Мастер-класс В.С.Овчинского «Пять лет противодействия транснациональному терроризму», 10-е заседание Клуба мировой политической экономики, 17 апреля 2007 г., ГУ-ВШЭ

Ведущий (С.В.Кортунов, заведующий кафедрой мировой политики, заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ). Наш сегодняшний докладчик — выдающаяся личность. Он знает про терроризм практически все, поскольку всю свою сознательную жизнь с ним боролся. Сначала, работая в Министерстве внутренних дел нашей страны, затем — в качестве руководителя российского Бюро Интерпола. Впрочем, он может и сам себя представить.

В.С.Овчинский. Я, действительно, около 30 лет проработал в системе МВД. Сначала в ГУВД Московской области, потом перешел во ВНИИ МВД России. Возглавлял отдел по молодежной преступности, а когда начались межнациональные конфликты на территории Советского Союза, в 1988 году был создан отдел чрезвычайных ситуаций, который был напрямую подчинен Оперативному управлению МВД, а потом министру Бакатину. Я возглавлял этот отдел. А до этого, будучи начальником отдела по преступности несовершеннолетних и молодежи, я был руководителем группы МВД по реализации секретного постановления ЦК КПСС об усилении борьбы с влиянием ислама.

С этого и надо начать. В 1986 году вышло секретное постановление ЦК КПСС об усилении борьбы с влиянием ислама. Постановление замечательное! Оно до сих пор не открыто. Меня с ним знакомили. Тогда ксероксов не было, и какие-либо копии тоже нельзя было снимать, можно было прочитать, ничего не записывая, расписаться и отдать. Но я его запомнил. Там была дана блестящая прогностическая оценка развития негативных тенденций внутри ислама. Сейчас это называют исламизмом, экстремистским направлением внутри ислама. Там все было расписано. Дан прогноз влияния на Советский Союз, на наши регионы, прежде всего среднеазиатские, на Закавказье. Тогда были созданы группы в КГБ СССР и в МВД СССР. Научные группы. Вот одну из таких научных групп МВД я и возглавлял.

А в это время шло «узбекское дело». Шло разбирательство по последствиям событий в Алма-Ате, т.е. это был 1986 год. Фактически все начиналось уже тогда. Мы проводили исследования, изучали в основном закрытые материалы оперативно-розыскной деятельности. Я считаю, что в этих материалах наиболее объективно была дана оценка исламу. Вы знаете, что туда входило? Это сводки наружного наблюдения, агентурные сообщения, различные меморандумы, т.е. то, что составляет закрытую, или как ее называют, конспирологическую часть. Если взять уголовное дело, то, что идет в суд, — это обычно примерно 3% того, что составляет собственно преступление, и того, что вокруг него произошло. А все что реально происходило — в деле оперативного учета, в материалах оперативной разработки. В тех материалах дана полная картина — все связи, все влияния, все реальные лица. К сожалению, для исследователей к этим материалам всегда будет очень сложный доступ. Такой доступ будет только для тех, кто работает в наших силовых ведомствах и кто имеет допуск к этим материалам. А в последние годы его все сложнее получить даже для сотрудников научных учреждений наших силовых структур. Но тогда была какая-то открытость. Еще не прозвучало слово «перестройка», но в 1986 году уже были какие-то первые позывы. И все изучали эти материалы. Все 20 лет назад пытались установить истину. Этой проблемой и я прямо или косвенно занимаюсь 20 лет, начиная с той темы ислама. Потом, когда был создан отдел, мы работали по всем межнациональным конфликтам. А в 1989 году я на одном самолете с Аркадием Ивановичем Вольским прилетел в Нагорный Карабах, в Степанакерт (нынешний Гянжи), и там три месяца возглавлял информационную службу группировки МВД, но по сути дела — разведку МВД. Мы анализировали все материалы, все каналы влияния на нагорно-карабахскую ситуацию. После этого мы подготовили закрытый доклад о социально-политическом экстремизме в СССР. Смешно, что эта тема опять через 20 лет всплыла, и принят очень странный Закон об экстремизме. И сам Федеральный Закон, и статьи в Уголовном Кодексе очень странные, на мой взгляд. Но удивительно то, что все возвращается на круги своя. 20 лет эта проблема «крутится», но я вижу, что никто дальше не ушел от того, что было вскрыто 20 лет назад.

После известных событий в августе 1991 года я был какое-то время без работы, даже ходил под следствием ГКЧП, а затем (все тогда странно происходило) стал помощником первого замминистра Абрамова. А уже после того, как сняли министра МВД Ерина и отправили в отставку Абрамова, пришел Куликов. Я стал его помощником, сначала по МВД, а позже, когда он стал вице-премьером, помощником по вопросам всего силового блока, который курировал Куликов. В 1987-1989 годы я возглавлял российское бюро Интерпола. После ухода Куликова я оставался на этой должности при Степашине, но с приходом Рушайло вынужден был уйти в отставку, работал в СМИ, в бизнес-структурах, потом в Организации Договора о коллективной безопасности, был советником Бордюжи по терроризму. И с конца 2003 года являюсь советником председателя Конституционного Суда, т.е. советником Зорькина. Занимаюсь всем комплексом вопросов. Обеспечиваю взаимодействие Конституционного Суда со всей нашей правоохранительной системой, представляю интересы Председателя во всех комиссиях Госдумы, в Совете Федерации по терроризму, по вопросам безопасности в целом, по коррупции и прочее.

Занимался я в основном проблемами борьбы с организованной преступностью. Тема моей докторской диссертации была такая: «Уголовно-правовые и криминологические основы борьбы с организованной преступностью в Российской Федерации». Это была первая докторская по оргпреступности. Я ее защищал еще в 1994 году, потому что у Гурова была диссертация по профессиональной преступности. Это совершенно разные вещи. Профессиональная преступность ближе к рецидивной преступности в классической форме. Организованная преступность — это все-таки социально-правовое явление и социально-политическое явление. Ее нельзя рассматривать только с классических позиций.

Затем начались события в Чечне. Фактически война там уже шла с конца 1991 года и весь 1992 год. В 1992 году мы уже вводили войска в Чечню. Я на координации сидел, когда полетели наши ОМОНы, захватили в Грозном все склады, воинские части, город был в руках спецподразделений МВД, Минобороны, ГРУ, но потом была дана команда «отбой», и люди ушли, все оружие оставили Дудаеву. Это был еще 1992 год. Т.е. можно сказать, что у нас не две, как принято считать, а три войны было. Первая — не такая кровавая. Но можно было все решить еще в 1992 году.

Теперь по теме, которая заявлена — пять лет войны с терроризмом. Все аналитики отмечали это событие в конце прошлого, 2006 года. Было много публикаций в зарубежной печати, в нашем аналитическом сообществе. Выводы очень разные. Очень много было критики в адрес американцев со всех сторон — и со стороны наших аналитиков. Так же, как политическая деятельность, политическая аналитика делится на аналитику демократической направленности и государственной направленности. Т.е. у нас независимой аналитики, к сожалению, по сути нет. Нельзя сказать, что у нас есть такая группа аналитиков, которая дает совершенно беспристрастную аналитику. Поскольку политика не может быть беспристрастной, то и аналитика не может быть беспристрастной. А поскольку терроризм — это явление все-таки в большей мере политическое, то анализ терроризма тоже не может быть беспристрастным. Все равно он всегда носит политическую окраску. Эта аналитика носит во многом субъективные смыслы того человека, той группы лиц, которые этот предмет изучают.

Но сейчас все — и наши демократические аналитики, и национал-патриотические аналитики — сошлись на яростной критике американцев. Я же глубоко уверен, что мы совершенно зря ругаем американцев по поводу этих пяти лет. Вообще, если говорить о том, кому в последнее время давали звезды Героя России, то, допустим, господин Буш гораздо больше заслуживает звезду Героя России, чем господин Кадыров. Потому что г-н Буш со всей американской армией и его спецназами держит всю «дугу» Средней Азии. Все эти пять лет мы живем спокойно. А могли бы захлебываться в крови. Уже были бы по уши в крови, если бы не было коалиции в Афганистане.

А мы все ругаем американцев за Ирак. И правильно ругаем, потому что война эта во многом бессмысленная. Но если исходить из национальных интересов России, то Ирак сейчас нам «держит» Северный Кавказ. Представьте, что завтра уйдут американцы и англичане из Ирака, а из Афганистана уйдет коалиция! Все, нашей стране буквально надо вводить мобилизационный режим, объявлять военное положение, потому что и на Кавказе, и в Средней Азии события будут развиваться с катастрофической скоростью. Я глубоко в этом уверен. И всем реформам, всем демократическим реформам придет тогда полный конец, если будет введена мобилизация. Мы держимся только за счет этого. И наше более-менее благополучие, и особенно в области безопасности в России достигается тем, что Америка, Великобритания и коалиция держат большие контингенты на Ближнем Востоке и в Афганистане и сдерживают те силы, которые могли в открытую воевать буквально против нас. Не террористическую деятельность вести, а воевать.

У нас есть очень интересные аналитики, особенно военные аналитики, военные журналисты. Много интересных материалов публикуется на сайтах. И один из них говорит, что ситуация в Афганистане совсем плохая, что вряд ли коалиция удержит ситуацию, смертников подготовили и уже начали использовать. И напряжение нарастает. И скоро Кандагар будет захвачен, да и Кабул падет, и правительство Карзая ничего не контролирует. Но нам этого бояться, мол, не надо, потому что, талибы захватят Афганистан, и остановятся. А я вот считаю, что не остановятся. Я считаю, что дальше события будут развиваться по принципу домино.

Полагаю, что афганская ситуация сейчас, если подводить итоги пяти годам войны с терроризмом, — это самая серьезная ситуация в мире. Потому что, если сейчас коалиция не удержит Афганистан, не удержит любым путем — кровавым, путем переговоров, «покупок», всего комплекса мер, который она сможет применить, — то по принципу домино талибы очень быстро совершат очередной военный переворот в Пакистане, сбросят проамериканского президента, который балансирует сейчас как на проволоке между экстремистскими силами и теми, кто фактически является талибами в его окружении. А на позициях экстремистского ислама фактически стоит все окружение президента Пакистана, которое напрямую помогает талибам, напрямую поддерживает их, напрямую снабжает оружием, организует операции, вплоть до нападения на войска коалиции. Речь уже об этом идет. И если талибы побеждают, и коалиция уходит, то по принципу домино в Пакистане власть будет захвачена талибами.

Знаете ли вы, что сегодня на 30% всей территории Пакистана муниципальными образованиями управляют просто талибы? Это началось еще в 2003 году, после первых выборов на муниципальном уровне. Треть всех муниципальных образований! «Улица» в Пакистане фактически принадлежит экстремистам. Все держится на штыках, на двойственной позиции спецслужб. А это Восток. Там понимают только право сильного. А сильный для них — это только Америка. Америка — это деньги и сила. Если Америка даст небольшую слабину, если Буш поведется на решение своего сената, конгресса и начнет выводить войска, ослаблять американский пресс на талибов, то нажим со стороны талибов на коалицию усилится. Если США оттуда уйдут, то Пакистан будет в руках экстремистов.

А что такое Пакистан в руках экстремистов? Ядерное оружие, огромная армия, вооруженная американцами, блестяще подготовленные офицеры, мощные спецслужбы, по численности гигантская страна. Это беспрерывно тлеющий и все время развивающийся конфликт с Индией. Вы же помните прекрасно, что еще несколько лет назад чуть не началась ядерная война между Индией и Пакистаном. Мир стоял у порога этой войны. Там же свои отношения, которые могут даже не зависеть от мнения международного сообщества. Там ситуация может развиваться спонтанно. Это первая проблема.

Вторая проблема. Если мы говорили, что ХХ век — это борьба за нефть, то XXI век становится борьбой не только за нефть, но и за уран. Ведь уже китайцы намечают строить более 30 ядерных станций до 2025 года. Мы намечаем ставить станции. Тот же Пакистан, тот же Иран. Всем нужен уран. В этом было главное преступление при развале Советского Союза. Ведь как рассуждали многие наши люди, которые разваливали Союз: мы скинем Прибалтику, тогда успокоится Европа. А главное, мы скинем азиатов, Среднюю Азию, не будем их кормить и решим нашу проблему. Зачем всю эту дикость нам кормить, развивать? В результате мы потеряли уран, другие редкоземельные материалы, огромные запасы золота. Потеряли наш резерв для постоянной ротации вооруженных сил, потому что уже в середине 80 годов у нас фактически до 40% наших вооруженных сил были выходцами из Средней Азии, которые знали прекрасно русский язык, учились в советских школах и составляли нашу Советскую Армию. В Афганистане мы воевали в основном за счет узбеков и таджиков.

Но самое главное — уран. Узбекский уран уже практически потерян, потому что там американская компания «Най» на 40 лет взяла его в аренду, фактически под свое коммерческое управление. Это структура, которая напрямую на Госдеп выходит. Есть таджикский уран, но там ситуация совершенно нестабильна. Мы говорим, что Афганистан — «наркореспублика». Надо признать, что и Таджикистан — это «наркогосударство». Там даже расчеты между чиновниками идут порошком. Недавно оттуда приехали мои бывшие товарищи по МВД. Там один начальник горотдела милиции другому начальнику райотдела милиции долг отдает героином или опием. Порошком отдает, а не деньгами. Нет денег, и они рассчитываются наркотиками между собой.

В Таджикистане были самые большие залежи урана в бывшем Советском Союзе. Из таджикистанского урана, как известно, делали первую советскую атомную бомбу. В Таджикистане разработано, по расчетам, только 14% из тех залежей, которые имеются. У нас сейчас судорожно ищут уран. Наших олигархов заставляют скупать уран в Африке. Сейчас Вексельберг этим занимается. Дерипаска тоже скоро в наши ядерные программы включится. Использовать деньги наших олигархов на укрепление энергетической и военной безопасности — это в принципе благое дело. Но надо признаться, что мы свой уран потеряли, свой уран в составе бывшего Советского Союза. Поэтому талибы и не успокаиваются. Им нужны территории, территории, которые потенциально богаты ураном. Им нужна экспансия, потому что светские режимы в Узбекистане, Таджикистане держатся только потому, что за спиной все-таки есть Москва. И Ташкент, и Душанбе держатся на выстроенной с нашей помощью полицейской системе.

Киргизия — это уже государство хаоса. Оно уже неуправляемое. То улица управляет, то теневые лидеры, то теневые экономические лидеры. Поэтому там пока ситуация полной нестабильности.

В Туркмении, вы тоже знаете, неизвестно как все повернется. Пока идет инерционный процесс после смерти Туркменбаши. Пока окружение Туркменбаши подобрало такого человека, который их устраивает. А как дальше дело будет идти, как дальше в Туркмении будет развиваться борьба за власть, трудно предугадать.

И во всех республиках очень сильна пятая исламистская колонна. «Хизб ут-Тахрир» — это организация, которая имеет внешние атрибуты, и свои сайты, издает свою литературу. Говорят, что они просто обычные представители ислама. Они пытаются обучать молодежь. А есть теневой «Хизб ут-Тахрир» — по сути террористическое подполье.

Очень странную ситуацию занимают китайские уйгуры, которых там 9 миллионов человек. Это та категория китайского населения, которая исповедует ислам. И по китайским источникам, и по нашим источникам ежегодно сотни тысяч уйгуров проходят спецподготовку в лагерях талибов на территории Пакистана под руководством пакистанских спецслужб. Если мы говорим о недавнем прошлом, о войне в Афганистане, то наиболее опасные спецподразделения — это те, о которых мне рассказывали наши коллеги, которые работали в группе «Кобальт». Это была межведомственная оперативно-розыскная, разведывательная группа в Афганистане, которая проводила самые закрытые операции. Самый главный их соперник были уйгурские спецподразделения, прошедшие подготовку в Пакистане.

Это тоже очень странная ситуация. С одной стороны, китайцы борются с сепаратизмом уйгуров, причем давно, с 1940-х годов и раньше. Постоянно вспышки различных восстаний там подавляли, и до сих пор эти вспышки бывают. С другой стороны, у китайских спецслужб еще с афганской войны очень крепкие взаимоотношения с пакистанскими спецслужбами. И когда уйгуры готовились в Пакистане и воевали против Советского Союза в Афганистане, то это была совместная операция пакистанских и китайских спецслужб. И этот фактор многие забывают, полагая, что Китай как бы везде на нашей стороне, в том числе в Афганистане.

Я считаю, что пока коалиция находится в Афганистане, мы можем вообще о чем-то рассуждать. Мы можем строить планы модернизации, дальнейшего проведения реформ. Если оттуда начнется вывод войск (еще раз повторяю свою позицию, она может быть спорной для кого-то), если талибы вновь приходят к власти в Афганистане, захватывают власть в Пакистане и начинают экспансию в Среднюю Азию, в наши бывшие советские республики, то в нашей стране все реформы закончатся. И мы фактически войдем в ситуацию военного положения.

Далее, по войне в Иране. Я уже высказывал свою позицию, она тоже спорная. Вообще я считаю, что наиболее точный прогноз за последнее время из всех аналитических докладов, конечно, содержится в известном докладе разведсообщества США «Контуры грядущего будущего» или «Проект 2020». Там можно прочитать очень любопытные вещи. Вы его читали, знаете. Он издан нашим издательством «Европа» в конце 2005 года. Там описана очень интересная и противоречивая ситуация. Начинается доклад с того, что в начале XXI века меняется тип глобализации. Лидером глобализационного процесса становятся Китай и Индия. Китай к 2020 году по торговому обороту и по ВВП перегоняет Европу и догоняет Соединенные Штаты. И долго идет объяснение, каким путем Китай этого может добиться. А потом сразу же в следующем разделе говорится, что этот же период будет отмечен галопирующим ростом терроризма. Что терроризм будет развиваться в геометрической прогрессии в тот же период, когда Китай будет выходить в лидеры глобализационного процесса. И как-то это сначала не совсем понимаешь, а потом, если элементарную логику вспомнить, то становится ясно, что какое-то звено потеряно. А потеряно, на мой взгляд, такое звено: чтобы Китай не стал лидером глобализационного процесса, нужно, чтобы терроризм развивался галопирующим образом, и тогда надо усиливать войну с терроризмом. И сама эта война не должна дать Китаю стать лидером глобализационного процесса. И в результате такого логического и шизофренического построения можно объяснить ситуацию с тем же Ираном.

Я глубоко уверен, что война в Иране, которая, скорее всего, начнется, не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом. А война в Иране — это главный элемент в холодной войне между Соединенными Штатами и Китаем. Все говорят о том, что Россия вступает в новую фазу холодной войны с США. Ни в какую фазу холодной войны мы не вступаем. Что такое холодная война между СССР и Западом после Фултонской речи Черчилля? Это прежде всего война идеологий и война проектов развития. У нас что, сейчас есть серьезные проблемы в идеологии между Россией и Соединенными Штатами? Нет! Наше нынешнее и недавнее руководства стоят и стояли на позиции радикал-либерализма — отрицания «Красной идеи», отрицания левого движения и фактически на стандартах жесткого проведения радикальных экономических реформ по американскому образцу.

А в Китае совершенно другая ситуация. Они оставили идеологию левого движения, идеологию социалистического развития, используют элементы модернизации из западного проекта, но не стоят на их позиции. Вот там идет скрытая война идеологий. Между Китаем и США идет война проектов, типов модернизации.

У нас же нет ничего! У нас только на уровне болтовни идет война холодная. Нам нечем воевать с американцами. У нас нет ни такого лидера, ни такой партии, которые сейчас с Америкой могут идти в конфронтацию на идеологическом уровне. Ее нет нигде. И КПРФ ею не является. Она представляет собой загнивающее, деградирующее ответвление левого движения. Если китайская компартия — прогрессирующее левое движение, и она меняет тактику, идеологию и стратегию в зависимости от развития своего экономического, модернизационного проекта, то КПРФ — это деградирующее движение, потому что она не имеет никакого проекта экономического, никакого проекта социального и никакого проекта политического. Это умирающая, убивающая левое движение партия. А все остальные наши партии стоят на позициях примитивного радикал-либерализма с небольшой степенью окраски. Их вообще партиями нельзя назвать. Одна псевдопартия — сборище чиновников, другая псевдопартия — «выхухоли», это вообще непонятно что. Партия Жириновского — это тоже не партия. Это один Жириновский. Все остальное — это покупные места полубандитов, полутеневых лидеров экономики, политики и прочего. Нет у нас политики и некому вести холодную войну с Америкой. Холодную войну ведет только компартия Китая. Китай как великое государство против Соединенных Штатов. Это именно холодная война. И с этих позиций я рассматриваю развитие террористических тенденций в так называемой войне с терроризмом.

Я глубоко убежден, что война в Иране Соединенным Штатам нужна только для одной цели — чтобы нанести удар по нефтяным артериям Ирана. Поскольку 47% используемой в Китае нефти — это нефть, поступающая из Ирана. Если начинается война, удар наносится по всем военным объектам, объектам политического руководства и нефтяным объектам. Значит в Китае — кризис. Китай надо поставить на колени. И, наверное, война была намечена на начало апреля. Но что мы накануне, за два дня до провозглашенной даты нападения, видим? Обвал фондового рынка. Потому что совместной экономикой с Китаем те же американцы себя загнали в ловушку. Они не могут начинать против Китая действовать ни напрямую, ни косвенно, потому что китайцы могут как угодно манипулировать американской финансовой системой. Почему они это делают? В Высшей школе экономики лучше, чем я, милиционер, могут это объяснить. Я думаю, есть тысячи способов обвалить фондовый рынок.

Ведь надо же помнить, что есть еще структура в Соединенных Штатах, которая толкает к войне с Ираном не с позиции борьбы с Китаем, а с позиций так называемого проекта «перманентной демократической революции». Это прежде всего Американский институт предпринимательства (АИП), где как бы мозгом и центром является Майкл Лидин. Это человек, которого называют современным Парвусом. На него были даны прямые показания еще в 1980-х годах как на одного из организаторов убийства бывшего премьер−министра Италии Альдо Моро, взрыва вокзала в Болонье, когда компрометировалось левое движение в Европе. Майкл Лидин — это человек из самого близкого окружения вице-президента США Чейни. В его институте работает жена Чейни. Его самый близкий друг Карл Роув — помощник Чейни. И его сотрудницей была нынешняя жена Ющенко, президента Украины, которая, работая в Госдепе и ведя «научную работу» в АИП в тот период, когда талибы были у власти, отвечала за связь талибов с Госдепом США. И все это происходило в рамках АИП.

Так вот, в период, когда все обсуждали пять лет войны с терроризмом, и страшная критика была направлена на Буша и его окружение в связи с тем, что он никакие проблемы не может решить в Ираке, именно в этот период (это был октябрь-ноябрь 2006 года) в американской прессе, в ведущих американских изданиях появляется серия статей с названиями «бомбить Иран», «разбомбить Иран», «когда мы начнем бомбить Иран», с прямыми призывами нанести удары, вплоть до ядерных, по Ирану. Сложилась довольно сумасшедшая ситуация. Вроде США в Ираке проигрывают, а тут начинают третью уже войну. В Афганистане вторая, третья в Иране. Что любопытно, все авторы этих статей, которые были опубликованы как передовые в «Вашингтон пост», «Вашингтон таймс» и «Лос-Анджелес таймс» — это сотрудники АИП, сотрудники Майкла Лидина.

Майкл Лидин — разработчик концепции «перманентной демократической революции». Он считает, что демократия в США может удержаться только тогда, когда будет перманентно идти процесс установления демократических режимов по американскому образцу по всему миру. Он считает себя настоящим революционером. Это как бы Троцкий с другим вектором движения. А его учителями, когда он был совсем молодым и учился в Италии, были люди из близкого окружения Муссолини. Бывший министр финансов в правительстве Муссолини — его наставник в итальянском университете. Т.е. это очень интересный политический «замес» тех людей, которые определяют различные тенденции в стратегии. Это не те, люди, которые ее определяют, нет. Но бывает, что группа людей может задать тенденцию, дать ей пиаровское обеспечение, дать ей наполнение, дать ей своих сторонников. И мир поворачивается в эту сторону.

Когда все это пошло, весь этот идеологический нажим, китайцы предприняли меры по решению своих нефтяных проблем. Вдруг внезапно в Китай приезжает Чавес, подписывает соглашение с товарищем Ху о том, что с 2008 года 10% нефти, которая сейчас идет из Венесуэлы в Соединенные Штаты, пойдет в Китай. В этот же период китайцы выигрывают тендер на управление Панамским каналом на 25 лет. Им начинает управлять мультимиллиардер из Гонконга и этнический китаец, который является личным другом товарища Ху. В этот же момент решается проблема о строительстве через другие латиноамериканские страны канала, параллельного Панамскому. Тогда же китайцы строят три огромных танкера по перевозке огромных объемов нефти, а Чавес покупает флот небольших танкеров, чтобы, как поезда с нефтью, направлять их в Китай по Панамскому каналу. Это все интенсивно происходит в конце прошлого года. Т.е. китайцы себе создают базу: если начнется война, то нефть пойдет к ним. Она будет дороже, но она пойдет из Венесуэлы, из Латинской Америки.

Скорее всего, война с Ираном может быть. Потому что уже слишком многие силы закручены. Когда слишком много о чем-то говорят, это, как правило, и случается.

Теперь вернемся к началу. Если мы говорим о пяти годах войны с терроризмом, то что же все-таки такое терроризм? Это самостоятельное явление или нет? Я, например, терроризм рассматриваю только как инструмент для решения внешнеполитических, внутриполитических, экономических, финансовых, мафиозных и других противоречий. Я считаю, что терроризм как социальное явление сам по себе не существует. Нет идеологии терроризма. Есть «армия нового мирового беспорядка», которая формируется из маргинальных структур, которые представляют собой мафиозные структуры, сплавленные со структурами спецслужбовскими. Потому что террористическая организация не может долго существовать, если она не подкармливается мафиозными структурами, основанными на наркотиках, торговле оружием, и не подкармливается или «окормляется» какой-нибудь спецслужбой какого-нибудь государства. Если этого нет, то террористическая группа быстро уничтожается. А если это есть, то она живет долго. Она нужна для решения любых вопросов.

Можно взять любой крупный теракт и увидеть, что после него всегда происходят какие-то политические события. Последние два крупных теракта в Алжире и Марокко, в Касабланке, связаны с выборной кампанией в двух этих странах. Вы помните, что теракт в Испании поменял правительство за несколько дней. Не говоря уже о главном теракте 11 сентября (вокруг которого столько загадок, но это тема отдельного разговора), который полностью поменял картину мира.

Терроризм как инструмент особенно хорошо виден на примере нашей страны, потому что у нас тоже каждый раз теракты случались накануне каких-то событий. Например, если взять теракт в подземном переходе на Пушкинской, то он был осуществлен, когда наши войска вышли на Терек и надо было решать проблему — идти дальше или стоять. В это время происходит теракт на Пушкинской, и войска идут дальше.

Штурм Норд-Оста начался, когда люди полетели на переговоры с Масхадовым. Поэтому штурм начался раньше запланированного времени. Поэтому там было столько жертв. Т.е. каждый теракт всегда «подвязывается» под какое-то событие, под какое-то политическое решение. Ответные действия так называемых контртеррористических сил тоже зависят не от того, как правильно поступить с террористами, а как правильно решить ту или иную политическую проблему. А живые люди никогда и никого не интересуют в этой ситуации.

Много говорят о создании структур, международных центров по борьбе с терроризмом, о создании единых центров спецслужб по борьбе с терроризмом. Эта проблема обсуждалась особенно активно после 2001 года. Я считаю, что это бесперспективное решение. Международное сотрудничество показывает свою эффективность только на примере взаимодействия полицейских структур. Не потому, что я возглавлял российское бюро Интерпола. Я вообще полагаю, что единственная эффективная организация на планете, причем самая многолетняя — это Международная организация уголовной полиции или Интерпол. Она фактически существует с 1914 года. Есть разные точки отсчета, но можно сказать, что с 1914 года. О ее создании было заявлено на первом конгрессе накануне первой мировой войны. Ее деятельность прерывалась двумя мировыми войнами, но организация существовала. Она находилась в руках фашистов. И Гейдрих, и Кальтенбруннер возглавляли Интерпол с середины 1930-х гг. до конца второй мировой войны. Но все равно эта организация осталась, сохранилась. Она эффективно работает, в т. ч. и против терроризма. Потому что полицейские по-другому устроены. Голова у них работает по-другому, нежели у представителей спецслужб, у представителей разведки и контрразведки. Там главное — не интересы человека. У полицейского же, какой бы он ни был, мы можем называть их «оборотнями» и кем угодно, но в любом случае он так устроен, что защищает интересы людей. А спецслужбы защищают интересы правящего класса в любой стране, не только у нас, но и в Соединенных Штатах, и в Европе, и где угодно. А если спецслужбы не защищают интересы людей, то нельзя говорить и об эффективном сотрудничестве спецслужб. Можно говорить о сотрудничестве, но о том, что можно строить какие-то планы на этом направлении — это очень большой знак вопроса.

С.Кузнецов (студент второго курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ). Я на днях прочитал новость о том, что якобы в СМИ попал доклад французских спецслужб о подготовке терактов 11 сентября. Если предположить, что это правда, то в чьих интересах не было предпринято никаких мер по предотвращению теракта 11 сентября?

Овчинский. Это отдельная тема. На эту тему написано уже несколько книг. И фильмы поставлены. И везде даются разные интерпретации. До сих пор нет ответов на многие вопросы. Есть уже устоявшиеся мифы. Допустим миф о том, что четвертый самолет направили в землю сами люди, которые в нем находились. Это полный бред. Знаете, вещи происходят совершенно удивительные. Даже за последние годы мы все своими глазами можем увидеть. Была годовщина событий
11 сентября 2002 года. По телевидению по первой программе в 24 часа шел американский фильм, мировая премьера. Фильм очень интересный, сильный. В основе лежит версия та, основная, что это исламские террористы. Но как там описываются события с четвертым самолетом? Там показывают двух летчиков, которые говорят, что нас подняли по тревоге, сказали, что четвертый самолет летит в сторону Вашингтона. Мы подлетели. Вот он сидит и перед экраном говорит. Через иллюминаторы мы видим там наших американских граждан. У одного летчика идет слеза, и он говорит, что никак не мог найти в себе силы нажать на гашетку. После этого разговор кончается. Потом показывают интервью с женой Чейни. Ее спрашивает корреспондент: «А что Вам муж сказал про четвертый самолет? — Она отвечает: Муж сказал, что в этом самолете летели настоящие американские патриоты». Все. Исходя из всего этого, если американец говорит, что не мог нажать на гашетку, потому что там летят американские граждане, значит он получил приказ нажать на гашетку и сбить ракетой этот самолет. Он и был сбит, что зафиксировали все спутники. Т.е. сами американцы сбили четвертый самолет. Показали бы это по телевизору? Никакой реакции в СМИ на этот фильм! А до сих пор остается бредовая версия о том, что некие американские патриоты, когда узнали, что убиты летчики, направили самолет в землю.

Теперь представьте, что вы летите в самолете и ничего не знаете. Какие-то сумасшедшие захватывают самолет. И непонятно, то ли он сядет, то ли нет, а вы можете его вести. Так нет, вы идете в кабину, и вместо того, чтобы попытаться посадить самолет, направляете его в землю. Вы ведь не знаете, что другие самолеты врезались в башни-близнецы! Что это такое? Зачем его направлять в землю? Понимаете, это бред! Это пример того, как в нашу память вводят бредовые стереотипы, совершенно идиотские, шизофренические, которые выдаются за истину. То же самое и со всей ситуацией.

Буквально через три-четыре дня во всех зарубежных газетах (а в наших перепечатки), пишут о начальнике отделения ФБР по городу Нью-Йорку, которого уволили за неделю до событий
11 сентября, и он устроился руководителем службы безопасности в башни-близнецы, которые обрушили террористы. За сутки до этой ситуации он собрал всю службу безопасности, напился и сказал, что на днях будет чудовищное событие. После этого этот человек больше всех спас людей из первой башни, из второй их вывел, все время держал связь с женой, а потом его труп находят поверх других трупов и хоронят, как национального героя. Эти события описываются. Никто их не интерпретирует. А откуда он все это знал? И таких версий набирается много.

Через месяц после событий 11 сентября я с делегацией Госдумы, вместе с Анатолием Куликовым, Николаем Ковалевым и Михаилом Гришанковым были в конгрессе США, где есть комитет, который курирует деятельность разведслужб, комитет по безопасности. И они нас принимали, проводили круглые столы. Выступал один руководитель их экспертной группы, который рассказывал о системе саудовских фондов, которые финансировали все террористические исламистские организации в Соединенных Штатах. Он подробно рассказывал это через месяц. Он рассказывал, какие препятствия ему чинили ФБР и другие спецслужбы США, несмотря на то, что у него есть мандат конгресса на сбор информации. И нигде не дали возможности публиковать этот доклад. И он, пользуясь тем, что мы приехали из России, до нас этот доклад доносил и рассказывал о том, что ему удалось найти. И там получалось, что весь заговор осуществлялся саудовскими структурами, связанными с техасскими нефтяными структурами. И это не наш какой-нибудь член КПРФ или партии Лимонова нам рассказывал. Это рассказывал руководитель экспертной группы конгресса. Он нам доказывал, что все финансирование террористической организации осуществлялось саудовскими фондами, связанными со спецслужбами Соединенных Штатов. Через месяц после этих событий.

А один французский политолог очень интересную книгу по этому поводу опубликовал. Это же удивительные вещи! Француз в этой книге доказывает, что не было третьего самолета, а в Пентагон ударила ракета. Недавно по телевизору показали кадры и говорят: «Видите — самолет». Десять раз показали. Я не увидел самолет. Что-то летит. А что это, самолет или ракета... Француз говорит: «Если самолет врезается в здание Пентагона, в тот сектор, где находилось разведподразделение Пентагона, то где крылья, где мотор, где хвост? Где все?! Покажите. Предъявите это». Никто этого не предъявил. Есть дырка, но такая дырка может быть оставлена только ракетой, а ни хвоста, ни крыльев, ни мотора, ничего нет. Француз на этом строит всю версию. Наверное, как действительно это было 11 сентября, мы никогда не узнаем.

Я думаю, это будет загадкой XXI века, даже если подходит к этому с конспирологических позиций и говорить, что там работала теория заговора, что некие силы это устроили. Но если некие силы, действительно, это устроили, то, естественно, они все концы в воду уже спрятали, всех свидетелей и все остальное. Поэтому загадка остается. Будем придерживаться официальной версии, что где-то в пещерах Тора-Бора сидел бен Ладен, похожий на старика Хоттабыча, и так рассчитал удары самолетов, что один самолет мог обрушить одно здание, а второй самолет мог обрушить другое здание, тем самым убив сразу 3 тысячи человек. Будем так считать…

В.В.Личидов (РИСИ). Как вы представляете себе удар по Ирану? Что это может быть — спецоперация, удар по отдельным ядерным объектам, какой-то спецназ или войсковое соединение, или достаточно длительная войсковая операция? Ведь для того, чтобы начать войну, нужно к ней подготовиться соответствующим образом. Те силы, которые в настоящее время находятся около Ирана, не рассчитаны на длительные действия.

Овчинский. В принципе все уже в Интернете написано. Прописана операция «Укус», подробно прописано, как она начинается. Она называется «Укус». Это значит не длительная война, а удар по инфраструктуре; так в свое время реактор уничтожили израильтяне. По такому же типу сильный удар. Не война с вводом войск и наземными операциями. Нет. Удар по объектам, удар по инфраструктуре. Я считаю, что и удар по нефтяным объектам.

Личидов. Инфраструктуре ядерной?

В.С.Овчинский. И ядерной, и нефтяной,  которая поражает всю структуру страны, по политическим объектам.

Личидов. Тогда очень много сил потребуется. Это должно быть большое обеспечение. «Укус» — это не как израильтяне сделали. Чуть побольше.

Овчинский. Они применят новое оружие с ядерными наконечниками, которые дают колоссальные разрушения.

Личидов. Но это значит разрушить у них две центрифуги. И все. Для Ирана это не будет иметь совершенно никакого значения. А неприятностей США заработают на длительное время. Это невыгодно самим американцам. А если говорить об уничтожении инфраструктуры, тем более нефтяной, то должна быть не просто операция, должна быть война и длительная война. То же самое насчет «Укуса». Сваливаете на досужих журналистов, которые придумали эту схему.

Овчинский. Дело в том, что  «Укус» предполагает и деятельность диверсионных групп по всей территории. Он предполагает не просто удар по центрифугам, а удар именно по всей инфраструктуре. Это не просто израильская операция, которой уничтожили всю инфраструктуру, реакторы, и все остальное. Нет, это удар по всем основным объектам страны. Я думаю, что американцы способны это сделать. Они и в начале апреля способны были это сделать.

Личидов. А что они получат взамен от иранцев? Иран тоже хорошо подготовился.

Овчинский. Там проблема только у Израиля возникает.

Личидов. Хорошо, Вы представляете, как это описано у Куфи?

Овчинский. Да, а другого ничего нет. Мы же видим, что реально, какие силы они сконцентрировали. Они не будут глобальную ядерную войну начинать и бить по Ирану межконтинентальными ракетами. Этого не может быть по определению.

Т.Николаева (2 курс ФМЭиМП). Я хотела уточнить. Ведь удар по шиитскому Ирану фактически уничтожит все шансы США на какое-то наведение порядка в Ираке, где шииты остаются фактически единственной поддержкой американцев. Получается, что использовать Иран в конфронтации с Китаем будет слишком накладно. Вам не кажется?

Овчинский. А Вы считаете, что американцы хотят навести порядок в Ираке? Есть теория управляемого хаоса, которую они проповедуют. Есть даже американский Институт управляемого хаоса.

Николаева. Я считаю, если они просто уйдут, оставив все, как есть, то для их репутации это будет большой удар.

Овчинский. Мы понятие репутации понимаем из тех этических основ, которые заложены в нашем сознании. Вы думаете, что те, кто начал войну в Ираке, эти основы имеют? Их этические основы совпадают с Вашими, с моими, с теми, которые приняты в приличном человеческом обществе? Я думаю, что нет. Нет там такого понятия — «репутация». Есть некий проект, который надо реализовать. Есть теория хаоса. Есть необходимость создать по всей периферии США хаос для того, чтобы основная страна-гегемон чувствовала себя довольно стабильной. Есть такие теории. Я не говорю, что они на 100% выполняются, но они есть. И есть люди, которые их воплощают. Я не думаю, что кто-то заинтересован в наведении порядка в Ираке. Мало того, даже известный американский специалист Самуэльсон, экономист, кстати, в конце прошлого года заявил в одном из изданий: «Да потери-то экономические ерундовые!» Что они такое для американцев? Они сейчас на двух фронтах в Ираке и в Афганистане затратили 600 млрд. долларов. Да ерунда все это! И 3 тысячи погибших американцев — это ерунда! Это не те проблемы для США. А то, что уже уничтожено больше 300 тыс. иракцев — это и подавно никого не волнует. Они и друг друга там уничтожают, и американцы их уничтожают. По одним оценкам, минимальное число трупов там около 300 тысяч, максимальное (исследовательская структура Великобритании посчитала) — чуть ли не 600 тысяч. Я думаю, что цифра 600, конечно, завышена, но около 300 тысяч — это реальная цифра. А 300 тысяч это уже, извините, Хиросима. Там погибло 300 тысяч. При бомбежке Дрездена погибло 300 тысяч. Это уже глобальная катастрофа. Американцев 3200 человек погибло в Ираке на сегодняшний день. Для них это цифра тех потерь, которые они планировали. Даже ниже, они считают. И по финансовым затратам ниже. Это тот хаос, который они могут себе позволить. Нам кажется, что это хаос, когда нам каждый день показывают, что сегодня 100 человек убили, вчера 100 человек убили, тут взорвали полицейский участок, тут больницу взорвали. Мы ужасаемся, потому что мы люди. А нелюди не ужасаются.

В.Е.Лепский (Институт Философии РАН). Я с Вами согласен, есть перспективы холодной войны между Китаем и США с применением государственного терроризма и с той и с другой стороны. Ваш личный прогноз: насколько успешно для этих стран будет разворачиваться эта война? Это первый вопрос. И второй вопрос, с ним связанный: как бы стоило самоопределиться России на фоне этих двух сторон?

Овчинский. Знаете, чем сильна Америка и чем силен Китай? И у той и другой страны есть свои проекты развития. У Америки это проект распространения той демократии, которую они отстаивают. Они в этом убеждены. Это их ценность. В этом убеждено большинство их населения. И они являются истинными патриотами своей страны, большинство американцев. И у китайцев есть свой проект — Великий Китай, Великая Китайская Империя, великий прорыв, Китай как лидер мирового процесса. Это совершенно другие философские принципы. Это война двух титанов. А у нас сейчас нет титанического проекта. Поэтому Россия сейчас, даже не то, что мечется, это какое-то такое непонятное движение между рифами. Туда и сюда. Казалось бы, была мюнхенская речь. Я считаю, речь интересная. Там много объективных оценок. Но она требовала продолжения даже в аналитическом плане. Если начал говорить о правде, даешь правду в оценках международной политики, то должен был состояться «внутренний Мюнхен» оценки нашей внутренней ситуации. Почему мы у себя все приукрашиваем, всему миру не говорим правду о том, что у нас полный бардак в экономике, в социальной сфере, что провалились все административные реформы, что все нацпроекты трещат. Почему мы об этом не говорим? И вот эта двойственность не позволяет нам никуда двигаться. Какой проект у России? Если бы Россия занимала проамериканский проект и двигалась в фарватере США, то была бы ситуация понятная. Россия могла бы реализовать прокитайский проект, но отказались мы от него. Ведь у СССР были все возможности идти по тому пути, которым потом пошли китайцы. Когда Горбачев выбирал, в какую сторону идти, у Дэн Сяопина уже была фактически модель, как можно развиваться.

Ведь что сделали в итоге? Главная задача была уничтожить КПСС, создать несколько демократических партий, как в Европе, создать как бы новое политическое пространство, ввести там рыночную экономику. И считали, что этим решили проблему. Не решили ничего! Партий не создали, рыночную экономику не ввели, а создали бандитский капитализм. И потом опять стали создавать суперпартию — как бы ядро политической структуры общества на базе «Единой России». Но не могут ее создать, потому что у этой партии нет никаких идей. Они пустые, как неоплодотворенные куриные яйца. Поэтому дальше это все двигаться не может. Мы можем вообще говорить о том, что мы выбираем какой-то путь. Но сейчас ничего нет. У России нет никакого проекта развития.

Я очень негативно оцениваю это. Нужно куда-то двигаться. Должен быть какой-то проект, выбирайте любой, но двигайтесь. Знаете, это даже не застой. Застой проходил в рамках продолжающегося коммунистического проекта. А здесь просто пустота без какого бы то ни было движения.

Е.Серкова (ФМЭиМП). У меня вопрос по поводу вторжения США или удара США по Ирану. Что скажут другие страны, какие позиции будут у других стран в этом вопросе? Ведь когда было осуществлено вторжение американцев в Ирак, другие страны были против. И если бы этот вопрос обсуждался в Совбезе ООН все-таки, то некоторые постоянные члены Совбеза наложили бы вето. Какая ситуация будет с Ираном? Вторжение США в Ирак теперь рассматривается аналитиками, особенно в России, как крах сверхдержавной политики США. Не дискредитирует ли США еще больше удар по Ирану или, наоборот, это может вернуть позиции США?

Овчинский. Я начну с конца. Я считаю, что никакого краха сверхдержавной политики США нет. Они как были великой державой, так и остаются, и осуществляют ту политику, которую ведут. Я не проамерикански настроен, скорее наоборот. Но объективно оценивая ситуацию, я считаю, что никакого краха нет. Они что намечают, то и делают, и делают довольно успешно и корректируют свою линию. Все эти завывания насчет краха американской политики, насчет проигрыша в войне с терроризмом — пустое. Я с этого начал сегодняшнее выступление. Это все та политическая окраска, которая модна сейчас — говорить о псевдохолодной войне, о крахе американской политики. Нет никакого краха американской политики. Американцы осуществляют свою политику, осуществляют ее успешно и добиваются тех целей, которые они ставили. Мы можем с этими целями не соглашаться, но они их достигают. Это первое.

Второе, американцы хотели начать войну, и об этом во всех аналитических материалах говорилось. После того, когда Иран переступит через нечто, тогда уже мировое сообщество должно реагировать. Вы знаете, что перед иракской войной была организована провокация с нигерийским ураном: якобы Саддам Хусейн закупил уран в Нигерии и начал его обогащать на своих каких-то скрытых реакторах. Всю эту аферу с нигерийским ураном, кстати, осуществляла команда Майкла Лидина, о котором я говорил, из Американского института предпринимательства. И когда посол Уилсон из Госдепа с помощью своей жены Валери Плэйм (кадрового сотрудника ЦРУ и эксперта по вопросам оружия массового уничтожения) вскрыл, что это фальшивка и подтасовка, то люди из близкого окружения президента Буша в отместку намеренно сделали утечку в прессу и засветили жену Уилсона как действующего агента ЦРУ (что по американским законам является серьезным преступлением). Знаете, этот скандал, судебный процесс, который шел в Соединенных Штатах месяц назад. А начинал все Майкл Лидин. Он сфабриковал документы на нигерийский уран. После этой провокации они начали войну. Они моральное оправдание как бы представили. Конечно, может быть по-другому: завтра полетят самолеты, начнут бомбить, может и так начаться, но потом все равно будет предоставлено какое-то объяснение. Расскажут, что они получили такие разведданные, покажут со спутников какие-нибудь съемки, соберут экстренное заседание Совбеза, выступит Кондолиза Райс и будут представлены мировому сообществу какие-то доказательства (или их подобие). Т.е. война может и так начаться. Проснемся утром, и США объявят, что ночью нанесен удар.

О.Ю.Потемкина (Институт Европы РАН). У меня вопрос относительно международного сотрудничества. Уже много лет мы настаиваем на принятии всеобъемлющей конвенции ООН с определением терроризма. Но насколько я представляю, все переговоры зашли в тупик, и никаких сдвигов нет. Как Вы считаете, есть ли какие-то перспективы у этой конвенции? Если нет, почему же мы все продолжаем настаивать?

Овчинский. Я вам задам встречный вопрос. Вы считаете, что эта всеобъемлющая конвенция решит те проблемы, которые сейчас в мире есть?

Потемкина. С юридической точки зрения, мне кажется, да, решит, потому что если есть определение что такое терроризм, то таким образом можно формулировать вопросы санкций, скажем, замораживание финансирования террористических потоков, замораживание счетов, как делают те страны, которые имеют это общее определение терроризма.

Овчинский. Тогда я Вам отвечу. У нас сейчас принят новый федеральный Закон о противодействии терроризму, который, на мой взгляд, гораздо хуже, чем предыдущий Закон о борьбе с терроризмом, где даны, на взгляд его разработчиков, на взгляд депутатов Госдумы, очень четкие определения терроризма, и дается разделение между противодействием, борьбой и предупреждением терроризма. Я считаю, что новый Закон с этими определениями и понятиями только запутал всю работу и ее дезорганизует. Поэтому я не вижу вообще смысла во всеобъемлющей конвенции. О ней много говорят. Есть прекрасные конвенции по воздушному терроризму. Есть конвенция по ядерному терроризму. Есть по биотерроризму, связанная с биологическим оружием и с химическим. Есть конвенции по бомбовому терроризму. Есть конвенции по финансированию терроризма. Что еще надо? Можно принять еще 10 конвенций, 100 конвенций. Фактически все правовое поле уже в рамках Организации Объединенных Наций стандартизировано с международной точки зрения. Международные стандарты есть по каждому шагу. Если Вы думаете, что будет принято универсальное понятие терроризма, то Вы глубоко ошибаетесь. Даже если оно будет принято, это не значит, что люди будут все одинаково понимать, потому что всегда одни и те же явления они будут расценивать по-разному. Одни — как национально-освободительную борьбу, другие — как просто преступление, третьи — как политический терроризм, четвертые — как проявление экстремизма.

У нас в России сейчас существует федеральный Закон о противодействии терроризму и федеральный Закон о противодействии экстремистской деятельности. В федеральном Законе о противодействии экстремистской деятельности написано, что терроризм является одной из форм экстремистской деятельности. А что такое экстремизм? Там дано вообще расплывчатое понятие, что такое экстремистская организация. Иногда законы только запутывают.

Я издал где-то шесть сборников «Международно-правовые основы борьбы с терроризмом»; борьбы с коррупцией, отмыванием; борьбы с незаконным оборотом наркотиков. Издал большими тиражами, направил по учебным заведениям системы МВД, ФСБ, погранслужбу (тогда она еще была самостоятельной). Потому что наша правоохранительная система совершенно безграмотна в плане знания международных основ. И когда я составлял эти сборники, то увидел, что все пространство заполнено, все остальное — это уже «передержки». Каждый шаг расписан по сотрудничеству. Ничего нового придумать нельзя.

Потемкина. Это была часть моего вопроса. Я тоже не вижу смысла в этой борьбе, но почему так упорно ее ведем. Возьмите любое выступление Лаврова о международном сотрудничестве. Он все время долбит про эту конвенцию.

Овчинский. Полагаю, об этом надо спросить Лаврова, а не меня.

Кузнецов. По поводу Ирака, возможно, я что-то не понял. Вы говорили про последствия вывода войск из Ирака. Что там все «погрузится в кровь», и все перейдет в руки движения «Талибан». Да там и так все в крови, и никогда это не прекращалось.

Овчинский. В Ираке в руки «Талибана» не перейдет.

Кузнецов. Я имею в виду, что это будет иметь те последствия, о которых Вы говорили. Просто хотел бы, чтобы Вы пояснили вашу версию, почему вообще война в Ираке началась, из-за чего?

Овчинский. Здесь мистические, клановые причины. Я выскажу свое мнение: это сведение счетов семьи Буша с Саддамом Хусейном. Саддам после первой войны действительно готовил убийство Буша-старшего. Были разведданные и у наших спецслужб, и у американских, и у европейских. Саддама остановили наши российские спецслужбы, сказали: «Не дури». Но он собирался это сделать. В общем, здесь сын дал ответ в связи с угрозами в адрес отца. Вы можете сказать, что я политизирую проблему, увожу от нее в сторону. Но есть такие личные вещи, которые иногда ставятся над глобальными интересами. Конечно, это борьба за нефть, борьба за сферу влияния, за создание управляемого хаоса и т. д. Но бывает иногда и субъективный фактор. Т.е. некоторая группа борется, чтобы начать войну из-за своих нефтяных интересов, другие — для развития своей теории перманентной демократической революции, третьи — для теории управляемого хаоса,  четвертые — для того, чтобы весь Ближний Восток под себя поставить, пятые считают, что надо создать Ирак как плацдарм для нападения потом на Иран. Здесь как бы несколько подходов. Можно каждую из этих идей развивать. А у власти стоит один человек. Он говорит: начинаю войну, а его внутренний стимул совершенно другой — «грохнуть» этого человека, который их семье на нервы действовал.

Кузнецов. Т.е. Вы считаете, что это пример роли личности в истории? И в Ираке всего лишь реализуется фраза: «Садам — это парень, который хотел убить моего папу»?

Овчинский. Да, конечно.

Кузнецов. Вы говорите, что вывод войск из Ирака вообще невозможен, что американцы там завязли навсегда?

Овчинский. Нет, как раз из Ирака вывод войск возможен в любой момент. Ведь что там для Америки? Ну, будут они еще резать друг друга в течение 10 лет, 20 лет. В Африке же режут, миллионы людей убивают. А мы на это смотрим: ну убивают и убивают, теперь будут в Иране резать, да взрывать еще. Просто все эти так называемые армии мирового беспорядка, поползут туда, где им можно найти эффективное применение. Поползут и к нам на Кавказ. Это ближе, это понятнее. Цели ясны. А в Афганистане это мировая трагедия, потому что ядерное оружие попадает в руки «Талибана» и очень страшных сил. Поэтому я считаю, что афганская ситуация — «номер один» в мире в плане обеспечения безопасности. А иракская стоит за ней.

Е.Прохорова (2 курс ФМЭиМП). В начале своего выступления Вы упомянули доклад Национального разведывательного сообщества США о прогнозах развития мира до 2020 года. Насколько я поняла, наиболее вероятным Вы считаете такой вариант как «Давосский мир», который коротко можно охарактеризовать как «глобализацию с азиатским лицом». В то время как американские эксперты считают, что наиболее вероятен такой прогноз, как «спираль страха», когда все страны обладают ядерным оружием, и мир просто приходит в хаос и кризис. В связи с этим как бы Вы могли прокомментировать вероятность такого прогноза в терминах этого доклада, а также такого прогноза, как «Новый халифат», который как раз подразумевает доминирование исламистов и террористическую войну во всем мире.

Овчинский. Я восхищен, что на 2 курсе студенты читают такие серьезные доклады. Еще раз повторю свою точку зрения. Я считаю, что большинство, не все, но большинство особенно крупных террористических актов совершаются для того, чтобы начать, разрешить или запустить какую-либо конфликтную ситуацию в сложившихся внутриполитических, внешнеполитических, экономических, мафиозных взаимоотношениях между какими-то субъектами. Как правило, терроризм ради терроризма случается редко. Он существует, но в ограниченном виде. Поскольку это так, то терроризм становится более интенсивным тогда, когда более напряженными становятся противоречия между различными субъектами, обладающими силовым потенциалом и способными содержать, управлять, организовывать деятельность террористических организаций и так называемых армий мирового беспорядка, которые могут играть дестабилизирующую роль в различных регионах мира.

Что касается типов прогнозов, в частности, доклада «2020», скажу, что он довольно удачен. Я не придерживаюсь той точки зрения, что будет «Давосский мир». Я считаю, что ситуация будет развиваться по-другому, что вообще всю мировую политику будут определять два субъекта — США и Китай. Они в этом докладе об Индии говорят как о субъекте, равном Китаю. Но я не думаю, что Индия будет равна когда-либо по субъектности Китаю, потому что это совсем другая страна, у нее совсем другие цели и все по-другому развивается.

Раньше, во времена советско-американского противостояния, когда все жили в ожидании ядерной войны, то терроризм не то что снижался, но был в каких-то рамках. Как только развалился СССР, и осталась одна сверхдержава, эти процессы пошли гораздо более интенсивно. Чем более интенсивно будет развиваться Китай, чем короче будет период его становления в качестве соперника, равного Соединенным Штатам, тем выше будет интенсивность террористических актов по всему миру. Эта деятельность будет развиваться довольно активно, галопирующим образом, как сказано в докладе. Но как только Китай выйдет на равные позиции с США, и будет два реальных центра управления по всем позициям, а это реально, потому что по всем прогнозам уже то, что китайцы делают, действительно, вещь фантастичная. По всем прогнозам, и американцы с этим согласились, к 2020-2025 году китайцы будут доминировать даже на Тихом океане, даже по подводному флоту. Не говоря о том, что этот недавний запуск ракеты, которую сбил их же спутник, — это вообще фантастическая вещь. Хоть и говорят, что СССР такие испытания проводил, это было совсем другое. Наши самолеты поднимали большие объекты и сбивали их уже ближе к космосу. А чтобы с земли сбить — это как попасть в игольное ушко. Это фантастический выстрел, которым китайцы показали свои возможности. Перед этим они, как вы знаете, лазерным лучом ослепили американский спутник-шпион. Это было в октябре прошлого года. Почему-то об этом редко вспоминают, а это, я считаю, очень значимое событие.

А еще было событие, когда небольшая управляемая беспилотная подводная лодка всплыла у берегов Америки. Она была покрыта материалом из таких сплавов, что ни один радар ее не взял. Она всплыла, передала радиопривет американцам и ушла в нейтральные воды. В Америке был шок. Об этом прошло несколько сообщений, но никто всерьез не комментировал. Вот это был главный шок для Америки. Они всегда считали, что они контролируют подводное царство. Оказывается, что уже не контролируют. Космос не контролируют уже, подводный мир не контролируют. А эти сухопутные марш-броски во время китайских учений на тысячи километров (!), которые ни одна страна не способна сделать. Поэтому ситуация развивается таким путем, что, я думаю, они могут стать на равных с США, особенно в военном потенциале до 2020 года. А когда они на равных встанут, тогда, может, террористическая активность будет спадать, и вообще мир будет развиваться совсем в другой плоскости.

Никто в этом американском докладе не рассмотрел такую ситуацию. Там только экономика рассматривается, но не рассматривается ситуация с военным потенциалом Китая. Не рассматривается вся комплексная китайская ситуация. Нет там такого варианта, когда две великие державы на равных начинают соперничество в мире. А это как раз та ситуация, которая реальна в ближайшие 10 лет.

Е.Кондрахина (ИСКРАН, студентка ФМЭиМП). Сравнивая стратегию национальной безопасности США и концепцию национальной безопасности Российской Федерации, у меня возник такой вопрос. Почему две страны, ставя в своих концепциях безопасности проблему терроризма, подходят к этой проблеме совсем по-разному? Если Соединенные Штаты Америки, ставя вопрос, дают объяснение этой проблемы, а также показывают, как возможно ее решить, то Россия, ставя вопрос о том, что с терроризмом необходимо бороться, говоря о том, что она готова бороться, не заявляет, какими методами можно бороться. Россия здесь проигрывает. Просто концепция национальной безопасности  России проигрывает концепции США. Мы не способны реально бороться с терроризмом, или просто у нас руки до этого не доходят?

Овчинский. Во-первых, та Концепция национальной безопасности, которую Вы читали, это обновленный вариант старой, но принятый уже при нынешнем Президенте РФ, в 2000 году. Она была принята еще до событий 11 сентября, совершенно в другой внешней и внутренней политической реальности. Человек только пришел к власти, еще было непонятно, что у нас и в мире происходит. Концепция совершенно пустая. Она не отражает ничего. Все эти годы в Совете безопасности делаются попытки разработать новую концепцию. Мы с нашими коллегами из СВОПа присутствовали на нескольких обсуждениях концепции, которая готовится в Совете безопасности. Это еще более ублюдочные документы, чем тот документ, который утвержден Указом Президента. Их вообще невозможно в руках держать. Их можно использовать только по определенному назначению. Ужас в этом и заключается! Кто это пишет, почему он это пишет и что это? Мы в прошлом году обсуждали эту проблему. Такое ощущение, что это написано где-то в году 1972. А может быть, они взяли документы ЦК КПСС, они же там сидят, в этих же зданиях, и такое ощущение, как будто ничего ни в мире, ни в стране, ни в терминологии не происходит. Есть вещи, которым нельзя дать оценку. Можно сказать хорошо это или плохо, а есть вещи, которые нельзя оценить. То, что сейчас в Совбезе готовится, а подготовлено уже несколько вариантов, лежит за пределами оценки

По поводу того, что Вы читали Концепцию 2000 года: она безнадежно устарела. Я понимаю, что Вам по программе ее надо читать. Как говорил известный герой «Собачьего сердца» — «В печку!»

А.Симонов (3 курс ФМЭиМП). Я бы хотел вернуться к Ирану. Вы в самом начале своего доклада отметили, что мы должны сказать США огромное спасибо за ввод войск в Афганистан, в Ирак и теперь, возможно, в Иран. Действительно, подобный шаг США избавил нас от угрозы «Талибана», однако нам всем хорошо известно, что с 2003 по 2005 годы наркотрафик из Афганистана в Россию вырос более чем в 3 раза.

По Ираку ситуация примерно такая же, потому что наше заявление было довольно-таки сдержанным. Путин выразил свою настороженность деятельностью США, т.е. было такое легкое осуждение, однако это не нанесло никакого видимого политического ущерба имиджу США. Возможно, это было сделано потому, что в 2003 году Саддам Хусейн расторг, пожалуй, один из наиболее крупных контрактов с российской фирмой ЛУКОЙЛ на проект о совместном разделе продукции. Однако ситуация с Ираном осложняется тем, что Иран и Россия — фактически единственные государства, выступающие за статус Каспия как озера, что в свою очередь не дает возможности постройки альтернативных газопроводов в обход территории России. Поэтому здесь у нас явно нарушаются экономические интересы. Однако с другой стороны, в случае ввода американских войск в Иран идет явный удар по Китаю и идет ослабление вероятности исламской интервенции на территорию Кавказа.

Вы сказали, что у России нет своего пути развития, однако все-таки какие действия Вы могли бы прогнозировать в случае удара США по Ирану конкретно в ближайшие, скажем, два года, и какие шаги Россия должна предпринять в случае такого поведения США?

Овчинский. Во-первых, я не говорил, что у России нет пути развития. Я говорил, что нынешнее руководство не декларирует какой-то осознанный проект развития, но такие пути развития у России есть.

Второе, я совершенно разделяю Вашу оценку ситуации войны в Афганистане, войны в Ираке, войны в Иране. Я считаю, что война в Афганистане в любом случае и в действии коалиции — это огромное благо и плюс для России и для Средней Азии, даже со всеми издержками, с наркотрафиком.

Я считаю, что в Ираке американцы совершили и международное преступление, и политическую ошибку, войдя туда. Но что касается Ирана, то для России это будет большая трагедия. Во-первых, это Каспий, как Вы правильно сказали. Во-вторых, самая большая трагедия будет тогда, когда реально будет нанесен удар по нефтяным артериям. Если этот прогноз осуществится, то Китай с большим интересом посмотрит на наши нефтяные месторождения. Вы понимаете, да?

Сейчас они спокойно развиваются, улыбаются, милуются, всех наших считают недочеловеками, двигаются вперед. Такова китайская психология. А потом если будет реальная угроза их безопасности, их национальным интересам, то ситуация взаимоотношений России и Китая может существенным образом измениться. Поэтому это три совершенно разные ситуации. И иранская война для России несет только одни минусы.

Симонов. Конкретно, какие действия Вы прогнозируете, и что бы Вы могли посоветовать российскому руководству в случае начала иранской кампании?

Овчинский. Ну, какие там действия?! Что Вы! Начнется война, все будут возмущаться, но никто никаких действий предпринимать не будет. Какие были наши действия, когда Югославию бомбили? Это же вообще братская страна, славянская. А у США вообще никаких оснований не было ее бомбить. Выдумана ситуация и с Косово, придуманная совершенно на пустом месте, только с одной целью — внести исламский фактор в Европу, разгромить славянский агломерат. И то, что Примаков развернул самолет, это что, большое достижение Примакова? Через три года он взасос целуется с Олбрайт, которая и настаивала на войне в Югославии. Это все псевдосопротивление, псевдовнешняя политика.

Д.Фролова (2 курс ФМЭиМП). Я бы хотела узнать у Вас, как у человека, который принимал непосредственное участие в решении проблем, связанных с терроризмом, в чем заключаются основные методы борьбы с ним? По-моему, главная задача организации по обеспечению безопасности — это по предотвращение терактов, т.е. удаление самих причин. Я знаю, что «группа 20» занимается борьбой с финансированием терроризма. А какие методы есть еще и насколько они эффективны?

Овчинский. Самый эффективный — это убийство террориста. Эффективнее способа нет. В 1937 году вышел бюллетень НКВД, на нем был такой заголовок: «Лучшая профилактика — когда враг расстрелян». Лучшая профилактика терроризма, когда террористы физически уничтожены до совершения террористического акта. А еще лучше до того, как они его задумали.

Д.Фролова. А как Вы узнаете, террорист он или нет, пока он не совершил теракт?

Овчинский. Для этого существуют такие понятия, как разведывательная деятельность, контрразведывательная деятельность и оперативно-розыскная деятельность. Это тайная деятельность спецслужб по внедрению агентуры в экстремистские террористические организации. Это научно-техническая разведка, которая предполагает слежение — от космоса до наружного или электронного наблюдения за людьми, которые подозреваются в террористической деятельности.

Если Вы полагаете, что терроризм можно победить борьбой с бедностью, то глубоко ошибаетесь. В 2006 году (вчера Европол опубликовал свои данные), в Европе было совершено 498 террористических актов. Очень много. Больше, чем на территории России. Анализ людей, которые его совершили, показывает, что среди них маргиналов — наркоманов, бедняков, необразованных людей — какая-то часть есть, но в основном это люди с образованием, часто с высшим образованием, и довольно обеспеченные люди. Никакого отношения к бедным людям они не имеют. Это часто люди, действующие на основе своих внутренних убеждений. И есть очень хороший палестинский фильм, он завоевал несколько призов в 2005 году, который показывает то, как палестинские шахиды совершают взрывы в Израиле. Его можно купить на кассете. Это не какие-то сумасшедшие, не зомбированные, не обколотые. Это нормальные люди. И это реальная история двух людей. Один студент, другой работает на автостанции. У одного когда-то отец был шахидом. К нему приходят люди и говорят: «Ты же верующий. Иди, твоя очередь настала». Несколько дней подготовки, одевают на него пояс и ведут его в место, где можно пройти заграждения, заборы, проводят на территорию Тель-Авива, одевают в праздничный костюм. Араба и израильтянина трудно отличить, потому что это этнически фактически один семитский народ; одни исповедуют иудаизм, другие исповедуют ислам. Если его одеть так, как одеваются израильтяне, в модный европейский костюм, то вы никогда не скажете, араб это или еврей, тем более что в самом Израиле огромное количество, допустим, марокканских евреев, суданских или сомалийских евреев. Темнокожие люди выглядят как йеменские евреи. Поэтому по этническому признаку невозможно определить, кто идет. И это не проблема бедности.

Поэтому я считаю: только агентурная и научно-техническая разведка, только силовые действия. Но вообще это замкнутый круг. Чем больше совершается силовых действий, чем больше убивают террористов, тем больше террористов вливается в ряды различных террористических групп и организаций.

Фролова. И это метод?!

Овчинский. А ничего другого человечество не придумало. Терроризм — это не изобретение наших дней. Террористические методы использовались на протяжении тысячелетий. И всегда только методами тайной разведки, тайного внедрения, раскрытия замыслов, уничтожения ядра тех, кто задумал какие-то силовые действия, можно было что-то предотвратить. Смотрите, когда ситуация в Чечне успокоилась? Когда уничтожили Басаева, Радуева, Масхадова, когда Яндарбиева взорвали в Катаре и «черного араба» убили. И более-менее положение улучшилось. Есть человек, есть проблема терроризма. Нет человека, нет проблемы терроризма.

С.К.Ознобищев (директор Института стратегических оценок). Я тем же вопросом задаюсь, как распознать террориста. У меня есть один родственник, который во время войны ходил за линию фронта, боролся с террористами здесь у нас в глубоком тылу. Он говорит, такие документы, как книжки на довольствие, не распознать абсолютно. Я говорю: «А как же вы распознавали?» Он рассказывает: «Иду по лесу, навстречу капитан. Я говорю, товарищ капитан, что вы делаете в лесу? Он вдруг упал и начал в меня стрелять. Вот такие признаки, когда товарищ капитан находится вдруг в лесу один, где ему быть не положено». Поэтому надо быть очень внимательным в толпе и везде смотреть, что вокруг происходит. Кстати, в Израиле имеются целые разработки на этот счет.

Мы за формой очень часто не видим содержания. Недавно поблизости ОМОН бил, кого следует, а «Имперский марш» прошел нормально, с помпой. Кроме империи нам ничего не хочется. Очень многим. А что в империи, мы часто не задумываемся. Построим мы империю, ну присоединим мы этот самый Узбекистан, Таджикистан с ураном, с нефтью. А что внутри? Внутри мы никак не можем начать с самих себя, начать модернизацию, о которой так много говорили и мгновенно забыли, превратив в административную реформу, о которой тоже забыли. Вот чем все кончилось.

Слушая Владимира Семеновича, хочется сказать, вслед за нашим Президентом, адресуясь к Америке, — молодцы! Оказывается, за всеми террористами во многом стоят успехи американских спецслужб, что, конечно же, страшно обидно. Потому что за нашими спецслужбами остается мало чего. Операция «Трест», может быть, и «ТАСС уполномочен заявить». В последнее время как бы никаких успехов нет. Мне кажется, что все-таки есть еще какие-то элементы, о которых Владимир Семенович сказал в последних словах, что есть еще и проблема ассимиляции в западном обществе. О чем, кстати, пишет уважаемый нами и рекомендованный мне в свое время к прочтению Владимиром Семеновичем Марк Сейджман, бывший руководитель ЦРУ в Афганистане. Это проблема ассимиляции в западном обществе, когда человек, приезжая туда, найдя себе работу, и как бы внешне ассимилировавшись, внутренне остается изгоем. И круг его друзей, которые все из мусульманского мира, заставляет его идти на какие-то поступки. Его на эти поступки толкает лидер этого кружка. Вот эта проблема ассимиляции, наверное, остается. Потому что если все списывать на спецслужбы, тогда становится очень грустно, и бороться практически невозможно, поскольку спецслужбы, как мы сегодня еще раз выяснили, между собой очень плохо взаимодействуют.

Теперь китайский проект и холодная китайско-американская война. Я, оставаясь все-таки одной ногой на материальной базе марксизма, считаю, что Китай сам по себе либо «рванет» (есть к этому серьезные внутренние посылы), либо он внутри себя конвергируется. Скорее всего, коммунистическая партия начнет все более покупаться частным капиталом. Свидетельств того, что она сомнет частный бизнес, по-моему, сегодня нет, хотя такое тоже возможно, если при определенных обстоятельствах придет новый твердый лидер Китая. Поэтому холодная война с Америкой возможна только при том, если во главе Китая будут стоять твердые «искровцы», если будет та самая идеология, о которой говорил Владимир Семенович.

А когда идеология размывается все больше и больше, то чему противодействовать? Проведут они свои нефтепроводы, в конце концов, в обход Ирана. Сейчас они их ищут со страшной силой. Происходит, как они сами называют, мирное возвышение Китая. И Китай-то сам становится все более зависимым от Запада, а Запад от Китая, Америка от Китая. Америка вся завалена с ног до головы китайским ширпотребом. В Китае от 50 до 80 миллиардов американских инвестиций, а американский бизнес рассматривает Китай как крайне перспективный рынок, поскольку там все дешево, организованно. А внутри Америки производить как бы и не очень выгодно. Поэтому перспектива американо-китайской холодной войны, мне кажется, не предопределена до конца.

Ф.В.Шелов-Коведяев. Первое соображение относительно того, что в Чечне все можно было решить в 1992 году и как бы избежать всех последующих событий. Я согласился бы с этим, но слегка увеличив модальность, — можно было бы. И в качестве иллюстрации приведу свой личный опыт, который заключается в том, что когда как раз оттуда выводили наши базы и бросали половину вооружений, включая БТР, БМП, гаубицы и все прочее, то у меня состоялся в тот момент обмен репликами с Павлом Грачевым, который всем этим руководил. А я был в то время первым заместителем министра иностранных дел, поэтому мог себе позволить задавать вопросы разного рода. Я ему задал вопрос: «Павел, что ты делаешь?». Он на меня посмотрел наивными глазами: «А что?» Я его спросил:«Ты понимаешь, что ты делаешь?» А дальше была сцена, как в том анекдоте — а глаза такие добрые, добрые… Он посмотрел на меня и почти ласково сказал: «Федор, я очень хорошо понимаю, что я делаю». На что я, естественно, мог отреагировать единственным образом: «Тогда, Паша, вопросов больше нет». Поскольку я по МИДу работал в то время, то не мог писать записки президенту по направлениям, которые не имели отношения к моей непосредственной профессиональной деятельности. И произошло то, что произошло. Это кстати идет в русле того, о чем Вы говорите, уже существовало определенное представление, что должно последовать. Т.е. эти вооружения бросались не просто так, не «с кондачка», не по неразумению и не по недомыслию.

Второе. Это тоже личный опыт, и связан он с «Талибаном», с представителями которого я лично не общался. Но еще в период первого восхождения к власти «Талибана», в 1994 или в 1995 году, было обсуждение этой ситуации в фонде Карнеги. Я тогда позволил себе высказать такое соображение: поскольку в «Талибане» серьезно участвуют американские спецслужбы, нам нужно находить какие-то контакты по линии наших спецслужб, чтобы просто минимизировать риски. Единственная человеческая реакция, которая на это поступила, правда, не за круглым столом, а в кулуарах, была как раз от Ворожцова, который, подойдя ко мне на фуршете, сказал: «Ну, ты даешь!». Я посмотрел тоже наивными глазами, как за несколько лет до этого Грачев на меня смотрел, и спросил: «А что такое?» Он мне сказал: «Рискуешь сильно». Я ответил примерно следующее: «Бог не выдаст,  свинья не съест». А присутствующие за этим круглым столом представители ГРУ, ФСБ и СВР попытались меня затоптать с криками: «Мы все контролируем через узбеков и таджиков! Нам больше ничего не надо!». Это к вопросу о том, бывает много или мало каналов влияния.

И в этом смысле думаю, что Ваш сценарий развития событий реален. Если коалиция потерпит поражение, если «Талибан» научится на собственных ошибках, сделает выводы из неудачного для него противостояния с узбеками и таджиками, и предпримет какие-то другие действия в отношении северян, действительно, все это может очень легко и быстро распространиться на Север. Хотя многим, наверное, это покажется алармистским сценарием. Мне думается, что он, к сожалению, вполне вероятен. Единственное, на что приходится уповать, так это на «упертость» «Талибана» и на его самомнение, на то, что он все равно не сможет договориться с узбеками и таджиками, собственно, афганскими.

И последнее соображение. В 1986 году, мол, перед нами были две модели развития, и одна из этих моделей китайская. Две модели были, только китайскую модель реализовать было невозможно по одной простой причине: все «деревенские ресурсы» были уже бездарно растрачены еще в 1960 годы, еще Никиткой, а потом Брежневым. Весь секрет такого мощного развития Китая — это то же самое, что было у Советского Союза еще в 1920-30-е годы. Это сельская страна, которую можно было модернизировать, индустриализировать. Теперь эта модернизация идет как бы уже в постиндустриальном ключе. Это тот ресурс, который до сих пор еще есть у Китая. Не даром они за ближайшие годы хотят построить еще 400 городов-миллионников и соответственно административными методами туда согнать 400 миллионов сельского населения для того, чтобы обеспечить возможность своего дальнейшего развития.

В 1986 году ничего подобного не было уже, к сожалению, у Советского Союза, т.е. модель перед глазами была, но реализовать ее мы уже не могли.

Овчинский. Нас с Ознобищевым пригласили несколько лет назад по линии Фонда Аденауэра, когда еще эти фонды не считались шпионскими организациями, в Брюссель на какую-то, как мы посчитали, небольшую антитеррористическую тусовку. Мы туда приехали, долго шли и оказались в королевском дворце. Потом оказалось, что это замок Эгмонт. Там собралась вся политическая элита Европы и США, около 500 человек. А представителями России были мы, в тот момент два независимых политолога. И кончилось тем, что нам пришлось отвечать на вопросы этой большой аудитории. Тогда еще не произошло обострения в Ираке и вокруг Ирана, но уже случилось 11 сентября, и многие вопросы были идентичны.

Теперь по поводу холодной войны с Китаем. Когда я говорю о том, что холодная война может быть только между равными соперниками, я не имею войну идеологии демократической и идеологии коммунистической. Я имею в виду войну идеологий, отражающих национальные интересы. У США есть национальные интересы и у Китая есть четко прописанные национальные интересы, которые стоят выше, чем идеология коммунизма или демократическая идеология. У России сейчас нет национальных интересов. Они не сформулированы, никто не понимает, в каком направлении мы развиваемся и зачем.

Итак, я имею в виду именно войну идеологий, которые отражают национальные интересы двух великих держав, развивающихся по своим моделям. Да, это очень странная холодная война будет, потому что экономика и финансы действительно слились, слились благодаря американцам, которые пытались таким путем подчинить себе Китай, и оказались в определенной ловушке. Сейчас они это понимают, но вырваться из этой ловушки никак не могут. И вынуждены с этим очень серьезно считаться.

Когда мы говорим об империи, то понимаем, что это все условные названия. Был ли империей Советский Союз? Строят ли сейчас китайцы новую Срединную империю? Будем считать, что да. Империю можно строить только тогда, когда ядро империи само притягивает, и ее сателлиты это видят. Никак нельзя сейчас узбекам, таджикам, армянам, грузинам сказать: «Ребята, мы сейчас силовым путем новую империю составим и пойдем вперед». Они спросят: «А куда пойдем? Вы сами-то куда идете»? С Китаем ясно, Китай идет, он развивается. С Китаем Гонконг, который к нему пришел. Хочет быть с Китаем и Тайвань, потому что это выгодно, у Китая сильные цели, там все прописано, там прогноз, программы, проекты, там все движется. Там их капитал работает. Там уже их дети учатся. Поэтому по сути они в разных формах эту великую империю уже строят.

А у нас к чему присоединяться? Даже если бы пришел сейчас диктатор к власти и сказал: «Я Советский Союз восстановлю». Ему сказали бы: «Ты сначала продекларируй свои цели. Что это будет за государство? Куда мы идем?» Если создавать империю, то только на глубоко продуманных принципах.

Я благодарен за то, что вы согласились с основными моими оценками. Конечно, когда я говорю, что для СССР возможен был китайский проект (это очень спорный вопрос), я не говорю о точной копии. Я говорю о том, что если сравнивать стартовые условия, то после культурной революции в Китае было разрушено все, истреблены кадры. У нас не было такого истребления. У нас был мощный ВПК. У нас была мощная наука. У нас был сильный инженерно-технический потенциал. У нас был самый высокий уровень образования так называемого советского среднего класса по сравнению с тем, что в Китае. Конечно, в сельской местности его уровень был ниже. Но у нас была Средняя Азия, где шел сумасшедший прирост населения. И мы его использовали в армии и везде. Задача лидеров государства в том, как правильно использовать потенциал окраин. С учетом всех этих факторов у нас была возможность развиваться совершенно по другому пути.

История не терпит сослагательного наклонения. Это естественно. Но я считаю, что такой вариант был возможен. Можно ли сейчас это сделать? Очень трудно. Потому что у нас людского потенциала без Средней Азии просто нет. Несмотря на то, что говорят, якобы, рожать стали за последние четыре месяца больше, чем за предыдущие 10 лет, я считаю, что все равно этого потенциала мало. Нужны десятилетия, чтобы его восстановить. Значит, надо выбрать некую модель, которая поможет выровнять ситуацию. И бросаться сейчас в крайности, скажем, слепо копируя китайскую модель, тоже неправильно.

Кроме того, у нас партия разрушена, ядро разрушено. Из этих псевдополитических образований ничего не создать. Из «Единой России» аналога коммунистической партии Китая не получится.

Что касается китайской идеологии, то это же Восток. Они ничего не осуждают, ничего не проклинают. Ведь Мао Цзэдун наворотил не меньше, чем Иосиф Виссарионович, а может даже и больше. А что делалось у них совсем недавно? А что у них сейчас делается? Что китайцы из движения «Фалуньгун» творят? А эти международные расследования по трансплантации органов? Когда имеются тысячи свидетельств о том, что проводилась трансплантация без анестезии у заключенных, у политических противников. А Запад на это закрывает глаза, никто ничего не проверяет.

Говорят, что китайский путь — это панацея. Но вы посмотрите, что происходит внутри Китая. Это же закрытое общество на самом деле. Оно закрыто не в смысле тоталитарном, а закрыто в смысле того, что мы не знаем, что там реально творится. Сколько там людей в тюрьмах, как над ними издеваются, как у них изымают органы. Это же вообще за пределом человеческого понимания. Доктору Менгеле не снилось то, что китайцы в своих различных медицинских лабораториях творят. И к китайцам бежать с распростертыми объятиями не надо. Они нас проглотят и даже вкуса не почувствуют. Это очень специфическая страна. Это не та ситуация, когда «русский с китайцем братья на век» при Сталине и Мао Цзэдуне. Я студентам это говорю. Нам надо брать пример с мощного технологического, информационного, биотехнологического развития в Китае. С ВПК. Но то, что в обществе происходит там, не дай Бог…

Лепский. Первый комментарий по поводу холодной войны. Я хотел бы продолжить сомнения Ознобищева. Мне кажется, здесь вот какой сценарий возможен. Действительно биполярные системы — самые устойчивые в мире. Это соответствует законам кибернетики, статики и т. д. Очень выгодно будет Америке и Китаю взять на вооружение такую модель, которая называется «управляемая конфронтация». Т.е. для нас всех, для всего мира они будут в каком-то конфликте. А механизмы согласования их интересов будут при этом действовать. И они уже показали, что могут договариваться очень спокойно, чтобы не обрушить доллар. Эта гибкая система уже работает. И у них будет механизм консолидации усилий, если возникают угрозы, влияющие и на ту и другую стороны. Т.е. это будет модель управляемой конфронтации. И она будет довольно устойчиво работать. Естественно, терроризм сократится в этой ситуации.

Но мы в каком состоянии оказываемся? Россия оказывается в очень тяжелом состоянии. Действительно, брать китайскую модель бессмысленно. Недавно китайская женщина-профессор рассказывала, как нам обустроить Россию. Она говорила: то-то и то-то надо сделать, много разумного говорила. А ее спрашивают: «Ведь воруют, коррупция. — Ну и что? — говорит. — Вы 10 тысяч человек возьмите, на стадион соберите и расстреляйте. А, продолжают? А вы еще раз соберите». Они до сих пор еще эти методы используют совершенно свободно. Страна закрытая. Конечно, такая модель для нас неприемлема. Мы уже проходили лагерный социализм.

Но мне кажется, что все-таки сегодня для России центральной проблемой является проблема субъекта российского развития. С начала перестройки субъекта российского развития не было. Мы провели анализ, провели в октябре 2006 г. международный форум, сборник выпустили «Проблемы субъектов российского развития». Разные субъекты были. Типология была богатая. Мы их типологизировали, но субъекта российского развития не было, и до сих пор нет. Какая там идеология! Вообще нет никакой осмысленной линии, направленной на развитие.

А говорить о том, что плохо работают спецслужбы, несерьезно, потому что как могут они хорошо работать, если не знают, куда двигается страна. Как можно обеспечить то, чего ты не знаешь? Может быть, только бутафорская хаотическая деятельность, самоопределение каждого сотрудника и подразделения как самостоятельной ячейки в этом хаосе.

Какая идея может быть, и как можно вообще сформировать субъект? Согласен с докладчиком, что субъект надо формировать, конечно, на каком-то проекте. Без проекта субъекта не бывает. Тем более сегодня, когда во всем мире идентификация людей по отношению к государственным и культурным ценностям разрушена в так называемом постмодерне. Сегодня идентификация и мобилизация людей для формирования субъекта может быть осуществлена только под проект.

Проектом для России сегодня и, наверное, единственным проектом, мне кажется, может быть проект социальной ориентации, социалистической ориентации, не китайской и не советской, безусловно. Есть же в мире аналоги стран, когда социалистическая ориентация работает. Норвегия, Швеция и т. д. Т.е. можно сегодня найти этот путь. А социализм, который был в России, умер. И нам не нужен такой социализм. Но найти нужно адекватные формы социализма, которые основываются на инновационных технологиях, на биотехнологиях. И эти механизмы надо запускать. А они сегодня не запускаются. Те большие деньги, которые в России выделяются на проекты, совершенно не связаны с построением инфраструктурных образований. Т.е. деньги на серьезные инфраструктурные образования не выделяются. Инфраструктурные проекты прозрачность увеличивают. А прозрачность до сих пор не нужна никому в России. Ведь нужно «распилить», как говорится, «бабло». Поэтому сборка субъекта под социальный проект — единственный путь, в котором мы найдем свое лицо.

Китайцы же нас за людей не считают. Я с китаеведами в последнее время много имею дела. Китайцы считают, что мы потеряли лицо. Отвернувшись от социализма, мы потеряли лицо. Для них мы уже никто, мы растения. Для ислама мы растения. Мы нечеловеки. Для американцев мы тоже не были никогда в последние годы людьми. У них не по религиозным, а по другим критериям мы — нечеловеки. Потому что мы не американцы. Поэтому надо формировать субъектность, господа. А для этого нужно какие-то ключевые образования делать, новые сетевые образования. И плавно как-то, без революций, выходить на субъектность России. Шансов мало, но они есть.

В.П.Ворожцов (СВОП). По поводу Чечни и 1992 года. Мы с Шеловым-Коведяевым, действительно, спорили. Он тогда работал в Министерстве иностранных дел, я — в Министерстве внутренних дел. Мы тогда докладывали о нашей беседе с Джохаром Дудаевым. И когда Джохара мы долго и упорно мучили вопросами, куда он идет и т. д., он, сорвавшись, вдруг сказал: «Да что вы ко мне пристали. Да я сам, что ли, сюда приехал? Меня Горбачев два дня уговаривал, ночь на размышления давал, чтобы я сюда поехал. Чего вы ко мне привязались?». Типа, разбирайтесь в Москве сами, а потом уже идите ко мне. Вот дословные слова ныне покойного лидера Чечни. Можно было в 1992 году решить этот вопрос.

Что касается оружия. Тут Федор не прав по одной простой причине: отношение к оружию в Чечне было совсем другое. И мы столкнулись с этой проблемой в учебном полку внутренних войск, который располагался в Грозном. Ситуация вывода оружия была там достаточно простой. Они взяли нефтевозы, ЗИЛы-бензозаправщики, подогнали к офицерскому общежитию, где жили семьи офицеров, поставили бензовозы, зажгли факелы, встали со своими зелеными повязками и сказали: «Либо вы оставляете все оружие и уходите без оружия, либо мы сжигаем весь полк». Вот полк и стоял 12 часов, стояли в окружении, стояли бензовозы, горели факелы. И, в конце концов, тогдашний командующий Южным округом внутренних войск по Северному Кавказу и Закавказью генерал Куликов по секретной связи с нами связался и сказал: «Возьмите мешок, сложите туда все затворы от автоматов и пулеметов и тихонько вынесите затворы. Как только дадите сигнал, что затворы вынесены, я официально дам команду, чтобы они выходили». Затворы вынесли, и после этого, после всех согласований была дана команда, сдавали оружие, и семьи офицеров, дети, жены, офицеры выходили из этого полка. Вот это, кстати, к истории, как оставлялось оружие в Чечне. А потом по всему Северному Кавказу началось повальное воровство этих затворов в частях. Долго не могли понять, что это вдруг затворы воруют. В Закавказье, в Грузии, в Азербайджане начали затворы воровать, потому что оружие им досталось, а затворов не было. Затворы удалось вывезти.

И по поводу Афганистана. Речь шла о другом. Когда мы говорили о «Талибане», я сослался на слова ныне покойного Ахмадшаха Масуда. Умнейший человек, Ахмадшах во время одного из разговоров сказал: «Всем хорош афганский народ — мужественный, трудолюбивый, добрый, но у афганского народа есть одна проблема — у него шея мягкая». Переводчик механически с дари переводит на русский «шея мягкая», руководитель нашей делегации спрашивает: «Что вы имеете в виду? —  Да с какой стороны доллар появится, туда голова и поворачивается». После этих слов я тогда сказал Шелову-Коведяеву, что в «Талибан» вложены огромные деньги. И эти деньги несоизмеримы с теми старыми афганскими деньгами, которые узбеки украли, а Дустум спрятал в тегеранском банке. Он, правда, успел тут их поменять напоследок, когда коалиция туда входила. Это несопоставимо с теми деньгами, конечно, которые Масуд получает от торговли изумрудами и другими камнями и от экспорта наркотиков. Я говорил Федору: «Чем ты готов работать с «Талибаном»? Если есть такой потенциал в Министерстве иностранных дел России, пожалуйста. Если нет, то мы вынуждены работать и с таджиками, и с узбеками».

Вопрос к Овчинскому. Я полностью согласен с той оценкой, которую Вы дали Интерполу. Но не тревожит ли Вас, что после отставки Вашего доброго друга и многолетнего руководителя Интерпола лорда Кендалла и прихода бывшего заместителя начальника службы безопасности секретной службы министерства финансов США Рональда Ноубла на пост генерального секретаря роль Интерпола в современном мире все-таки поворачивается в сторону обслуживания интересов Соединенных Штатов?

Овчинский. Нет, я не согласен. Ноубл оказался очень гибкий и умный человек. Я с ним лично знаком и много раз встречался. Он в правильном направлении ведет Интерпол. Он расширяет его влияние в мире. Он за короткое время сделал то, что Кендалл долгие годы не делал. Он сделал Интерпол ассоциированным членом ООН. И Интерпол уже активно участвует в работе ООН. Об этом говорит то, что глобальная стратегия борьбы с терроризмом, которую ООН приняла 8 сентября прошлого года, впервые возлагает ответственность за проведение долгосрочных мероприятий на международную организацию уголовной политики. Раньше это было не так. А теперь Интерпол стал организацией, которая вписалась в деятельность ООН. Это очень большое достижение. Он установил очень хорошие рабочие контакты с Европолом, потому что Кендалл постоянно воевал с Европолом не на жизнь, а на смерть. Это тоже субъективный фактор. Умнейший человек. А вообще современный Интерпол создал Кендалл. Он больше 20 лет его возглавлял, но он ненавидел Европол и все прочие структуры. А когда пришел Ноубл, это все было восстановлено. Ноубл очень хорошо относится к России. Он является просто нашим другом. Он не ведет себя, как разведчик. Он помогает во всех начинаниях России. Когда надо поставить на «красный угол», когда начинается апелляция, какая-то политическая возня, он решает всегда так, как его просит Россия. Для России Ноубл оказался гораздо лучше, чем Кендалл, в политическом плане.

Я хотел сказать по ситуации в Чечне. В Грозном в 1992 году была молниеносная операция по захвату воинских частей. Но из-за того, что не было соответствующей политической реакции, команды, чтобы все быстро вывозить и блокировать структуры, произошла затяжка. После этого уже в течение 1-2 суток чеченцы подогнали бензовозы. Верхи не принимали решения и просто напрямую предали. Вот что произошло! В военном деле день потерял — и проиграл битву. А здесь двое суток потеряли. Все захватили, а команды нет. А потом с позором пришлось уходить.

А.А.Игнатенко (член Общественной палаты РФ). Я в данном случае хочу выступить как востоковед и как президент Института религии и политики. Я ограничусь одним сюжетом из множества приведенных в докладе. Этот сюжет затрагивался, но специально не рассматривался. А именно: роль Саудовской Аравии в терактах 11 сентября и в ряде других вещей.

Мне кажется, что мы, как эксперты, подвержены во многом инерции холодной войны. Мы, можно сказать, ветераны холодной войны и склонны анализировать происходящие процессы в рамках противостояния двух великих держав. Тогда это были Соединенные Штаты и Советский Союз. Сейчас Советский Союз не существует, но мы пытаемся найти какие-то другие фигуры, которые противостоят США. Скажем, и Индия звучит, как совершенно справедливо указывал докладчик, и другие страны, Китай. Но с востоковедной стороны, которой я занимался и в период холодной войны, и в 1970-е годы, и в 1980-е, и в 1990-е, можно сказать одну очень важную вещь: в мире появились претенденты на новое глобальное лидерство или на роль глобальных центров силы, причем претенденты, не обладающие тем потенциалом — экономическим, военным, культурным и иным — какой был у Соединенных Штатов и у Советского Союза. И среди этих претендентов я бы указал два — Саудовская Аравия и Иран. И многие события, которые происходят в настоящее время, можно рассматривать как результаты деятельности этих субъектов. Предположим, теракты в Алжире. Несомненно, можно их связывать с внутриполитической ситуацией в том же самом Алжире. А я бы связал их, во всяком случае по времени, с попыткой создания газового картеля, газового ОПЕК. Между прочим, совещание в Катаре, очень хотел бы обратить внимание, в Катаре, а не в каком-то другом месте, произошло за 2-3 дня до этих терактов. Я не буду разворачивать этот сюжет во всей его полноте, но хотел бы обратить внимание на то, что одним из инициаторов, может быть, ключевых инициаторов этого газового ОПЕК является Саудовская Аравия, которая имеет достаточно большие запасы газа, соизмеримые с катарскими запасами газа, и хотела бы их разрабатывать. И по моей гипотезе, эти теракты были способом давления на алжирское руководство, которое тоже было и остается потенциальным членом этого газового ОПЕК. Я исхожу из того, что та организация, которая осуществила и взяла на себя ответственность за эти террористические акты, некоторое время назад — и это известно присутствующим — стала называться организация «Аль-Каиды» в исламском Магрибе. К слову, исламский Магриб включает не только Алжир, но и Марокко, и Тунис, и Ливию. И эта организация, если говорить лапидарно, просто-напросто саудовская организация. Она саудовская по идеологии, по эмиссарам, по тем людям, которые руководят этой организацией.

В данном конкретном случае я могу напомнить одного персонажа, который здесь упоминался — «черный араб» Хаттаб — это саудовец, который торчал у нас на Северном Кавказе, пока его не ликвидировали. Та же самая ситуация наблюдается в Алжире. И они реагируют не на изменения внутриполитической ситуации в Алжире, а на команды, которые они получают. Откуда они получают? Я затрудняюсь сказать точно, но вероятнее всего, они получают команды из Саудовского королевства.

Дальше — Ирак. Война в Ираке стопроцентно была интересна Саудовской Аравии. Первое и самое главное: война в Ираке отвела удар от Саудовской Аравии, потому что абсолютно точно установлено (к слову, это все есть в официальном американском докладе по поводу теракта 11 сентября), что за всем этим стоит организация «Аль-Каида», бен Ладен, что финансировали все это дело от начала до конца саудовские фонды. Это все в официальном докладе прописано. Он опубликован не только на английском, но и на русском языке. Это можно увидеть. Не говоря уже о том, что время от времени антибушевские элементы в Соединенных Штатах поднимают ряд вопросов, почему, например, саудовцы стали спешно покидать Соединенные Штаты 11 сентября? Почему все они сбегали на чартерных рейсах? И почему их выпустили? Кто их выпускал? В этом докладе саудовская линия очень хорошо проработана у американцев. Она полностью известна, включая и то, что отец, папа Буша получал деньги от саудовцев.

По поводу Ирана. Интерес Саудовской Аравии к Ирану заключается в том, что режим Саддама Хусейна был идеологическим и геополитическим соперником аравийских государств. Вспомним войну в Кувейте. И если бы война в Кувейте продолжилась, если бы американцы не вмешались, если бы не было «Бури в пустыне», следующим объектом для нападения саддамовского режима была бы Саудовская Аравия, которая бы пала. Но сложилось все не так, и в настоящее время американцы, эти бедные, бедные американцы, сейчас воюют, с одной стороны, за саудовские интересы в Ираке, а с другой стороны — против саудовских добровольцев, моджахедов. Надо полагать, Саудовская Аравия не демократическое государство, а достаточно тоталитарное, которое направляет их в централизованном порядке на войну в Ирак.

Совершенно очевидно, что нанесение удара по Ирану, либо по площадям, либо по ядерным реакторам, либо еще в каком-то виде, стопроцентно или стодесятипроцентно в интересах Саудовской Аравии. И то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке — это конфликт такой многогранный, многоаспектный между Саудовской Аравией и Ираном. И американцы в данном случае, если начнется какая-то заваруха уже между Саудовской Аравией и Ираном, будут выступать явно на стороне Саудовской Аравии, реализовывать саудовские интересы.

Я бы заключил следующим. В настоящее время вот какая ситуация наблюдается. Советский Союз исчез. Россия — не конкурент американцам. Кстати сказать, население Пакистана, который здесь упоминался, уже больше населения России. Если вспомнить, что Пакистан еще и ядерное государство, то в общем пакистанцы наверное, когда думают о России, то, наверное, полагают, что это государство типа нас, только что большое. Примерно так. Я не исключаю этого.

Так вот, вместо этого появились новые международные механизмы, к которым принадлежит этот самый международный или транснациональный терроризм. Я бы уподобил эту ситуацию после холодной войны как следующую. Предположим, на дороге столкнулись два КамАЗа. Они не могут двинуться, или один, предположим, столкнул другой в кювет. А пока они там боролись один с другим, велосипедист объехал все это и двинулся вперед, туда, куда ему надо.

Овчинский. Я услышал свою гипотезу в несколько иной интерпретации. Но крупные террористические акты совершаются тогда, когда необходимо разрешить какие-то серьезные политические, экономические конфликты. Это могли быть выборы, это одновременно мог быть впрос о создании газового картеля.

По  Саудовской Аравии. Сегодня мы не называли такую фигуру, как принц Турки, бывший руководитель разведслужбы Саудовской Аравии, который создал бен Ладена и который в течение десятилетий вел войну против Советского Союза на территории Афганистана. Умнейший человек. Из 21 террориста, которые 11 сентября совершали теракты, 19 были саудовцами. И, видимо, все эти ребята были неплохо подготовлены. Они не могли пройти мимо принца Турки. Но кто сейчас принц Турки? Посол Саудовской Аравии в Соединенных Штатах! Он сидит в Вашингтоне на непосредственном контакте со своим близким другом Чейни. Ведь многие знают, что Чейни до того, как стал вице-президентом, был председателем Совета директоров в компании, которая принадлежала дяде бен Ладена. Здесь мы опять возвращаемся к тем вопросам, которые сегодня студенты задавали про 11 сентября. В известном американском фильме «Фаренгейт911» показана вся эта ситуация с саудовскими фондами. Там все эти вопросы тоже стоят. Если это саудовцы, подготовленные спецслужбами и если принц Турки друг Чейни, то кто организовал 11 сентября?

Я согласен с той версией, что война в Ираке одной из своих целей имела увести от ситуации с разборкой с Саудовской Аравией. Потому что даже Маргарет Тэтчер выпустила свою книгу и написала, что теперь, после Афганистана, США должны ударить по Саудовской Аравии. Вот где источник терроризма! Это тоже очень показательно. Она же умный человек, разбирается во всех этих взаимосвязях.

Но мир так устроен, что так просто сказать, что Саудовскую Аравию надо считать нашим врагом, тоже нельзя. Я вспоминаю 1999 год. В разгаре вторая чеченская кампания. Основные налеты совершает саудовец Хаттаб на наши колонны. Я тогда Степашину предложил одно совершенно неожиданное решение. Мы приглашаем на Совет министров внутренних дел стран СНГ, который проходил в Москве в тот год, генерального секретаря совета министров внутренних дел арабских государств, наследного принца из Саудовской Аравии. И он приезжает. Причем прилетел и даже не оформил визу. Мы ему визу в аэропорту делали, консула вызывали. Привезли его в Президент-отель. Он выступил. Светский человек совершенно, без всяких арабских уборов, учился в Гарварде, с прекрасным английским. Он счастлив от Москвы был. Он выступил с пламенной речью, призвал всех мусульман не воевать против друга Саудовской Аравии и всех арабов — России. В стане чеченских террористов был просто шок. Это был своего рода эксперимент. Мы показали, что можно работать с кем угодно и можно привлекать людей, которых потенциально мы считаем своими врагами. Этот принц руководил Советом министров внутренних дел, а на территории Саудовской Аравии есть Академия безопасности, где проходят подготовку будущие террористы. Но можно и своего врага заставить в чем-то работать на нас. Это очень гибкая система. Это к вопросу о методах борьбы.

Т.Редько (ОАО ЛУКОЙЛ). Хотела бы высказать ряд соображений по предыдущим тезисам. Первое, по поводу газовой ОПЕК. Действительно существует идея создания организации, которая контролировала бы более 70% добычи газа. Но, на мой взгляд, в практической плоскости реализовать данную идею в настоящее время достаточно сложно. Это возможно, если бы был глобальный международный рынок газа, как это есть в нефтяной сфере. В данном случае существует несколько региональных рынков газа, и поставки газа осуществляются в рамках долгосрочных контрактов. Именно в этой связи Россия против подписания договора к Энергетической хартии, потому что Европа нам навязывает именно распространение спотового рынка и применение фьючерсных контрактов.

Второе соображение относительно того, что ЛУКОЙЛ заключил соглашение о разделе продукции в Ираке. А насчет Ирана нет ни режима СРП, ни концессии, Конституцией Ирана это запрещено. Существуют только контракты «buy-back».

По поводу Вашего тезиса о правовом статусе Каспия. Действительно, такая проблема существует, но ряд зарубежных экспертов предлагают вопрос в области недропользования решить таким образом: трансграничные месторождения разрабатывать на основе инвитизационных соглашений. Инвитизационное законодательство распространено в Норвегии и в ряде других стран, которые разрабатывают месторождения в Северном море.

Вопрос Овчинскому. Насколько велика, на Ваш взгляд, вероятность распада Ирака как государства? Существует мнение, что американские войска будут контролировать провинции, где идет нефтедобыча, а остальные территории Ирака будут принадлежать сопредельным государствам.

И еще. Как вы считаете, как повлияет заявление иранской стороны о создании региональной биржи, где расчет будет производиться на основе евро, на ход развития событий вокруг Ирана?

Овчинский. По поводу второго вопроса я, наверное, не отвечу с достаточной компетентностью. Я думаю, что Михаил Делягин может прекрасно это сделать.

А по поводу распада Ирака очень странная ситуация складывается. С одной стороны, такое ощущение, что американцы все делают для того, чтобы распилить Ирак на разные части. Но таким путем одну часть они просто отдают Ирану. Даже если будет независимое какое-то новое псевдогосударство. Там где будут шииты, они все равно будут под полным контролем Ирана. Против другого варианта категорически против будут турки. Потому что как только самостоятельный Курдистан будет создан на базе иракского Курдистана, он сразу же будет объединяться с турецким Курдистаном, поднимет терроризм в Турции, а Турция и так неспокойна. А зачем Соединенным Штатам ослаблять НАТО и вносить все эти сложности в такого мощного партнера, как современная Турция? Если бы было все просто, они давно бы распилили Ирак на три-четыре государства, и все было бы нормально.

Есть сторонники плана разделения Ирака, а есть те, кто боится это делать. Есть лобби турецкое, которое категорически против этого. Потому что туркам нужен только единый Ирак. Потому что как только Курдистан выпадает из Ирака, у Турции возникает такая головная боль! Они не хотят этого. Они постоянно сталкиваются с экстремизмом, терроризмом турецких курдов. Беспрерывно! Для них сейчас эта ситуация сложнее, чем для нас чеченская ситуация, я бы так сказал. Поэтому пока эта проблема нерешаемая. Что касается евро, Михаил Делягин скажет.

М.Г.Делягин (директор Института проблем глобализации). Я, действительно, не специалист в вопросе о том, кто и когда нападет на Иран, но иранская политика сейчас весьма провокационна. Про евро. Естественно, американцам это крайне неприятно. Незадолго до нападения на Ирак товарищ Саддам Хусейн высказал такие же идеи. Но с моей точки зрения, иранцы сейчас делают много заявлений, которые прямо провоцируют американцев на нанесение удара. Я думаю, что иранское руководство очень хочет, чтобы американцы этот удар нанесли. И высказывания по поводу евро — это одно из высказываний в этом направлении. Есть и будут еще другие. Думаю, иранцы недооценивают эффективность удара по по своим линиям связи, в частности, они вряд ли понимают, что их система реагирования на удар построена по советскому образцу. Т.е. грубо говоря, пока товарищ Сталин команду не даст, пограничник у пограничного моста стрелять не будет. Значит, разрушение линии связи в любом месте обеспечивает полную свободу рук в момент нанесения удара и на некоторое время после. Думаю, что не понимают этого иранцы. А с другой стороны, они понимают, безусловно, что американцам так и не удалось закрыть границу между Ираном и Ираком, и не удастся, потому что ничего боеспособного в Ираке американцам создать не удалось. И соответственно, как минимум, они могут организовать шиитское восстание в Ираке, и создать там достаточно большие проблемы для американцев. Т.е. суть в том, что иранцы хотят, чтобы по ним ударили. Они хотят, чтобы операция «Укус» свершилась. Я думаю, что в конечном счете они этого добьются, хотя, скорее, не заявлениями о зоне евро, а чем-нибудь вроде выхода из режима нераспространения.

Редько. Меня немножко смутила Ваша негативная оценка перспектив газового ОПЕКа. В этой связи разделяете ли вы рынок природного газа и рынок сжиженного газа? И соответственно, перспективы того и другого, перспективы газового ОПЕКа относительно не только природного, но рынка сжиженного газа?

Овчинский. Вы абсолютно правы, потому что именно о газовом альянсе говорят с точки зрения сжиженного природного газа. И, наверное, в данной сфере перспективы есть. Насколько я знаю, налаживаются поставки СПГ. Были определенные договоренности во время российско-американского саммита о поставках газа. Наверное, перспективы есть, но, мне кажется, в будущем. Это мое субъективное мнение.

Я удивлен сегодняшней активностью, прежде всего студентов. Я сразу занимаюсь несколькими проблемами. В теоретическом плане — проблемой борьбы с терроризмом, организованной преступности, молодежными бандами, наркобизнесом. В последнее время я все время отслеживаю ситуацию, но глубоко не вникал в нее после доклада «Пять лет борьбы с терроризмом», а занимался вопросами борьбы с рейдерством. Кстати, вчера в «Огоньке» вышла моя большая статья «Рейдеромафия». Я хотел бы поблагодарить за такую активную дискуссию, за такую заинтересованность. Помимо доклада, который я сегодня презентовал, я хотел бы, чтобы вы посмотрели в газете «Завтра» большую статью «Подтасовщики». Это о деятельности Американского института предпринимательства и про Майкла Лидина. В нашей прессе в таком объеме и с такими акцентами об этом не писали. В последнем номере журнала «Россия в глобальной политике» помещена моя статья «Афганистан без коалиции», где я даю прогноз того, что будет с Афганистаном и вообще всем Большим Ближним Востоком, если коалиция вынуждена будет уйти из Афганистана. А в конце прошлого года в «Огоньке» вышла моя статья «Новый мировой беспорядок», тоже по этим проблемам. Посмотрите «Внутренний Мюнхен» в газете «Завтра». Я публикуюсь сейчас в основном в двух совершенно разных изданиях: в нашем демократическом — «Огонек», и в нашем национал-патриотическом — газете «Завтра», потому что и Лошак, и Проханов мои личные друзья уже многие годы. Я пишу и там, и там то, что думаю. И оказывается, и демократическая общественность, и национал-патриотическая это принимают. Все-таки я исхожу из того, что объективно писать можно. Всю правду никто не знает, только господь Бог. Но если ты пишешь всю правду, и это воспринимают издания с совершенно разным политическим уклоном, значит, ты приближаешься к познанию истины.

Я не ожидал такого активного обсуждения, потому что думал, что будет просто лекция. Если бы меня сейчас спрашивали по проблемам борьбы с организованной преступностью, проблеме рейдерства или проблеме исчезновения граждан, поиска лиц без вести пропавших, молодежных банд, то я бы вам мог бы рассказать гораздо больше.