба знаем, 15 лет проходят очень быстро. 25 — длятся чуть дольше, но тоже очень быстро проходят. Поэтому думать о той реальности, которая возникнет в действительности через очень короткий период времени необходимо уже сейчас, причем думать интенсивно и в разных направлениях. Думать в том числе по поводу того, каким образом, скажем, локализовать эти силы, которые сейчас сконцентрировались в Ираке. Как в процессе конфликта малой интенсивности, переводя его в другие фазы, постепенно аннигилировать этот террористический потенциал с тем, чтобы он не опрокинулся на нас. Или, если это в принципе невозможно, тогда каким образом выстроить, соответственно, системы сдержек, системы фильтров с тем, чтобы это на нас не опрокинулось в виде тотальной катастрофы. И как выстраивать нашу политику, чтобы потом не впасть в ту ситуацию, действительно, достаточно алармистскую, когда нужно просто будет на всей территории страны вводить военное положение, забывая вообще о реформах. Т.е. переходить опять в мобилизационную фазу развития, во что на самом деле нам достаточно просто будет впасть, и из чего, я боюсь, мы уже просто сможем выйти в следующий раз. Все это надо обдумывать, обсуждать, что-то открыто, что-то, может, не очень открыто, но такая серьезная аналитическая работа, структурированная, эшелонированная должна идти интенсивно по всем направлениям уже сейчас.

Второе, если говорить о том, что нас хотят с Америкой сталкивать лбами. Мне думается, если бороться с такой перспективой, то действовать, как и во многих других случаях, оптимальнее всего через позитив. На самом деле Россия представляет собой почти что идеальный интерфейс для общения, скажем, арабского мира с западным миром, имея совсем другую историю взаимоотношений с исламским миром чем Запад, начиная с крестовых походов и заканчивая многими другими вещами. Хотя мы тоже много с кем дрались, воевали с Турцией. Но, тем не менее, все равно мы намного лучше понимаем мир Востока, намного лучше чем кто бы то ни было можем выполнять роль моста, через который идут коммуникативные и другие потоки.

И в этом смысле я не соглашусь с Примаковым. На самом деле очень важна роль Русской православной церкви, потому что у нее есть свой совершенно уникальный опыт общения как с западными, так и с восточными партнерами. В этом смысле РПЦ вместе с нашими светскими властями, как мне представляется, вполне логично и правильно выступает сейчас в «концерте», где-то иногда даже идя чуть впереди власти, а где-то, наоборот, пропуская вперед светские инициативы. Я думаю, что этот «концерт» на самом деле должен быть сохранен. И в этом смысле необходимо организационно поддерживать русское православие, имея в виду не противопоставление его другим конфессиям, а согласие в рамках «большой религиозной четверки» — православие, ислам, иудаизм, буддизм. Внутри этой религиозной группы четырех, которая была создана три или четыре года назад, есть полное взаимопонимание. Нет никакого противостояния между РПЦ и исламскими религиозными структурами. Между ними существует полное взаимопонимание и взаимоподдержка. Поэтому, думаю, что такой интерфейс должен сработать, именно в противовес попыткам нас столкнуть лбами.

А.И.Музыкантский (Президент Российского общественно-политического центра). Хочу отреагировать на последнее предложение, которое высказал Федор Вадимович насчет того, что нет противоречий или мало противоречий между православной церковью и исламом. Многим известный деятель Русской православной церкви Андрей Кураев полагает, что до создания Московского халифата осталось от 30 до 50 лет. Причем он не единственный деятель Русской православной церкви, не самый последний человек и не единственный, который думает примерно так же.

Я не буду говорить, что не согласен с «патриархом». Он начал-то с чего? Начал с того, что общая человеческая цивилизация складывается из отдельных цивилизаций, которые разные. Они локальными называются. Их взаимодействие и представляет собой общую картину движения человеческой цивилизации. Так вот, они разные. Они настолько разные, что я уверен, мы не понимаем в большинстве своем людей другой цивилизации, в частности, исламской.

Сегодня здесь Евгений Максимович сказал, что саудовцы разрешили на конференцию прийти женщинам, но отделили их какой-то полупрозрачной стенкой, чтобы мужчины их не видели. Что это вызвало у нашей аудитории? Дружный смех или, по крайней мере, улыбку. Мне вспоминается 1979 год. Только что произошла исламская революция в Иране. Аятолла Хомейни прилетел из Парижа. Триумфальное возвращение. 2 миллиона человек встречают его в аэропорту. Шах позорно бежал из Ирана. Мы, конечно, все этому радовались и улюлюкали ему вслед. Как же: народная революция победила в Иране, американский ставленник убежал! Теперь сам народ взялся за дело! И как же народ взялся за дело? Он стал строить исламскую республику, исламское государство!

Исламское государство началось с запрета кинофильмов, паранджи для всех женщин, запрета даже западной музыки, включая военные марши. Все это было запрещено. Ввели запрет, конечно, купаться мужчинам и женщинам на одном пляже. И европейская общественность как-то начала этим делом озабочиваться. Специальный корреспондент журнала «Ринашита» (был такой теоретический журнал ЦК компартии Италии, очень авторитетный), добилась каким-то образом интервью у аятоллы Хомейни. Специально, наверное, они направили к нему женщину, хотя могли бы и мужчину. Женщина приехала в Тегеран. Интервью было довольно длинное, но один вопрос был такой: «Скажите, пожалуйста, г-н Хомейни, Вы запретили марши, запретили западную музыку, запретили кинотеатры, ввели паранджу. Мы, конечно, Вам симпатизируем, вы прогнали шаха, молодцы, но происходит много такого, что мы не можем объяснить прогрессивной европейской общественности». Ответ аятоллы Хомейни: «Понимаете, иранский народ делал свою революцию не для того, чтобы быть понятым прогрессивной европейской общественностью. Он делал революцию для того, чтобы создать устои жизни, которые более соответствуют его внутренним потребностям, привести жизнь в соответствие с Кораном». И это уже меньше вызывает улыбок. Это скорее вызывает какие-то печальные ассоциации. Действительно, мы их не понимаем. То, что для нас хорошо, для них плохо. То, что для них хорошо, у нас вызывает недоумение.

Сегодня в этой аудитории много звучало суждений, что они отстали, постепенно догоняют Запад, скоро его догонят, осталось уже немножечко. Понимаете, это неправильный подход. Вопрос не в том, что они отстали и должны догнать или собираются догнать Запад. Вопрос в том, что они развиваются по-другому. И в этом, может быть, и состоит преимущество цивилизации человеческой как таковой. Потому что если вдруг «гикнется» вся европейская цивилизация, если вслед за легализацией однополых браков пройдет легализация браков между близкими родственниками (потому что это никак не противоречит западным представлениям о правах человека и о нарушении их), или какие-нибудь эксперименты с генетикой приведут к полному вырождению европейской цивилизации, то у человечества останется еще надежда, останется что-то не затронутое Западом. В однородной же системе Запада цивилизация погибает полностью.

Почему среди мусульман так много смертников? Почему они идут на смерть? Что в исламе это стимулирует? Да прежде всего отношение к жизни и смерти там совершенно другое. В той культуре и в нашей культуре оно разное. Многие европейцы смерти боятся, к смерти не готовы — религиозные люди и нерелигиозные. В исламской культуре, видимо, все по-другому. Поэтому и можно использовать этот механизм смертников, можно из них готовить смертников, потому что у них другое отношение к жизни и смерти.

Нет сейчас недостатка в разговорах о том, что ислам — это религия мирная, ни в коем случае не проповедует насилие, тем более борьбу с мирным населением, тем более с мусульманским. Но почему-то ислам не отторгает экстремистов, даже если они чужеродны исламскому учению. А экстремисты, тот самый Бараев, с которым встречался Евгений Максимович, они не отторгаются исламским обществом. Он может быть отторгнут только методами, которые применяет Рамзан Кадыров, но не методами исламской культуры. Что-то там есть в этой культуре, чего мы не понимаем, что-то такое, что способствует экстремизму.

И последнее замечание насчет того, что на роль глобальных центров силы претендуют государства, вроде бы не имеющие для этого ни экономических, ни военно-технических, никаких других оснований. Говорят о том, что сейчас мир однополярный, а был биполярный, и он стал из биполярного однополярным потому, что, мол, рухнул Советский Союз, рухнула его военно-политическая, экономическая и прочая мощь. Мне кажется, что это только половина правды. А вторая и главная половина правды состоит в том, что был дискредитирован тот культурный, цивилизационный проект, который нес с собой Советский Союз. Советский проект вызывал интерес, позволял на какое-то время хотя бы вокруг себя сплотить кого-то, действительно выступить полюсом, центром. Рухнул этот проект. Все. После этого ничего нет. Сейчас в России нет такого проекта, который позволил бы ей стать таким новым центром силы, новым полюсом, даже если будет восстановлены весь ракетно-ядерный потенциал и вся экономика. Но если у России не появится привлекательного, воодушевляющего проекта, идеи, то такая страна не сможет превратиться в центр силы, в полюс.

В отличие от России Иран сможет, потому что у него есть проект. Здесь об этом несколько раз говорилось. Есть исламский проект. У него нет сейчас экономических и прочих возможностей. А у большевиков тоже не было в 1920 году никаких экономических и прочих возможностей для того, чтобы стать мировым центром, но они уже тогда открыто заявляли, прямо после 1917 года: «Как только у нас будут силы, мы сразу схватим вас за шиворот». И тогда они уже несли в себе эту потенцию на превращение в такой полюс. Они его реализовали, только цель оказалась неправильной, ошибочной.

Очень хорошо, что в стране есть хотя бы несколько людей, которые знают ислам изнутри и предметно, которые не улыбаются при разговорах о том, что у них женщины в парандже ходят. Вот, мол, как они отстали! А когда в России женщины в парандже ходили? На сколько лет они от нас отстали? А у нас никогда такого не было! Что же они, на всю жизнь, что ли, отстали? Более сложные процессы здесь идут. Это просто другой мир. Он не лучше, он не хуже, он другой. Там другая система ценностей. И эта другая система ценностей все-таки какую-то значительную часть населения привлекает, воодушевляет и превращает эти государства, которые эту систему отстаивают, в потенциальные центры, в потенциальные полюсы. Если мир когда-нибудь станет многополярным, а однополярным долго он быть не может просто из самых общих теоретических соображений, то другим полюсом, другими полюсами мира, наряду с западным, наряду с Соединенными Штатами, станут те страны, которые несут какой-то привлекательный для значительной части населения мира проект.

Игнатенко. Хомейни был очень хорошим, очень искусным демагогом. Сомнительно, чтобы иранский народ хотел того, что он получил в результате исламской революции 1979 года. Это очень важный момент. Это не революция. Это переворот, совершенный духовенством. И тот иранский народ, который восторженно встречал имама Хомейни, был уже соответствующим образом обработан. А до этого он на руках буквально носил шаха Ирана Реза Пехлеви. Что погубило Резу Пехлеви? То, что он был монархом, но он был либеральным монархом. Он был монархом, ориентированным на Запад, вестернизированным монархом и, я бы даже сказал, монархом-демократом, если можно так выразиться. А Хомейни — это был человек, который создал в Иране тоталитарный режим.

По поводу ислама. Когда мы говорим об исламе, то давайте все-таки смотреть на, если можно так выразиться, носителей ислама, на субъектов исламской религиозно-политической сферы или даже чисто религиозной сферы, т.е. мы должны говорить, наверное, о религиозности населения, о духовенстве и о роли духовенства. И в Иране как раз эта роль духовенства очень проявилась. Кстати сказать, в Саудовской Аравии эта роль духовенства очень проявляется. В настоящее время там есть конфликт. Он то погаснет, то вспыхнет между духовенством с одной стороны, и модернизаторской элитой с другой стороны, к которой принадлежит, кстати сказать, король Абдалла.

По поводу народа. Здесь говорили об арабском национализме, о том, что на смену национализму пришел исламизм. Я помню очень хорошо 1970-е годы, когда целые государства, целые страны имели в качестве официальной идеологии марксизм — например, Южный Йемен. Причем я общался с йеменскими полицейскими, военными, с другими людьми. Это были люди, которые искренне верили в идеалы марксизма. Вы будете смеяться, но это правда. Они воевали и погибали за эти идеалы.

Кстати, о палестинском движении сопротивления. Это сейчас там «Хамас» и «Аль-Каида». А в те же самые 1970-е годы в Народном фронте освобождения Палестины, в Демократическом фронте освобождения Палестины были настоящие марксисты и, может быть, я позволю себе такое некорректное высказывание, большие марксисты, чем советские коммунисты на тот момент.

Теперь насчет Афганистана. Мне приходилось общаться с людьми из «Хальк» и «Парчам». Если бы вы видели этих людей, их горящие глаза, когда они хотели понять, что же такое этот марксизм, что нужно делать для его победы. А как они конспектировали наши лекции! Но произошло то, что произошло. И не потому, что ислам такая уж сила, которая сидит внутри всех людей, живущих в Афганистане, на Ближнем и Среднем Востоке (за исключением Израиля, естественно). Нет. И духовенство очень и очень много сделало для того, чтобы исламизировать Ближний и Средний Восток.

В книге Бернарда Льюиса, которую я упоминал, говорится об одной вещи, которую никто не знает: никогда в истории Ближнего и Среднего Востока исламское духовенство не играло той роли, которую оно играло в ХХ веке. Это парадокс. Оно стало играть эту роль в XIX веке и потом она еще более усилилась в XX веке. А в Средние века духовенство было на задворках общественной и государственной жизни. Это очень большая и очень интересная тема, может быть, даже для целого спецкурса.

Шелов-Коведяев. Я соглашусь с А.И.Музыкантским по поводу того, что мы плохо представляем себе друг друга. Но как давно ислам вышел за пределы Аравийского полуострова? 1300 лет назад. Давайте посмотрим, когда христианство стало официальной религией Римской империи и прибавим 1300 лет. Мы попадем ровно в конец XVI, начало XVII веков. Давайте вспомним, что творили между собой христиане, и не только между собой, в это время — реформация, контрреформация и все прочее. И в Западной Европе, и у нас: никонианство, антиниконианство, т.е. на самом деле все то же самое с отставанием на эти же самые 1300 лет. И ни разу исламский политический проект не состоялся. Этот феномен надо изучать. Конечно, то, что он не состоялся за 1300 лет, не значит, что он не состоится через 1500 или 1350 лет. Этот феномен надо изучать. Исламоведы и арабисты могут это прокомментировать. Но внутри исламского политического проекта содержится огромное количество внутренних «закавык», заноз, которые до сих пор не давали ему реализоваться.

Музыкантский. Ни один глобальный политический проект за всю историю человечества не реализовался. Александр Македонский думал, что уже дошел до самого последнего океана. Вдруг увидел каких-то боевых слонов. Откуда они взялись там? Ему говорили, что за этим морем уже конец света. И он прошел все, что тогда было в наличии, от Египта до Индии. Все глобальные политические проекты этого цивилизационного разнообразия не учитывают. Вот почему однополярный мир-то невозможен.

А насчет скорости развития, нельзя так считать. 400 лет назад первые английские переселенцы-протестанты приехали в Америку. Сейчас как раз это событие отмечается. И они приехали уже с идеей, что будут там строить «Город на холме», что они заключили контракт с самим Богом. И эта религия сыграла огромную роль в формировании современных Соединенных Штатов и современных американских амбиций. Т.е. это все за 400 лет. т.е. скорости могут быть абсолютно разные.

Я не говорю, что исламский проект реализуется полностью. Наоборот, весь мой пафос в том, что ни один глобальный проект во всемирном масштабе реализоваться не может. И слава Богу! Но в том, что он может быть другим полюсом наряду с западным, это я утверждаю.

Марущенко. Я готов поспорить в плане того, что мы лучше Запада понимаем ислам. Лучше англичан. В интервью первого лица страны Ларри Кингу мы путаем суннитов с шиитами. У нас есть профессор Г.И.Мирский, есть профессор А.А.Игнатенко, есть официальная политика. Я больше пяти лет провел в свое время в период бурного развития конфликта в Средней Азии, потом на Северном Кавказе. Я примерно представляю, как мы понимаем ислам. На мой взгляд, сейчас партнерство между нашей цивилизацией и исламской не совсем равноправное, потому что пассионарность в исламе выше. Если и в период идеи Креста на храме Святой Софии, и в период коммунистического проекта превосходство было на нашей стороне, и мы знаем, что люди становились коммунистами, люди становились христианами, в том числе и исламская знать, то сейчас мы видим обратный процесс — русский ислам, саудовские фонды, которые поддерживают этот русский ислам, и т.д.

На мой взгляд, ислам вышел на историческую арену не только самостоятельно, а и с подачи Запада, который до определенного момента достаточно успешно манипулировал всеми процессами. Это, например, Абдалла Шалах и другие, которые проживали в конкретных западных странах. Эти люди не самые последние в политическом исламе. Я вспоминаю недавнее выступление генерала Ицхака Сегева. Это тоже не последнее лицо в израильском государстве. Он был генерал-губернатором Газы, а до этого в период исламской революции был военным атташе Израиля в Иране. Он говорил: «Похож я на военного атташе? Я десантник. Я прилетел туда накануне исламской революции, чтобы пересчитать аэродромы подскока. В это время приехал представитель Госдепа, собрал иранский генералитет. Все думали, что он сейчас начнет объяснять, как американцы их поддержат. А представитель Госдепа начал рассуждать о демократических ценностях, и что американцы не позволят нарушать права человека в Иране. И тут сидящий рядом со мной высокопоставленный иранский генерал говорит, причем не вполне цензурно: «Так, в эту ночь мы должны отсюда слинять. Нас продали, предали». И они в эту ночь разбежались, как сурки. Вот вам представитель американского Госдепа. И много было таких примеров, когда американские спецслужбы в принципе достаточно успешно ими манипулировали. В принципе там есть свои проекты, есть определенные политические группировки, которые играют «на хаос». Есть определенная группа в американской элите, Стивен Манн и прочие представители, которые откровенно играют именно так и пишут книги о теории управляемого хаоса. Каримов — та же история. Чего он не сделал для американцев? Или киргизский вариант — Аскар Акаев.

Каримов потом сделал все правильно с этими ребятами, с которыми сталкивался в Ферганской долине. Там есть свои проекты, и они достаточно глубоко сидят в радикальном исламе. На мой взгляд, мы очень плохо представляем эти течения. Если раньше в советский период наши спецслужбы этому уделяли самое серьезное внимание, прислушивались к мнению специалистов Востока, то теперь нам кажется, что мы там глубоко все понимаем и можем просто спутать шиитов с суннитами, провозгласить это на весь мир и считать, что мы проводим там тонкую дипломатию.

Ворожцов. Одно замечание. Мы долго обсуждали ислам. Но великая трагедия мусульман, особенно на территории бывшего СССР и в России, заключается в том, что у нас очень мало мусульман, которые реально знают, что такое ислам. Это объективно. Я сталкивался со многими мусульманами с начала 1980-х годов и не говорил о великих хадисах, а спрашивал об элементарных вещах. Когда фетву пишет человек, который не двенадцать лет изучал Коран и даже не восемь, а человек, который путает арабские буквы, извините, это не фетва. Это непонятно что. А у нас было в Чечне, когда кое-кто писал фетвы. А это документ религиозного значения. И у нас главная проблема вся в том, что для того, чтобы мусульмане стали действительно мусульманами, они должны прежде всего изучить свою веру. У нас огромное количество проблем возникает из-за того, что получается как у Бараева, который кроме трех первых строк дальше по-арабски прочитать ничего не может, не говоря уже о содержании.

И в завершение я хотел бы сказать о российских мусульманках. По российской мусульманской традиции паранджу не носили. Самое удивительное, что в российской мусульманской традиции такие девушки даже хиджаб не носили. Российские мусульманки всегда ходили в платках. Это было традиционное. И когда человек идет в хиджабе, это не российская мусульманская традиция. Это то новое, что приходит, и далеко не традиционное. Это замечание по российско-мусульманским традициям.