Мастер-класс В.А.Рубанова «Инновационная экономика как управленческий проект: проблемы и решения», 9-е заседание Клуба мировой политической экономики, 12 апреля 2007 г., ГУ-ВШЭ

Ведущий (С.В.Кортунов, заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики). Тема нашего сегодняшнего заседания — «Инновационная экономика». Она перекликается с темой недавней лекции бывшего вице-президента Всемирного банка Ж.-Ф.Ришара об экономике знаний и сегодня у нас будет возможность сравнить и обсудить два подхода к проблеме. Я с большим удовольствием представляю вам нашего уважаемого докладчика, одного из выдающихся российских экспертов в этой области, вице-президента Лиги содействия оборонным предприятиям, бывшего заместителя секретаря Совета безопасности Российской Федерации Владимира Арсентьевича Рубанова. Прошу Вас, Владимир Арсентьевич.

В.А.Рубанов. Если мы говорим о роли и месте России в мировом процессе, то, на мир следует смотреть, как говорится, со своей колокольни, и на то, каким образом мы в этот мир можем вписаться. Поэтому я тоже не обойдусь без каких-то вопросов, связанных с общими трендами развития, с общими подходами к экономике знаний и т.п.

Я пытался сосредоточиться на том, что мне кажется принципиальным с точки зрения осмысления процесса, потому что, как правило, тема инновационной экономики уходит в инженерные технологические вопросы, хотя на самом деле проблема того, что мы слабо развиваемся, лежит несколько в иной плоскости, а именно: в плоскости восприятия современного мира, нашего места в этом мире и тех механизмов социальной инновации, которые запускают процесс технологической модернизации. На этих вопросах я и хотел бы остановиться. Потому что вопросы перехода к инновационной экономике звучат постоянно. Уже три года прошло с первых энергетических устремлений президента, но процесс как-то слабо двигается по некоторым направлениям, хотя средства сегодня выделяются достаточно большие.

Хотел бы сосредоточиться на обсуждении социально-психологических, социально-политических и других нюансов, на том, почему запуск инновационной экономики так трудно идет.

Каким образом развивается человеческое общество? Тот или иной этап развития характеризуется определенными видами ресурсов, которые включаются в экономический оборот, и с определенными укладами, которые могут изменяться при переходе от одного вида ресурсов к другим видам ресурсов. Инновационная экономика находится на этапе перехода от капитала к знанию, где капиталом становится само знание. Здесь процесс глобализации носит характер объективный. По сути дела в экономике знаний главным является то, что именно знание становится основным ресурсом. В индустриальном обществе, в индустриальном укладе знания тоже встраивались в систему, но они были все-таки в большей степени придатком товарной продукции или качеством товарной продукции. Сегодня же сами по себе знания представляют из себя достаточно мощный актив. И этот переход был отмечен в 1955 году, когда впервые доля нематериальных активов, доля продуктов нематериальных превысила 50%. 1955 год считается как бы такой фазовой точкой перехода.

Что касается самой экономики знаний, она присутствует везде. Даже в самом первом укладе, где речь идет о природе. Представьте себе, вы не знаете, какие грибы съедобные, а какие несъедобные. Так вот экономика знания начинается просто с понимания того, что можно и что нельзя потребить. Знание присутствует на всех этапах развития общества, речь идет лишь о пропорции.

Движение к экономике знаний соотносится с неким глобальным доминированием. Верх пирамиды занимают те, кто производит образы, стили, стандарты. Обращаю внимание на два обстоятельства, во-первых, на экономическую эффективность производства интеллектуальной творческой продукции. Вы знаете, кто больше всего сегодня зарабатывает денег при наименьших затратах, — это те, кто производит творческую продукцию, кто производит моду, стиль, занимается модельным бизнесом и т.д. Это достаточно большие средства. Или производят блокбастеры массовыми и тиражами, где при минимальных затратах физических и материальных  ресурсов на самом деле получается максимальная стоимость.

Что касается чисто потребительского отношения, то люди сегодня приобретают бренды, а не продукты, т. е. на самом деле люди смотрят прежде всего на бренд. Поэтому образ сегодня является ведущим на рынке в экономике. И если говорить, например, о силе Соединенных Штатов, она в большей мере находится в Голливуде, чем в заводских корпусах.

Дальше идут метатехнологии, это по сути дела гуманитарные технологии, которые соединяют социальные эти феномены и образы с технологиями. Это второй как бы по значимости продукт. И эта сфера гуманитарных технологий является тоже достаточно мощной. Я это говорю к тому, что мы, к сожалению, смотрим на подобные сферы деятельности как на нечто вспомогательное, то, что способствует или не способствует продвижению материального продукта. На самом деле все наоборот. На самом деле материальный продукт фактически наполняют эти гуманитарные технологии и производство образов, стилей и т.д.

На самом нижнем уровне пирамиды — сырьевая промышленность. Вас не должна вводить в заблуждение конъюнктура мировых цен на сырье, на самом деле мировая экономика построена таким образом, что в конечном итоге нижнему уровню этой всей пирамидой обеспечивается лишь уровень воспроизводства, получения небольшой прибыли. Т.е. по сути дела, на этой ступени перспектив для развития нет. Это максимальная трата материальных ресурсов, это максимальное изъятие ресурсов как бы из «фонда» будущих поколений.

И еще есть одно обстоятельство. Есть интеллектуальное производство. Если я произвел интеллектуальный продукт и кому-то передал, у меня он остался. Если я занимаюсь сырьевой продукцией в производстве, я ее вытащил, продал, передал, у меня осталась пустота. Поэтому здесь качественно разные вещи. И я бы хотел сказать, что многие экономические расчеты, которые сформировались в рамках экономики товарной, они в рамках экономики знаний не работают. Там совершенно иные пропорции, совершенно иные механизмы. Мы, к сожалению, этого не понимаем. Мы пытаемся изменить современную экономику, которая в значительной мере является экономикой услуг и оборота интеллектуальной продукции. На самом деле мы пытаемся ее описать по законам материального оборота, что в принципе неверно.

Каковы особенности и тенденции развития постиндустриальной экономики? Эта экономика построена на экономике знаний, и знания превращаются в наиболее ценный производственный ресурс. Информатизация экономик — это по сути дела вот что: если взять историю индустриального производства, то становится ясно, что только усиление физической энергии с помощью электроэнергии дало переход к индустриальному обществу; точно так же функцию такого усилителя интеллектуальной энергии выполняет информатизация. Поэтому процессы информатизации и экономики знаний на самом деле сопрягаются.

Процессы информатизации в России идут слабо именно по той простой причине, что она требуется не там, где ее нет, а там, где она является способом зарабатывания денег. Поэтому информатизация в России идет, но с точки зрения движения экономики знаний она мало что дает, ибо в сырьевой экономике это как бы инструмент важный, но он не приводит к качественным переменам. Без перехода к инновационной экономике информатизация будет идти как своего рода придаток прогресса, но не как движущая сила современного экономического развития.

В связи с этим происходит перемещение материального производства в другие страны. И на первом этапе мы очень радовались, что нам дают зарубежные технологии и производства. Я считаю этот путь совершенно бесперспективным. Вот говорят, что Азия вырывается вперед, но я бы не обольщался успехами азиатских стран, потому что на самом деле они просто тиражируют интеллектуальный продукт. Да, там по деньгам идет рост, но на самом деле все технологические ключи от развития азиатских стран находятся в рамках лабораторий и технологических центров, находящихся за пределами азиатских стран. И этот экономический рост достаточно легко нажатием технологического ключа затормозить. А собственной структуры интеллектуальных производств нет, потому что это очень длительный цикл, о чем мы поговорим дальше.

Поэтому соревноваться с Таиландом по цене сборки телевизоров, думаю, мы не сможем, потому что там цена была где-то до 100 долларов. За 100 долларов мы не найдем сборщика на телевизоры, которые будем производить в Зеленограде. Поэтому это не тот самый продукт. И мы должны понимать, что вынос производства в другие страны — это, наоборот, признание страны в качестве технологически отсталой страны.

Конечно, происходит капитализация знаний в качестве активов. Здесь большая проблема, мы этого не научились делать. Об этом постоянно говорят сегодня те, кто пытается описать нашу экономику. Жизненный цикл продукции в значительной мере сокращается, в результате чего такие традиционные вещи, как патентование просто теряют смысл, потому что на патентование уходит больше времени, чем на смену модельных рядов продукции. И скорость выдвигается в число ведущих факторов бизнес-процесса. Если брать, например, стиль американской экономики, западной экономики, то они борются за время. Мы продолжаем бороться за пространство. Т.е. те страны, у которых развита экономика знаний, борются за будущее. Мы, к сожалению, боремся за пространство, проигрывая будущее. И это как бы тоже наша ментальная особенность, думаю, что не очень пригодная для ориентировки в современном мире.

И самое главное, что идет резкое повышение спроса на специалистов, производящих и эффективно использующих знания. Поэтому те, кто получает высшее образование — это основной ресурс интеллектуальной экономики. Это люди, которые имеют хорошую перспективу в тех странах, где на самом деле развивается экономика знаний.

Где находится Россия сегодня? По данным компании Mackenzie на сегодняшний день из более-менее сопоставимых с Россией стран Бразилия максимально зависит от экспорта сырья. У нее 22% сырьевого экспорта. У России — 67%. За счет доходов, получаемых минерально-сырьевым комплексом, формируется 60% федерального бюджета. С другой стороны, по части высоких технологий Россия занимает 70-е место в индексе конкурентоспособности. Я хотел бы обратить внимание на зависимость между расходами на разработки и место в мире. Первое место занимает Финляндия, у которой самый максимальный процент бюджета на исследовательские работы. У Китая цена труда ученых немного дешевле, поэтому у них эффективность повыше. Они занимают 44-е  место, а мы — 70-е. Первое место занимает Финляндия. Это не Соединенные Штаты, которые, кстати говоря, являются технологическими лидерами. У финнов есть такой национальный чемпион как фирма Nokia, которая для небольшой страны сделала достаточно хорошую структуру экономики. И здесь участие государства было, и бизнес правильно сориентировался. Таким образом, путь в технологические лидеры не заказан никому.

Дальше у нас как бы стоит задача, что мы должны достигать амбициозные цели. Я хотел бы показать, где мы сегодня находимся. Мы входим в число 50-70 стран поставщиков ресурсов. Вот наше место. Рядом Индонезия, Индия, Саудовская Аравия, Филиппины. Впереди нас квалифицированные исполнители и 3-5 стран — технологические инновационные лидеры, где наибольшая добавленная стоимость в процессе экономического оборота, а мы по сути дела приближаемся к аутсайдерам, где добавленная стоимость в экономическом обороте чрезвычайно низка. Тем не менее, мы поставили цель, поэтому прежде чем нам выйти на технологическое превосходство, мы должны преодолеть ступеньку хорошего исполнителя. Т.е. мы должны прежде всего освоить современные технологии, прежде чем ставить какие-то более амбициозные цели. Это может пройти быстро, может пройти медленно, но эту ступеньку мы все равно обойти не сможем, и мы должны этот путь пройти.

Теперь принципиально важный момент, который относится к нашим спорам по части экономического развития страны. Вы знаете, что существуют традиционные теории, где за основу берутся макроэкономические показатели, финансовый показатель валового продукта, дефицит, профицит и т.д., но дело в том, что современная экономика, экономика знаний, в основном воплотила идеи Йозефа Шумпетера, который является основоположником теории инновационной экономики. А смысл заключается в том, что он считает и связывает экономические циклы с инновационными процессами и показывает, что к кризису приводит именно отсутствие инноваций. И такая стагнация в инновационном отношении приводит к кризисным явлениям.

Шумпетер впервые в экономическом плане провел различие в доходах. Есть доход, который он назвал процентом, и есть доход, который он назвал прибылью. Так вот, когда речь идет о снижении издержек в процессе оборота без инноваций, то это извлечение процента. Да, рабочим стали меньше платить зарплату, доход увеличился. Но нужно понимать разницу между снижением издержек в производстве, от инноваций, которые придают новое качество экономике. Это принципиально важно. Поэтому мы сегодня с точки зрения измерения нашей экономики, вообще говоря, инновационный фактор не видим. Мы даже его не наблюдаем.

Получается так: мы хотим государственно управлять инновационным развитием, но, как сказал один достаточно талантливый, на мой взгляд, член правительства, «невозможно управлять ненаблюдаемым». Сегодня мы не наблюдаем того, что является основным показателем инновационного развития. Причем под инновациями Шумпетер понимал создание нового продукта, использование новых технологий производства, использование новых организационных форм и открытие новых рынков сбыта. Я дальше покажу, что все это — инновации.

Обычно у нас как бывает? Изобретатель какую-то новую деталь изобрел, а мы считаем, что это и есть главное в инновации. Ничего подобного. Очень часто новые организационные формы приводят к потребностям в новых инженерных решениях и т.д.  Поэтому здесь речь идет о пучке инноваций, речь идет о смене укладов и о других формах комплексного взаимодействия одной инновации с другой инновацией. По сути дела, без ментального перехода на новое понимание, без введения показателей, которые помогли бы эти процессы различать, отчего мы богатеем — то ли оттого, что мы процент извлекаем больший, то ли оттого, что инновационно развиваемся лучше, мы двигаться вперед не сможем. Мы сегодня такой возможности не имеем, поэтому процесс носит по сути дела неуправляемый характер.

Кроме того, важнейшим элементом национальной инновационной системы является государство. Идут разговоры, что государство не должно вмешиваться в экономику. Да, вмешиваться оно не должно. Это правильно, особенно говорить ученым, что им делать. Недавно я был на обсуждении доклада Глазьева в Академии наук. Представитель Минэкономики стал рассказывать, как нужно заниматься инновационной экономикой. Но в чем проблема? Когда встречаются члены правительства с учеными, они не слушают ученых, а начинают ученых учить. Вот такого вмешательства в экономику со стороны государства быть не должно.

Но вместе с тем государство является главным покупателем инновационной продукции. Во всех отраслях, которые требуют больших интеллектуальных затрат — ядерной энергетике, авиации, космосе и др. — все закупки, как правило, делаются государством. Поэтому речь идет не о том, что государство должно командовать учеными. Речь идет о том, что государство должно проводить инновационную политику само по себе, оно должно быть главным потребителем инновационной продукции. В этом состоит главная задача.

Конечно, должна быть соответствующая государственная инфраструктура, конечно государство должно брать на себя риски там, где бизнес работает с короткими деньгами, поэтому речь идет, повторяю, не о том, что мы возвращаемся к старым моделям экономического развития, речь идет о том, что мы должны правильно понимать роль государства. Ни в одной из стран мира без активного участия государства инновационный процесс не происходит.

В качестве примера хотел бы привести Соединенные Штаты. Они достаточно успешно провели в последнее время несколько этапов модернизации. И главная заслуга в том, что Соединенные Штаты сегодня являются несомненным лидером в области информационных технологий, информационной революции. И то, что называется Интернетом, и завоевало мир, родилось на государственные деньги в рамках заказа министерства обороны США. Там есть специальное управление DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency), которое фактически дает рискованные деньги на то, чтобы люди думали о будущем, не заботясь о дне насущном. И из этих разработок отбираются двойные технологии, те, которые могут быть нужны государству, и те, которые пойдут на благо общества.

В США высокотехнологичные программы финансируются государством и государством закупаются. Силиконовая долина в значительной мере была создана с помощью щедрого финансирования со стороны государства и с помощью специальных мер по защите нарождающихся фирм, чтобы их не затоптали на мировом рынке более сильные, более мощные. Такой подход со временем дал колоссальную отдачу.

Одно время наметилось отставание Соединенных Штатов по электронике. Американский рынок дал крен, когда доля японской электроники на американском рынке стала переходить такую критическую черту. Кстати говоря, роль государства в США заключается и в том, что оно за подобными процессами наблюдает. Да, никаких эмбарго накладывать не стали, но государство стимулировало принятие соответствующих мер, был создан государственный концерн, были сделаны достаточно большие вливания, созданы преференции, и такими способами активного и разумного участия государства в деятельности компаний, был выправлен баланс, и не пришлось прибегать к административно-запретительным мерам.

Иногда приходится слышать, что малый бизнес у нас поднимет чего-то, если мы ему дадим волю. Объясняю, что малый бизнес по своей природе сам может лишь обслуживать крупный бизнес. Поэтому, если у нас есть в бизнесе или в торговле сырьевая модель, то у нас все малые фирмы будут возникать как торгово-посреднические или как, допустим, фирмы по перепродаже газа, который добывает Газпром. На самом деле все малые высокотехнологичные фирмы, которые есть за рубежом, группируются вокруг крупных технологических концернов, таких как Lockheed Martin, Microsoft и т.д.

Да, на самом деле существует пропорция между основным продуктом, который делают эти корпорации, и необходимостью его внедрения в рынок, его адаптации. Примерно соотносится это, как 1:3. На 1 доллар продукта, который выпускает Microsoft, 3 доллара выпускают малые фирмы, которые продукт Microsoft адаптируют. Если у нас будут компании, подобные этим гигантским мировым лидерам, то у нас и малые фирмы появятся именно такого направления. Если у нас таких фирм не будет, то я не понимаю, вокруг кого они будут образовываться, и чей продукт они будут доводить до ума, потому что ни одна фирма не найдет, допустим, кого-то вроде компании Saab, которая затратила 8 млрд. евро на создание систем управления ресурсами. Я не думаю, что в России найдется малая фирма, которая сможет найти 8 млрд. евро и создать собственный конкурентоспособный на мировом рынке продукт. Это, конечно, из области фантастики.

Сегодня государство понимает, что мощь сместилась в конкуренцию на уровне знаний. Обращаю внимание на то, что Китай где-то года полтора-два назад взялся за претворение в жизнь стратегии, под названием «Государственная система построения обществ на фоне наступления эпохи экономики знаний». В Китае такая мощная стратегия создана и реализуется.

Я не буду в деталях останавливаться, чем занимается правительство. Существует целый набор известных мер, при помощи которых правительства могут поддержать инновационные процессы. Это и финансирование фундаментальных исследований, потому что бизнес их никогда не будет финансировать. Это и образовательные процессы, потому что система должна выбирать наиболее достойных, а не только тех, кто готов средства заплатить за образование, и т.д.

Вышесказанное позволяет сформулировать как бы основной управленческий смысл. Может ли это дело развиваться стихийно — переход к экономике знаний? Конечно, нет. Поэтому на самом деле теперь существует несколько методов управления — управление процессом, управление по отраслям, управление по объектам и управление по проектам. Из всех видов управления проектное управление является единственно возможным для того, чтобы осуществить переход к инновационной экономике. Т.е. должен быть государственный масштабный общенациональный проект. Есть два значения смысла слова «проект». Один — это набор планов и технических расчетов, как дизайн. Другое значение — в том смысле, что проект — это некое масштабное предприятие, которое позволит совершить переход от одного технологического уклада к другому.

Проектный метод позволяет объединить в единое целое управление организациями, соединить их с управлением частными проектами. Есть теория проектного управления. Желающие могут ее почитать. Я просто констатирую тот факт, что сам по себе управленческий стиль, который должен быть выработан при переходе к инновационной экономике, должен быть управленческим проектом. Какой государственный механизм у нас существует для перехода к инновационной экономике? Сегодня этого механизма нет, и это просто показатель того, что в организационно-управленческом плане Россия пока еще не готова двигаться вперед, она как бы рефлексирует на тему экономики знаний, но управленческих решений и организационных форм для решения этой задачи пока не найдено.

Система индикаторов. Я уже говорил о том, что управлять можно только наблюдаемым. Любое управление требует знания о том, чем мы управляем, и куда мы движемся. Здесь Америку открывать не нужно. Существует уже целый набор систем показателей, которые используются отдельными странами, есть и международные соглашения на сей счет. Есть технологически развитые страны, страны Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Они такие индикаторы разработали. Я лишь хочу обратить внимание на то, что уровень поддержки знаний по этим индикаторам в России сегодня в 2-3 раза уступает среднеевропейскому и среднемировому уровню. Это принципиально важно, потому что главной производительной силой в экономике знаний являются люди. Поэтому в зависимости от того, сколько тратится на подготовку людей, на подготовку кадров, можно судить и об уровне технологического развития, и об уровне инновационного развития страны.

Существуют мировые критерии относительно поддержания государством высоких технологий. И существуют критерии для экономической сферы. Это прежде всего возможность коммерциализации продукции. Есть технологическая сфера, когда те или иные технологии имеют принципиальное значение для обороноспособности страны и для решения общенациональных задач. Существуют критерии социальные. Пример одного из социальных критериев: у нас мозги спокойно покидают Россию, а люди, работающие кайлом, к нам приезжают. Но этот социальный показатель, думаю, не в пользу России. И борьба с интеллектуальной деградацией — это та социальная задача, которая должна быть решена в процессе перехода к экономике знаний. Существует также целый перечень критериев, которые выводят на необходимость осмысленного управления переходом к экономике знаний в общем контексте политики развития страны.

Любой проект всегда предполагает на первом этапе постановку целей. Проблема, которая требует, мне кажется, немедленного решения — это утечка умов из России, деградация научно-технического и производственно-технологического потенциала. Это проблема просто кричащая. Ее первая причина — неудовлетворительное состояние экономики, подрывающее интеллектуальные творческие силы. Вторая причина та, что экономическую погоду делают сегодня крупные транснациональные корпорации. Мы высокотехнологичных корпораций сегодня в России практически не имеем. Корпорации сырьевого плана эту задачу не решают. Отсюда возникает цели проведения модернизации научно-промышленного сектора, интеграции наших предприятий в мировую систему разделения труда, причем так, чтобы там занимать полочки более высокого интеллектуального уровня и более высокого передела и включиться в глобальные системы цепочки производства сложной высокотехнологичной продукции. Дело в том, что сегодня ни одна страна в мире замкнутого цикла не производит. Допустим, те же самые Соединенные Штаты компьютеры у себя не производят. Они производят решения по компьютерам. Поэтому все производство глобально. Вопрос заключается не в том, что мы у себя соберем компьютер, а в том, какую часть в глобальном производстве компьютеров или какой-то другой сложной продукции Россия сможет занять. Это правильная постановка задачи.

Отсюда возникает задача разработки и реализации инновационной стратегии, возникает задача создания конкурентных предприятий за пределами сырьевого сектора экономики и возникает задача установить оптимальные для  нашей страны связи с мировыми технологическими лидерами.

Есть ли у нас в России предпосылки инновационного развития? Да, есть. Есть инновационный потенциал, но он очень слабо используется, о чем свидетельствует продолжающая утечка мозгов из России и достаточно высокая эффективность их использования за рубежом. Поэтому, по сути дела, если у нас интеллектуальные кадры не находят работу и иногда дают социальную нагрузку на бюджет, то уезжая в другие страны, они дают в бюджет этих стран большую прибыль. Инженеры одни и те же. Как видите, разница в том, кто этим потенциалом распоряжается. Поэтому проблема здесь не к инженерным кадрам и не к кадрам российских специалистов, а к неумению этим потенциалом воспользоваться.

В России остается развитая система образования высоких специалистов. Научные школы пока еще сохраняются, хотя уже под вопросом, и есть высокая культура научных исследований в ряде областей. Сохраняются еще наукограды, центры интеллектуального производства, где по сути даже атмосфера творческая другая. Есть достаточно высокая репутация российских научных кадров. И в последнее время принято государственное решение о создании технопарков. Вот тот потенциал, который мы на сегодня имеем. Есть отрасли высоких достижений. Это аэрокосмическая отрасль, атомная энергетика, ряд видов оптической лазерной техники, материаловедение в России достаточно развито, математическое моделирование и т.д.

Мы говорим, что в области инновационных технологий Индия ушла вперед. Да, Индия ушла вперед в области программирования, но там программисты, а в России — математики. С одной стороны мы не можем набрать на продукт столько людей, сколько в Индии, но столько талантливых математиков, сколько есть в России, тоже мало в какой стране мира найдешь. Поэтому, если мы разрабатываем стратегию развития индустрии программного обеспечения или индустрии информационных технологий, мы должны использовать наше преимущество математического плана и преимущество креатива собственных и оригинальных продуктов, а не просто делать большие программы, которые отличаются не оригинальностью изобретения, а просто большим количеством людей, нанятых для индустриального производства программного продукта.

И, конечно, хотел бы обратить внимание на то, что у нас есть шанс соединить фундаментальную науку и программирование, потому что информационные технологии все дальше и дальше продвигаются в решении тех или иных сложных задач, а сложные задачи, например, физические исследования, программист без физика не напишет. И это дает нам возможность использовать собственный технологический и научный потенциал в мире экономики знаний.

Когда говоришь об инновациях, нужно постоянно думать о реальности. А реальность такова, что у нас экономика носит прежде всего сырьевой характер. Поэтому первое применение интеллектуального потенциала должно идти по пути обустройства традиционных отраслей. Никто традиционные отрасли не исключает. Вопрос заключается в том, что их необходимо обустраивать. Поэтому инновационная стратегия с учетом реального положения России должна соединять по сути дела инновационное развитие и традиционные отрасли, а инновационный потенциал должен идти на модернизацию традиционных отраслей. Т. е. речь идет о соединении двух стратегий — стратегии инновационной, которая задает некий темп и вектор развития, и стратегии модернизации и обустройства реального сектора. Но при этом сектор традиционных отраслей промышленности должен развиваться собственными ресурсами, а не путем закупки за проданную нефть технологий и оборудования за рубежом. У нас пока нет такой координации между двумя стратегиями развития, что по сути дела существенно затрудняет использование интеллектуального потенциала в России.

С точки зрения экономики и продвижения доиндустриального общества к постиндустриальному обществу меняется роль знания и характер общественных усилий. В доиндустриальном обществе роль знания заключалась, скажем, в том, чтобы хорошо, правильно говорить и за собой увлекать массы, затем в индустриальном обществе у нас появился технический навык и инженерные знания вышли на первый план, эффективный менеджер вышел на первый план. Интеллектуальная собственность стала предметом оборота инвестиций в технологии, но когда мы пытаемся оставаться на этом уровне, то вообще мы немножко «не догоняем»… Сегодня главным становится способность применять знания к уже полученному знанию. На первое место выходит не эффективный менеджер,  а творческий лидер, потому что, опять же по Шумпетеру, менеджер поддерживает стабильный процесс, но заставить эффективного менеджера заниматься инновациями — дело гиблое. Т.е. он как бы должен поддерживать творческого лидера, а не самостоятельно определять характер развития. На первое место выходит не запатентованная «Кока-Кола», а способность находить решения на сегодняшний день и производить знания каждодневно. Поэтому интеллектуальные творческие качества личности выходят на первый план. И поэтому главными инвестициями становятся инвестиции в человека.

Как это делается в современной экономике? Сегодня в высокотехнологичных компаниях самыми крупными активами являются кадры и контракты с этими кадрами. Если контракт с выдающимся человеком, с известным лидером у компании подписан, компания стоит дорого. Если эти люди из компании ушли, компания провалится на рынке. Таким образом, человеческий капитал является экономическим феноменом. По сути дела качество любой крупной компании определяется качеством кадров.

Когда приходится разговаривать с нашими людьми, готовыми инвестировать в высокие технологии, слышишь от них: «А что мы получим взамен?» Они не понимают, что получат кадры и такие кадры, с которыми они должны договориться так, чтобы они от него не уходили. Искусство современного управления как раз в этом и заключается. Это отдельная технология, но если мы не перейдем эту черту, никакими вложениями в технологии, никакими вложениями в недвижимость высокая экономика не поднимается. Да, здесь очень тонкий механизм. Да, здесь лояльность творческого сотрудника компании является главной проблемой экономики знаний, но это достигается. Это достигается не путем приказа, а путем особых социальных механизмов, особого психологического контакта и т.д. Но это так. Мы можем очень много денег бросать в сферу инноваций, очень много покупать патентов, но если мы не договоримся с теми людьми, которые составляют суть, если мы не поймем, что вложения в этого человека и определяют уровень развития, никакие технологии, никакие покупки зарубежных программ и продуктов нам не помогут.

Существует еще одно принципиально важное обстоятельство. Итак, в экономике знаний наука является, будем говорить, самым эффективным способом изучения добавленной стоимости. Это во всем мире. У нас, к сожалению, даже на политическом уровне бытует мнение, что ученым надо помочь, они самые бедные у нас, что мы им должны платить больше зарплату, т.е. речь идет о том, что наука сегодня воспринимается как некая обуза для общества. Куда деваться! Вроде бы, раз мы цивилизованные, то должны платить ученым. На самом деле речь должна идти совершенно о другом — не о том, что мы должны платить ученым, а о том, чтобы мощный потенциал науки ввести в оборот. Поэтому на уровне политических лозунгов следует говорить, что российская наука не немощная, не убогий субъект, а потенциальная спасительница тяжело больного отечества. Что не только и не столько наука сегодня нуждается в деньгах, сколько общество российское нуждается в науке и капитал нуждается в науке.

Скажем, есть очень знающие люди, которые работают в технопарке. Денег сегодня много. Вопрос заключается в том, кому их дать, на какие проекты. Сегодня мы только начинаем осознавать, что деньги — это не все, что сегодня, когда появились деньги, оказывается, за истекший период времени у нас очень сильно опустела наука. Это я к вопросу о том, что мы должны понять, что сегодня это — главная проблема. И на ментальном уровне мы должны преодолеть отношение к науке, как к некой социальной иждивенке и признать то, что ею просто не могут правильно распорядиться.

Теперь что касается самой экономики. Экономика знаний базируется на понятии интеллектуальный капитал. Интеллектуальный капитал, повторяю, включает в себя капитал человеческий и капитал структурный. Человеческий капитал — это то, что экономисты называют внутренней собственностью. Это то, что от человека неотделимо. Это его знания, это атмосфера в коллективе, которая дает кумулятивный эффект, когда творческие люди собираются, и т.д. Принципиально важно, что человеческий капитал не может быть собственностью компаний. В плане экономического феномена, в плане того, каким образом следует делать инвестиции в высокотехнологичные компании, нужно понимать, что человек, который инвестирует в компанию, никогда не станет ее реальным собственником, потому что те знания, которые приобрели люди, работающие в компании, ему принадлежать не смогут. Эти люди не его рабы. Это принципиально важно. Традиционные теории в экономике знаний не работают.

И второе обстоятельство, есть структурный капитал. Это то, что делается с помощью технологий извлечения знаний. Это целая программа, охватывающая и умение извлекать знания, и умение управлять ресурсами. Если взять, например, западные высокотехнологичные креативные компании, то там каждый сотрудник каждый свой шаг отражает в своей базе данных. Это привязывается к его резюме, т.е. сколько раз он выступил, какие инициативы предложил, где он обучался, какие проекты реализовал и т.д. На Западе нет такого жесткого стандарта, что специалист данного профиля стоит, допустим, 100 тыс. долларов в год. Есть показатель конкретного человека, по которому выходит, что один специалист данного профиля стоит 100 тыс. долларов в год, а другой специалист этого же профиля стоит 300 тыс. долларов в год, т.е. каждый человек знает свое место на рынке. И там не возникает вопроса, этот человек какого-то инвестора обманет или не обманет. Просто оцениваются его знания как средство интеллектуального производства. И я хочу сказать, что без такого типа технологии, сколько патентов не патентуй, мы никогда не поймем экономику знаний как экономику. Мы никогда не поймем, что здесь мы должны научиться оценивать людей по таким качествам, которые позволяют прямо и косвенно определять его интеллектуально-творческий потенциал, определять, на что он способен.

Структурный капитал — это извлечение знаний в виде контактов, в виде патентоспособных решений и т.д. И структурный капитал — это то, что может быть продано на рынке, это бренды, которые нарабатывают сотрудники.

Я днями читал, что, например, бренд Внешторгбанка стоит 180 млн. рублей. Вот это уже то, что нарабатывается, что уже можно без сотрудников продавать, уступать, вводить в оборот и т.д. Повторяю, люди не продаются и не покупаются как рабы на рынке.

Мы говорим о соотношении инноваций и инвестиций. Здесь необходимо забыть обиды, которые есть у наших инженерных и других кадров, на непонимание со стороны инвесторов. Особенность инновации как объекта для инвестиций заключается в том, что для инвестора ожидаемый эффект известен приблизительно. Рынок обычно бывает пуст, его трудно рассчитать, трудно рассчитать его реакцию, конкуренты еще отсутствуют, время реализации продукции не может быть определено точно, поэтому трудно писать бизнес-план по шаблону, который разрабатывает финансист из Всемирного банка. Цены на продукт могут быть названы весьма приблизительно. Т.е. все то, чему учат в высшей школе и на тренингах в бизнес-школах, как раз и нет. По сути дела, такие традиционные методы расчета фактически здесь не работают. Поэтому необходима также ориентация разработчика на интересы потенциального заказчика, на понимание этих интересов, а здесь достаточно много неопределенностей.

Критерий заказчика заключается в том, знает или не знает он степень сохранности инновационного решения. У нас ведь проводится такая фискальная политика, когда по сути деньги из бюджета за разработки бюджетные фактически трудно «отделить» от государства. В такой ситуации ни один инвестор в дело не пойдет, потому что у него нет уверенности в том, что завтра не отберут эти разработки, и его денежки не пропадут. Еще неизвестно, чем судебные прения закончатся... Примерный объем рынка должен быть известен, экологические характеристики инноваций. Сегодня требования мирового рынка учитывают и запас времени, в течение которого можно извлекать интеллектуальную ренту. Дело в том, что интеллектуальный продукт дает максимальный эффект, потому что это монополия, которая в течение короткого времени может выйти на любой ценовой уровень, и покупатель эту цену заплатит. Как только монополия заканчивается, экономическая эффективность теряется. Поэтому все риски, которые возникают в инвестициях в инновации, связаны с соблазном воспользоваться монополией на какой-то период времени. Это время должно быть рассчитано. Эта особенность работы с инвесторами возникает при инновационной экономике.

Исходя из того, что я сказал, можно подводить некоторые итоги. Для того, чтобы провести модернизацию в России, необходимо создать некие организационные условия. Первая констатация заключается в том, что причина нынешней инновационной анемии России носит не столько научно-технический характер, сколько инновационно-экономический. Инновационные разработки по всему миру спокойно используются, денег на них зарабатывают очень много. Но мы недопонимаем, что XXI век — это век синтеза социальных и инженерных технологий. Повторю еще раз: тот, кто производит образ, стоит выше того, кто производит продукт. И высокая активность поэтому не должна ограничиваться созданием технопарков и производством наукоемких продуктов. Мы должны прежде всего заниматься созданием экономических конструкций, которые формируют, будем говорить, интеллектуально проводящую сеть. И мы должны здесь иметь парадигму технократическую, когда у нас в качестве инноваторов выступают очень приличные академики инженерного профиля. Потом мы должны эту парадигму сменить на другую парадигму — на ведущую роль социальной инженерии, которая по сути дела запускает продукт технологического наполнения той или иной социальной инновации.

Существуют системы построения инновационного процесса и венчурного финансирования, это в любых учебниках можно найти, в любых журналах. Здесь большой проблемы нет. Инновационная система включает в себя соединение науки с реальным сектором через механизм нововведений, существует целый ряд организационных форм, таких, как компании start-up, инновационные менеджеры, технологические брокеры и т.д. По поводу менеджеров и брокеров я хотел бы несколько слов дальше сказать.

Я хочу сказать, что здесь неуспех скрывать не нужно. Слова у нас вроде те же самые, только как сказал один поэт, когда жена его записала, как он в непотребно пьяном состоянии выражался на вечернем мероприятии: «Слова те, музыка не та». У нас то же самое. Когда мы читаем наши правительственные решения — слова те, музыка не та. Почему не та музыка, я попробую объяснить.

Да, есть у нас принятые решения о создании технопарков. Да, решения правильные, слова правильные, вопросов нет. И по технопаркам принято решение, и по специальным режимам и т.д., поручения даны. Но технопарк предусматривает определенную логику построения. Прежде всего технопарк должен восприниматься как кластер. И мы должны четко представлять понимать технологический облик этого технопарка, т.е. то, чем он будет заниматься. Это не просто набор фирм — один занимается программным продуктом, другой животноводством, третий медициной. Такие технопарки, как правило, перспектив не имеют. Мы должны формировать компании, соединять их с образованием, с ресурсами и т.д. в виде кластера. Это может быть биотехнологический кластер или еще какой-то кластер, все это в принципе прописывается, но у нас очень часто это исходит из желания лиц, принимающих решения, без реальной привязки к конкурентоспособности, без реальной привязки к реальным перспективам и к рыночным реалиям.

У нас сегодня при запуске программы технопарков по сути дела нет связи программ между собой. К примеру, у нас принимается программа создания высокотехнологичных центров по линии здравоохранения и одновременно принимается программа создания технопарков. Вопрос: Минздрав где будет закупать технологии для размещения в технопарках? За рубежом или внутри страны? Проблема технопарков заключается в том, что здания для них строят, не задумываясь при этом, на чем они будут деньги зарабатывать, кто купит их продукцию. Поэтому, когда речь идет об управлении инновационным развитием, необходимо брать масштаб выше, чем отраслевой масштаб, и соединять одну программу с другой программой.

Точно такая же ситуация в случае, когда мы принимаем программу развития самолетостроения и программу развития электроники. Каким образом программа развития электроники связана с программой развития самолетостроения? Пока никаким. Т.е. между ними баланса не создается, и это не позволяет выстраивать некую внятную стратегию. И по сути дела компаниям, которые придут в технопарки, придется в значительной мере рассчитывать на удачу и на случайные контракты, нежели на какую-то более-менее внятную линию.

Базовым институтом экономики знаний является интеллектуальная собственность. Да, нематериальные активы являются венцом других активов — земли, сооружений, технологий, оборотных средств. В нематериальные активы входят инновационные производства, отработанные технологии, опытные образцы, НИОКРы, идеи и научный потенциал. Как видите, все это считать очень тяжело. Причем, как правило, это считается рынком, составной частью капитализации компаний. У нас сегодня делается масса попыток регламентировать, каким образом бухгалтер должен правильно оценить нематериальные активы. Сразу хочу сказать, что бухгалтер может только издержки посчитать. Для чего мы это делаем, не совсем понятно, потому что если мы в соответствии с действующим российским законодательством посчитаем нематериальные активы и оценим по ним предприятие, то вместо создания неких стимулов (в этом, наверное, должен быть смысл) мы сделаем из этих нематериальных активов нечто вроде налога на наукоемкость данного предприятия. В общем, проблема адекватной оценки нематериальных активов в России существует. И сегодня наш интеллектуальный капитал недооценен примерно на порядок по сравнению с аналогичными предприятиями зарубежных стран. Но это заслуживает отдельного разговора.

Сейчас только скажу, что слова «интеллектуальная собственность» не должны вводить в заблуждение. Это выражение является юридической фикцией, потому что на самом деле знания никогда не были и не могут быть собственностью в обычном смысле этого слова. Повторяю, собственность — это некий продукт, который у меня есть. Я его передал другому человеку. У него появился продукт, и у меня его уже нет. Если же говорить об интеллектуальной собственности, то я произвел знания, потом передал другому. И сколько бы я ни передавал знаний, у меня они остаются и накапливаются. Поэтому понятие «интеллектуальной собственности» как бы пришло из области, которая относится к товарному рынку. На самом деле, к сожалению, очень часто слова «интеллектуальная собственность»  принимается в прямом смысле слова, пытаются провести инвентаризацию, приходят на предприятие и говорят, покажите вашу интеллектуальную собственность. Обычно, когда я консультирую директоров предприятий, я в таких случаях рекомендую техническому секретарю дать ревизорам ключ от технического архива, мешки и объяснить, что всю интеллектуальную собственность, которую они найдут, пусть забирают себе в этих мешках. Сами понимаете, что «интеллектуальная собственность» — это то, что неотделимо от человека, носителем ее является человек.

Мы любим говорить о себе — «умные, но бедные». Почему мы умные, но бедные? У нас, как все вроде бы признают, есть интеллектуальный потенциал. Он включает в себя квалификацию, она в России неплохая. Он включает в себя репутацию и знания. Это потенциал, но на рынке торгуют не потенциалом, а активами. А активами на рынке являются сертификаты лицензий, т.е. какова бы у меня ни была квалификация, если я не имею диплома врача, никто не разрешит мне лечить. Если у меня нет лицензии на то, чтобы рассчитать строительную конструкцию, мне никто не позволит этим заниматься.

Теперь о том, что такое репутация. Это совсем не то, что происходит в обыденной жизни, когда, допустим, сосед по камере рассказывает, какой я крутой, и создает мне определенную репутацию. В экономике знаний репутация выражается в форме брендов и средств индивидуализации. И знания, которые мы производим, должны быть не просто тем, что у меня есть в голове, а должны быть предъявлены в качестве предмета оборота, в качестве прав индивидуальной собственности.

Дальше принципиально важный момент. Что у нас происходит? Мы имеем индивидуальный потенциал, но не можем этот потенциал трансформировать в капитализированные активы. Какова здесь функция государства? Я считаю, что мы не должны хорошего инженера превращать в плохого брокера. Мы должны рядом с хорошим инженером создать структуру, которая будет профессионально заниматься брокерскими операциями и помогать нашим инженерным кадрам. Вот это и есть одна из форм участия государства, которое не вмешивается в сам процесс, но помогает занять ту нишу, которую не в состоянии сделать компания, производящая собственно сам интеллектуальный продукт.

Хотел бы обратить внимание также на то, что традиционная схема движения интеллектуального продукта примерно такая же, что и у товарного продукта. Есть разработчики, есть продукт, есть посредник, есть потребитель. И есть рынок прав интеллектуальной собственности. Сегодня у нас есть разработчики, потребитель знания и есть тот, кто их связывает — технологический брокер, инновационный менеджер. О чем идет разговор? Сегодня очень часто нужны нестандартные решения, к примеру, нужно разработать систему управления предприятием. Ее на рынке не купишь. Ее можно только разработать для предприятия один раз. Таких услуг становится все больше и больше. Т.е. по сути дела мы идем от рынка интеллектуальных продуктов к рынку интеллектуальных услуг. Это принципиально важно. И в этой связи у нас по-иному совершенно выстраиваются и механизмы экономические.

Как я представляю себе связку государственных структур, крупного бизнеса и наших компаний в тех же самых технопарках, т.е. есть тех, кто производит знания, специалистов, и мирового рынка? Необходим центр, который смог бы решить проблему репутации и финансовых гарантий. Дело в том, что малоизвестному российскому программисту вряд ли кто-то закажет разработку. Неизвестно, сделает он или не сделает, и каковы будут финансовые последствия. Но если кто-то возьмет на себя роль структуры, которая будет брать риски на себя и брать на себя заказы, тогда вопрос другой. Т.е. в России крайне необходим такой центр инноваций, который фактически будет заниматься сбором заказов своего рынка и их продвижением в России и при этом брать на себя все финансовые гарантии и все то, что связано с созданием и продвижением брендов.

Здесь принципиальное значение имеет развитие государственно-частного партнерства. Но сразу хотел бы сказать, что на каждом уровне существуют разные виды отношений между партнерами. Если мы говорим о критически важной инфраструктуре и о критически важных направлениях, то это всегда святое дело государства. Бизнес сюда не надо привлекать. Это должны быть государственные программы, финансируемые за счет госбюджета.

Базовые технологии, которые определяют, допустим, развитие сырьевой отрасли, тут уже надо приглашать раскошеливаться крупные трансроссийские компании.

Перспективные разработки, когда из десяти разработок одна может покрыть расходы на все десять — это венчурный бизнес. А когда мы приглашаем простых инвесторов, то инвестиционный проект должен быть просчитан до уровня бизнес-плана. Вот таким примерно образом может развиваться государственно-частное партнерство и выстраиваться система между государством и бизнесом.

Теперь о некоторых идеях, что сегодня могло бы заработать. Прежде всего, у нас сегодня сырьевой сектор противопоставляется интеллектуальному. Поэтому полагаю, что перспективной для России была бы интеграция интеллекта и сырьевого потенциала. Общая задача звучит приблизительно так: мы должны перейти от экспорта энергоресурсов к экспорту энерготехнологий. Финансовых ресурсов у сырьевого сектора достаточно, но он должен перейти от выкачивания энергоресурсов к следующей стадии, он должен на эти деньги сам себя обустроить. И у него есть возможность, в отличие от Саудовской Аравии, соревноваться не по объему выкачанной нефти. Мы можем при наших ресурсах делать совершенно новые технологии и сами по себе, и создавать с их помощью высокотехнологичную продукцию, выпускать ее за границу.

Пример. Когда мы просто «тащим» трубы, то это вещь очень рискованная. Мы трубами газовыми очень связаны, потому что сегодня развивается контейнерная перевозка и т.д. Но для того, чтобы нам перейти от труб, от примитивной транспортировки газа к сырьевым видам транспортировки, требуется криогенное производство, инфраструктура. А для ее создания необходим тот самый механизм, который может запустить инновационный процесс и дать работу российским технологическим компаниям.

Другой элемент — это информационно-коммуникационная инфраструктура. Дело в том, что сегодня наблюдается переход от сетевых компьютеров к компьютеру как к услуге. Это значит, что достаточно иметь вход в сеть, и вы имеете возможность использовать любые компьютерные мощности, которые вам нужны, скажем, для производства сложных расчетов. Любую программу вы можете получить через сеть. Коммуникатор стоит приблизительно 200 долларов, а дальше вы получаете возможность по сути дела пользоваться теоретическими возможностями суперкомпьютера.

Хотелось бы сказать, что в Соединенных Штатах четыре таких системы созданы. И сейчас создается общая с нами эта Grid-система. Европа 13 млрд. евро выделила на создание этой инфраструктуры для своей науки, считая это принципиально важным для экономики знаний. Китай по-тихому в июле прошлого года объявил о создании Grid-сети, и к ней подключены 280 млн. студентов и школьников. Это тоже именно то, чем государство должно заниматься— создание условий для производства знаний, и информация должна стоить дешево, чтобы производить. Если информация стоит дорого, то и продукт научный у нас будет стоить дороже, он будет неконкурентоспособен.

Где это может быть применено? Сегодня фактически нет ни одной области науки, в которой не требуется компьютерных вычислений. Например, метеорологические исследования, исследования связанные со всевозможными сложными процессами — это все требует суперкомпьютерных вычислений. С помощью формулы из учебника по сопромату это не посчитаешь, поэтому новые решения можно сделать только на суперкомпьютерах.

Необходимо наукограды связать единой сетью для того, чтобы те, кто находится в технопарках, могли пользоваться такой инфраструктурой. Это сразу дает возможность сразу включить доступ к мощным вычислительным ресурсам. Такие проекты есть, обсуждаются, но пока этому не придается того значения, которое, на мой взгляд, должно было бы придаваться этому принципиально важному направлению экономики знаний.

Что происходит при продвижении некоего инновационного продукта? Скажем, есть программный продукт. Вот структура цены на этот программный продукт. На сам программный продукт уходит 40% затрат. Следовательно, когда мы формируем технопарк для производства этого программного продукта, мы обязаны думать не только о том, как окупить эти 40%, но и том, где и чем мы покроем остальные 60%. Т.е. вопрос связан с финансовым и прочим менеджментом. Все это необходимо решать параллельно, а не просто создать хорошие условия.

Я сейчас совместно с коллегами занимаюсь разработкой программ виртуального технопарка, в т.ч. механизмов, которые позволят объединить инженера, юриста, маркетолога и других участников инновационного процесса. Но еще раз повторю, трудно сказать, какая инновация чего стоит.

Приведу пример, который описан в исследованиях. Разработчик создал пластмассу, которая изменяет цвет под воздействием света. Куда побежали разработчики-инженеры? Конечно в оборонно-промышленный комплекс. Там стали искать, думать, не находят применения. А если не найдут применения,  то эта продукция у нас считается единицами и никаких денег не принесет. Маркетолог подумал и сказал так, сразу идея, мировой рынок, сделать загорающую куклу. Любая мама купит, идя на пляж с ребенком, которого оттуда не оттащишь, загорающую куклу. Поэтому я хочу сказать, что есть одновременно две инновации: одна маркетинговая, вторая инженерная инновация. Какая из них дороже стоит? Поэтому говорить о том, что кто-то должен патенты покупать друг у друга, это абсурд. Поэтому речь идет о совершенно новых механизмах экономических, как обмен опционами, когда если дойдет до реального производства, то право на участие в прибыли гораздо лучше, нежели классические работы с объектами интеллектуальной собственности. Я просто говорю о том, что такого типа разработки ведутся, и они должны дополнять то, что делают наши инженерные кадры.

Когда мы собираемся управлять инновационной программой как суперпроектом, мы должны понимать, что мы должны осознавать важность роли и места государства в этом деле. Государство должно сформулировать общую цель. Например, после Великой Отечественной войны почему мы вперед двинулись? Потому что были поставлены две фундаментальные цели: мы должны иметь ядерное оружие и ракетную технику. И ракетно-ядерный образ сформировал человеческий кластер, сформировал облик науки, сформировал потребность в ученых. Т.е. я хочу сказать, что до тех пор пока мы не найдем миссию государства, нам трудно говорить о запуске инновационного процесса.

Хорошо, допустим, государство сформулировало цели. Кто будет делать? Где те силы, которые готовы подхватить этот призыв, и готовы сказку сделать былью? Поэтому вопрос о мобилизации сил модернизации стоит как задача политическая. Сегодня, к сожалению, ни одна политическая партия этим не занимается. Сегодня, к сожалению, никто не думает о том, кто будет «рисовать» эти программы. И когда деньги на программы выделяются, оказывается, что делать эти программы некому.

Да, заговорили о человеческом капитале. Да, 100 тыс. рублей учителям доплачивают. Это все хорошо. Рад за них. Но если мы на самом деле говорим о человеческом капитале как о главном инструменте экономики знаний, как о главном обстоятельстве, то я приведу простой пример. Буквально сегодня в офисе я поинтересовался, что за компания разместилась рядом с нами. Очередная компания охотников за головами. Вопрос: кто-нибудь у нас за головами охотится в России из правительства? Поэтому все сотрясения воздуха по поводу того, что мы вкладываем в человеческий капитал, остаются всего лишь сотрясениями воздуха. Потому что прежде чем говорить о вложении в человеческий капитал, мы свой человеческий капитал должны знать. Мы должны понимать, для кого мы пишем программы, и кто их будет делать. Тут общими лозунгами не отделаешься.

Итак, что мы должны в ментальном плане преодолеть. В принципе сейчас вроде бы страна немножко уверенность обретает, но нам предстоит перейти от комплекса проигравшего к логике победителя. Но не за счет демонстрации гонора на мировой арене, а за счет реального перехода от сырьевой специализации к постиндустриальному развитию. Слова эти уже в прошлом году были сказаны. Правда, еще лозунгом дня они не стали. Должны перейти от экспорта ресурсов к экспорту инноваций. Такая возможность есть, потому что на российских мозгах многие страны живут. Это не фантазийная задачка. Мы должны перейти от импорта ширпотреба к импорту лучших мировых практик. Мы должны решить проблему утечки мозгов. Если мозги есть, почему Россию не сделать мировым центром научного значения? И мы должны перейти от психологии подражателя к психологии активного участника и творческого лидера. Вот по сути дела это те политические идеи, которые могут запустить инновационный процесс. Это может мобилизовать общество и объединить его без деления на левых, правых и т.д.

Я уже показывал, что, вообще говоря, существует определенная закономерность в мировом развитии, но существуют и особенности российского менталитета и российских традиций. И многие вещи, которые сегодня ставят в пример, скажем, Силиконовая долина — это повторы того, что было в свое время в Советском Союзе. Т.е. Россия это проходила, она не такая уж обиженная Богом, что не понимает, что и как делать. Другое дело, что инновационного куража сегодня нет у государства. А в тот период времени такой кураж у государства был. Поэтому можно выделить три стратегии. Первая — стратегия выживания. И это перспектива исторического небытия. Вторая стратегия — подражание. Это вечная гонка, и никогда не догоним. И третья стратегия — самовыражение. Это исторический шанс перегнать, не догоняя. Но повторяю, что речь идет не о том, что мы должны принижать значение других стран, а о том, что мы должны понять собственные внутренние способности и возможности. Т.е. мы должны понять, почему российскими мозгами зарубежные лидеры делают экономику. Когда мы это поймем, то сможем  преодолеть свои недостатки, а достоинствам дать ход.

Не чиновники должны собираться и решать, что делать с утечкой мозгов, полагаю, что нужно просто обратиться к этим мозгам и спросить, что нужно, чтобы они возвратились в Россию. Это делает Китай, делает Индия, и т.д. У нас пока никто этого не делает. На самом деле некоторые задачи звучат, несколько пафосно, но на самом деле для их решение, может быть нужно совсем немного — попытаться услышать, попытаться понять, и попытаться выразить в политике.

Кортунов. Если сопоставлять две лекции — Ришара и Рубанова — то я увидел некоторые совпадения. В частности, и в той и в другой лекции прямо говорится, что Россия пока и близко не подошла к экономике знаний, но предпосылки для того, чтобы мы перешли к инновационному типу развития, в России есть.

И в той и в другой лекции Финляндия действительно фигурирует в качестве лидера инновационного развития. Правда, мы с удивлением услышали в лекции Ришара, что уже и в таких странах, как Эстония и Венгрия, построена экономика знаний. Для нас это было достаточно удивительно.

И в той, и в другой лекции подчеркивается роль государства в переходе к экономике знаний, что, кстати говоря, было подвергнуто сомнению и экспертной, и студенческой аудиторией в ходе лекции Ришара.

Кроме того, презентация Рубанова, во-первых, технически исполнена гораздо лучше, чем лекция Ришара. Во-вторых, она содержит конкретные рекомендации насчет того, что нашему правительству следует делать для того, чтобы перейти к экономике знаний. В лекции Ришара все сводилось практически к одной рекомендации: необходимо построить так называемый «trust-based society»,
т.е. общество, основанное на взаимном доверии. А вот как это сделать? Мы, конечно, далеки от этого общества, как и они, но, тем не менее, они ближе к экономике знаний, даже Франция.

Поскольку тут есть рекомендации, что и как нам делать, то есть слабая надежда, что эти рекомендации будут востребованы, хотя очевидно, что для того, чтобы реализовать всю программу, изложенную в презентации, наверное, потребуется жизнь как минимум одного поколения людей, т.е. это задача вашего поколения, молодые люди.

Вообще должен сказать, что касается Ришара, то он вышел со своей презентации изрядно общипанный, и в первую очередь самые серьезные вопросы были заданы именно студентами. Правда, он потом с удовольствием вспоминал, что очень много было вопросов, beaucoup de questions, и был этому очень рад.

Головачев Сергей (студент 2 курса ФМЭиМП). Первый вопрос. Вы в самом начале сказали про бренд, что Америка это Голливуд. Известна такая фраза Шарля де Голля про Францию, он говорил: «Я продаю страну». Хотелось бы услышать ваши рекомендации по поводу того, как можно использовать что-то для улучшения имиджа России, потому что понятно, что не очень хорошая репутация у нас.

И второй вопрос. Вы стоите на той точке зрения, что государство должно активную роль занимать. Не кажется ли Вам, что без существования определенных институтов, в частности, правового государства, гражданского общества, вся политика, все действия уйдут впустую. Т.е. мы можем выработать отличные программы. Мы даже найдем всегда людей, которые скажут, дайте нам денег и мы выполним, но как донести то, что хорошо выработано в правительстве, даже не до уровня, скажем, Москвы, а до уровня регионов. Потому что если мы сейчас не можем обеспечить льготников лекарствами, то о каких управленческих решениях в сфере высоких технологий можно говорить? Не кажется ли Вам, что именно институты построения правового государства тоже являются очень важными для России?

Рубанов. Что касается вопросов,  связанных с ролью государства, то я бы ответил таким образом. Я говорил не о российском государстве, а о роли государства вообще. Если, допустим, государство не может решить простую задачу, то задача управления экономикой знаний более сложная. Я говорил о том, что кроме государства этой задачи не решит никто. Т.е. возникает вопрос, что делать в этой ситуации? Я думаю, что это вопрос к власти. Государство должно отвечать современным требованиям. Проблема не в обществе, проблема не в потенциале, потому что наш потенциал прекрасно используется иностранными компаниями, прекрасно используется за рубежом. Государство должно прежде всего модернизироваться для того, чтобы правильно ориентироваться в экономике знаний. К примеру, рывок в области модернизации, когда и образование, и наука в России в 1950—60 годы совершили рывок, американцы сказали, что выигрывает тот, кто имеет образование. Т.е. мы их заставили думать. Наш тогдашний рывок с чем был связан? С тем, что заказчиком на инновации было государство. Да, инновации были специфичные. Инновации были, может быть, милитаризованные, но одновременно мы смогли стать страной, производящей ядерную энергетику, и страной, освоившей космос в мирных целях. И то, и другое имело целый пучок инноваций. Просто я хочу сказать, что нужно как бы дорасти до такого образа понимания современности, до образа будущего.

Я понимаю, что к фигуре Сталина отношение совершенно разное. Я не собираюсь обсуждать ее политически. Я просто в данном случае говорю не об индивидуальной фигуре, а о государстве и о том, как оно в лице Сталина формулировало задачу. Когда после войны Сталин собрал ученых Академии наук и спросил, какие направления научной деятельности они считаю наиболее важными для страны. Те стали мяться, уходить от ответа. Он говорит, поезжайте по стране и посмотрите, что делается. Ученые поездили по стране и говорят, страна разрушена, нам строительство нужно развивать. Сталин тогда сказал, нет, мы должны развивать ядерную энергетику, потому что без этого не выжить, и ракеты. Т.е. по сути дела образ технологический никто, кроме национальных лидеров, не сформулирует, на них историческая миссия лежит. Другое дело, способно ли государство эту историческую миссию воплотить в своих действиях или нет.

Я могу вам бесконечно рассказывать. Возьмите, например, роль Альберта Гора в информатизации Соединенных Штатов Америки. Ведь информатизация госучреждений в США начиналась не как экономическая задача, электронный документооборот был навязан буквально насильно, да так, что сменить лампочку в кабинете чиновник не мог без компьютера. Да, это было нерационально, да, это было излишне. Но в результате чиновники вынуждены были начинать учиться компьютерному делу. Для того чтобы учить компьютерному делу, нужны были учителя, которые компьютеры знают. Для этого нужно было эти компьютеры произвести. Для того чтобы войти в контакт с государством, для того, чтобы сбыть свою продукцию, крупные компании должны были выстраивать свои компьютерные системы. Таким образом была запущена информационная революция в Америке. Это в значительной мере было сделано Альбертом Гором.

Каким образом шла информатизация в США? Гор поставил своего рода диагноз. Он сказал, что государство американское болеет тремя вещами — несвязанностью управления, организационным маразмом и финансовым тромбозом, и что это можно вылечить с помощью информационных технологий. Это умение государственного деятеля правильно оценивать ситуацию Умение формулировать на таком уровне — это и есть то, что называется государственной постановкой задачи, и чем государство отличается от просветительских разговоров на кухне. Вот что необходимо, чтобы такого типа задачи решать. Я говорю о таком государстве.

Теперь что касается Голливуда, образа со стороны и имиджа за рубежом. Я полагаю, что все-таки де Голль говорил, что продает образ страны, потому что страну продавать нехорошо. Мне кажется, у нас-то как раз страну продавали, в чем и вопрос. Много внимания было уделено продаже страны, а не продаже ее образа. Но опять же, что делать для образа? Ведь пиаровские ходы помогают ретушь нанести, но если, допустим, нет изначально привлекательности, то мало что можно сделать.

Например, возьмем отношения Украины и Белоруссии к России. Россия раньше была центром  человеческой модернизации и центром технологических новаций для этих стран. У нас осталось сырье. Мы перешли на сырьевую экономику. Где будут технологические нововведения брать Украина и Белоруссия? В России? Их сегодня нет. Где они могут брать? В Европе. Они туда и идут. Поэтому как бы мы ни говорили, мол, не идите в Европу, мы лучше и мы братья-славяне, ясно, что сегодня для Украины и Белоруссии Россия имеет облик Газпрома, а не облик ракетно-космической корпорации «Энергия». Вот о чем идет разговор. Поэтому когда у нас технологические вещи придут на этот уровень, тогда у нас и имидж будет соответствующий.

Но Вы, безусловно, правы, когда говорите об институциональных преобразованиях. Модернизация должна идти по всем аспектам. Да, безусловно, нет свободы творчества без демократии. Развитие информационных технологий, связь государства с населением. Если есть требования общества контролировать государство, то тогда у нас эти технологии будут развиваться. Если у нас нет как бы отношения граждан к государству как к власти, как к тому, что ему подконтрольно, у нас эти технологии будут слабо развиваться, хоть в письменной форме, хоть в форме жалоб, хоть в форме «у парадного подъезда». Т. е. одни инженерные решения лишь модернизируют саму форму отношений, но не меняют сущность.

Кортунов. Вы сказали, что наша задача состоит в том, чтобы перейти к стратегии самовыражения. И это и будет стратегия перегнать, не догоняя. А вместе с тем до этого было сказано, что прежде чем России перейти в категории технологических лидеров, каковыми являются Соединенные Штаты, Германия, Япония, необходимо преодолеть ступеньку квалифицированных исполнителей, каким является, например, Южная Корея. Нет ли здесь противоречия? И нельзя ли эту ступеньку квалифицированных исполнителей, где мы явно неконкурентоспособны с другими странами, преодолеть, проскочить, чтобы перейти в весовую категорию технологического лидера?

Рубанов. Можем, конечно, но дело в том, что тогда мы никогда не научимся дисциплине так, как немцы. Поэтому я говорю, что мы можем строить глобальные цепочки, разделив, что мы хорошо умеем делать и что мы делать не умеем. Т.е. речь идет о путях включения России в глобальные цепочки производства промышленной продукции, где мы будем занимать наиболее креативные, наиболее высокотехнологичные полочки и будем держать технологические ключи, не допуская к ним исполнителей.

Савостьянов Евгений (студент 5 курса). Хотел бы остановиться на двух высказывания. Во-первых, Вы сказали, что малый бизнес может лишь обслуживать крупный бизнес по своей природе. Я позволю себе не согласиться с этим высказыванием. Дело в том, что если мы посмотрим на развитие экономики в США в 1970-80 годы, то там как раз-таки наблюдались инновационные процессы в сфере высоких технологий и информационных технологий. И во многом все это дело двигалось за счет малых инновационных предприятий. Вы, например, упомянули Microsoft, а те же Microsoft и «Интел» были когда-то малыми предприятиями. Они не всегда были в такой крупной форме, в какой они находятся сейчас.

И второе, что касается интеллектуальной собственности. Мне кажется, что это как раз такое понятие, которое хорошо понимают на Западе. А у нас в стране, к сожалению, не очень хорошо понимают, что это такое. И массовое заблуждение относительно того, что интеллектуальный продукт не может быть объектом собственности, мне кажется, как раз является одним из препятствий развития инновационной экономики в России. Что касается малого бизнеса, то с моей точки зрения в нашей стране именно малый бизнес может быть катализатором развития инновационной экономики. И надо всячески это поддерживать. Это как раз то, чем занимается наша ассоциация. Большинство членов ассоциации — это как раз инновационные малые предприятия. Мы считаем, что необходимо развивать соответствующие институты, в частности, венчурное финансирование.

Вы упомянули, что представители технопарков тут находятся. У нас в ассоциации тоже в технопарки активно вступают. Я хотел бы, чтобы Вы высказались на тему инновационных малых предприятий.

Рубанов. Т.е. разделить программный продукт и металл. Гейтс сделал программный продукт. Я хочу обратить внимание на другое. Да, конечно, малая фирма может дорасти до очень большой. Но повторяю, если бы не было производства компьютеров в IBM, где бы был бы Билл Гейтс со своим «Майкрософтом»? По любому он бы развивался просто как некая альтернатива той идее, которую не смог реализовать внутри компании. Да, крупные компании консервативны, но опять же Гейтс это мог сделать, потому что сама индустрия такая была. Не было бы такой индустрии крупномасштабной, не было бы и первого рынка. Я бы так ответил на этот вопрос. Поэтому если Вы спрашиваете, могут ли российские фирмы дорасти до крупных, отвечаю, да, могут, но не в национальных масштабах, а как элемент транснациональных компаний. Т.е. если такая фирма найдется в России и будет обслуживать, и Intel, и Google, и тот же самый Microsoft. Это возможно. С точки зрения российской экономики знаний, наверное, это похвально, но все-таки мы говорим о том, что национальный режим дает больший кумулятивный эффект. Повторяю, я не умаляю роль малых фирм. Я как раз, наоборот, говорю о том, что упование на малые фирмы без крупных вложений в большие фирмы бесперспективно, трудно в России найти деньги малой фирме на такого типа проекты.

Теперь по поводу интеллектуальной собственности. Вопрос здесь юридический. Я не говорю о том, что право интеллектуальной собственности не нужно. Вы говорите о том, что интеллектуальный продукт обращается в объект собственности. Но на рынке обращаются не объекты, а права на объекты интеллектуальной собственности. Поэтому говорить о том, что обращается интеллектуальная собственность, это тоже юридически некорректно. Права. Права эти бывают в трех видах — авторское право (копирайт),  патентное право и режим ноу-хау. Чаще всего сегодня эти права идут в режиме как бы ноу-хау. Мы договорились друг с другом, я сделал разработку и никому не рассказываю. И мы этот режим соблюдаем. Т.е. если мы будем рассматривать интеллектуальную собственность исключительно в традиционном плане (возможность ее продавать и перепродавать как любой товар и как лицензию), то на деле это не совсем так. Сегодня патентно-лицензионный оборот составляет максимум 3% от общих доходов на этом рынке. Поэтому я говорю о том, что главным сегодня является оказание интеллектуальной услуги. Я не говорю о том, что ваши идеи должны красть и т.д. И с тем, что программный продукт должен быть защищен с помощью авторского права, никто не спорит. Я хочу сказать, что главное, когда мы напрямую выводим людей, способных сделать инновацию, на заказчика этой инновации. Вот что является двигателем современного рынка, хотя все остальные аспекты здесь тоже чрезвычайно важны.

И по поводу венчурного финансирования. Да, такие механизмы развиваются, но я говорил о тех вопросах, которые встают перед венчурными капиталистами: «А во что я буду вкладывать деньги, что вы дадите в качестве гарантий?» — Я говорю: «Это талантливые люди». — «Нет, ты что-то не то рассказываешь. Где здания, сооружения, кто дает гарантии?». Вот о чем идет разговор. Так вот западные венчурные финансисты в людей вкладывают. У нас такой практики нет. Что значит дать людям деньги, и они не обманут, у нас такое не понимают.

А.М.Мзареулов (Институт развития гражданского общества). Что вы думаете о приоритетных национальных проектах, которые курирует Медведев, в контексте инновационной экономики?

Рубанов. Я думаю, что это проявление некоторой озабоченности по поводу того, что необходимо переходить от отраслевого управления к управлению проектному. Я также понимаю, что этот переход к проектному управлению осуществляется с достаточно глубоким пониманием и со знанием дела. Поэтому на самом деле общество вдохновляется словом «национальный проект», хотя все прекрасно понимают, что никаким национальным проектом это не является хотя бы по масштабам вложений. Это во-первых. Во-вторых, идет осторожный переход от отраслевого управления к проектному управлению. Все национальные проекты рождаются в рамках отраслевых структур — в рамках Минздрава, Минобразования и т.д. Почему? Потому что проблема национальных проектов заключается в том, что во-первых, нет отраслевых менеджеров, которые смогли бы перейти на новый метод управления. Поэтому идет как бы тренировка «на кошечках», на небольших объемах информации. Но то, что идеология как бы закладывается верная, это да. Просто многие критикуют власть за то, что «национальные проекты» по сути таковыми не являются. С этим я согласен. Но если бы кто-то начал делать переход от проектного управления к отраслевому быстрым темпом, я думаю, это было бы авантюрой.

(…………), 2 курс. Вы утверждаете, что уровень знаний в России не ниже, чем за границей. И в то же время вы сказали на примере компании Saab, что они создали новый технологический продукт за 8 млрд. евро, который в России не могли бы создать. Так в чем же проблема — в деньгах или в том, что ученые работают не в том направлении?

Рубанов. Я пытался пояснить, что даже в экономике знаний есть некие индустриальные вещи, которые требуют денег и массовости. Т.е. учености в продукте Saab очень мало. Там просто-напросто нужно было 30 тыс. операций элементарных расписать в виде программ, для чего нужны были деньги, время и ресурсы. Способны мы сегодня такие затраты делать? Я не уверен. Я в этом смысле говорил. Образование здесь по сути дела имеет значения мало. И поэтому в отсутствие ресурсов...

Да, еще есть небольшой нюанс. Почему Германия добилась успеха? Потому что немцы очень дисциплинированны. А когда создается такого типа продукт, это ведь конвейерное производство, один человек отработал, ушел, другой сел на его место и никаких сбоев. Когда производится креативное решение, когда речь идет об учености и о творчестве, тогда другое дело. Креативный человек ушел и все, после него никто ничего не поймет и ничего воспроизвести не сможет. Это разные способы производства знаний. Есть индустриальный способ производства знаний, а есть способ креативный, когда человек в момент озарения делает то, чего другие сделать не могут. Почему я говорю, что наша ниша не в подражании индусам и китайцам, которые с помощью дешевого труда делают индустриальным способом продукт за вложение больших денег. Я говорю о том, что мы готовы формировать некие фундаментальные идеи.

А что касается самого продукта, который сделала компания Saab, можем мы ее покритиковать и вывести новую концепцию? Да, можем. И уже делаем.

Теперь что касается образования. Есть разные оценки образования. Трудно его оценить. Я находил цифры, что мы и в тройку входим по своему образовательному потенциалу, и что у нас упадническая система образования. Я не специалист в этой области. Дело в том, что наша система несколько иная, нежели на Западе. У нас все-таки формируются универсальные знания. И универсальные знания являются особенностью нашей науки. Я не буду говорить, преимущество это или не преимущество, но хотел бы обратить внимание на то, что специализация знания, которая происходит сегодня на Западе, заходит в тупик. Недавно один крупный бизнесмен собрал ученых и специалистов разных наук, и когда они стали ему говорить о частностях, он сказал, понимаете, в чем проблема, я вас собрал, чтобы идти вширь, а вы меня тащите вглубь. Поэтому сегодня в условиях системного подхода, в условиях того, что сегодня именно системология диктует некоторую моду на рынке знаний, те, кто обладают общетеоретическими, универсальными знаниями, которые могут складывать частности, они сегодня наиболее востребованы. Поэтому возникает вопрос, когда мы, допустим, включаемся в Болонскую конвенцию. Хорошо это или плохо, не знаю. Т.е. для того чтобы могли кадрами обмениваться с Европой, с миром — хорошо. С точки зрения того, что мы будем разрушать универсальное образование в тот период, когда на него начинает расти спрос, я думаю, что это неправильно. Поэтому мы должны эти задачи решать более гибким способом.

Фролова Дарья (2 курс ФМЭиМП). Я было хотела спросить о реформах образования, но так как Вы не очень в этом разбираетесь, я решила задать более глобальный вопрос. Какая долгосрочная перспектива у инновационной экономики? Т.е. получается, мы сейчас создаем квалифицированных работников, креативных работников, которые создают идеи, качественные эффективные проекты, технологических работников, которые это все выполняют, создавая что-то новое, новые технологии, какие-то машины, которые вообще заменяют людей. В конечном итоге инновационная экономика приходит к тому, что люди как работники именно физического, технологического направления, если можно так выразиться, не нужны. Получается, что мы идем к тому, что все машины должны будут выполнять все сами. Например, самолеты шестого поколения, как я сегодня узнала, не требуют пилотов. Получается, что завод будет работать с одним,  с двумя людьми. Мы думаем об этом, хотим, стремимся, а к чему мы в принципе стремимся в долгосрочной перспективе?

Рубанов. Да, на самом деле в образовании не разбираюсь и разбираться не хочу, особенно в тех методиках оценки, когда людей оценивают, как обезьян, дрессируют на крестики-нолики. На самом деле я не только этого не знаю, а главное, что и знать не хочу, потому что у меня другой взгляд на образование. Образование это не только то, что идет до получения диплома. То, о чем я вам рассказываю, я не учил в институте. Поэтому на самом деле образование в экономике знаний это то, что идет всю жизнь. И образование заключается не только в том, что учитель прочитал, а ученик запомнил. Это то, что люди учат практически. И существует система управления знаниями, система обучения знаниям. Это тоже элемент образовательного процесса. Это процесс непрерывный. И в определенных компаниях обучение является непрерывным. Поэтому если раньше было так: человек приходит на производство, и ему говорят, «забудь все, чему тебя учили в институте», то сегодня так не происходит. Экономика знаний настраивает нас на постоянное образование. Я за такую концепцию образования.

Что касается вопросов, связанных со структурой рабочих мест, да, она меняется. Да, возникают некоторые проблемы, но на самом деле все не так благостно, потому что все равно кто-то руду копает, кто-то лес пилит, кто-то доставляет. Но структура высокотехнологичных компаний действительно меняется.

Мы готовим сейчас один проект. В связи с этим я посмотрел структуру Lockheed Martin У них всего 120 тыс. сотрудников примерно. Свыше половины — 65 тыс. — инженерно-технический персонал, из которых 20 тыс. — специалисты по информационным технологиям. Все остальное — остальное. Для примера возьмем нашу компанию, такую как Рособоронэкспорт. Сегодня, чтобы продать высокотехнологичную продукцию (это очень сложная продукция), ее нужно уметь обслуживать. Чтобы обслуживать эту продукцию, я опять же беру статистику «Локхида», обращение эксплуатантов, а отсюда и реакция техники такие, что примерно каждые 15 секунд идет вопрос компании. Текст сложный, с авторским сопровождением. Ответ на вопрос и устранение неисправностей занимают от 2,5 до 4 часов. Это глобальная система. Она не может функционировать без информационной системы.

Как же у нас это происходит? Когда приходит запрос на военную технику, то он 2 месяца рассматривается в правительстве. Вопрос: кроме тех, у кого, кроме как у нас, негде купить, будет кто-нибудь нашу технику обслуживать? Теперь дальше возникает вопрос: а что нужно делать с нашими оборонными предприятиями? Объясняю, мы занимались проектом, в котором предлагалось создание 8 тыс. рабочих мест информационных технологов, которые будут размещены по всему миру. Понимаете, другой облик. Не нужно, чтобы тетя Маша сидела за чертежами или полчаса искала их в архиве. Это другая профессия, не менее сложная, может быть, и по людским затратам тоже. У меня есть такая структура рабочих мест, хотя это немножко эвристическая концепция. Это первый момент.

Второй момент. Самолет шестого поколения, может быть, и не требует пилота, хотя это вряд ли. Но он в любом случае требует «наворота» — соединения со спутниками, чтобы целеуказание было в режиме реального времени, такой наземной службы, что вместо одного пилота нужно будет посадить 10 человек, которые обеспечат ему систему целеполагания и управления.

И третье, да, некоторые тенденции есть, потому что сверхсложные программные комплексы делаются, совершенно в ряде случаев безумные и вторгающиеся в области совершенно нерациональные. Когда я спрашиваю крупных руководителей, почему они так делают, они говорят, что лучше деньги платить людям, чтобы они на улице не бастовали. Эта проблема занятости есть. Да, на самом деле люди высвобождаются, на самом деле это социальную проблему порождает. Вы правильно подметили. И решения какого-то сегодня нет. Но общее решение такое, что лучше людей занять какой-то околотворческой работой и им платить в виде пособия по безработице, потому что остальные позволяют им этот уровень жизни поддерживать. Но на самом деле проблема не решаемая. И если Вы займетесь этой проблемой, может быть, найдете ее решение для всего человечества.

Морозова Варвара (2 курс). Вы сказали, что уже 3-5 стран стабильно являются лидерами в осуществлении на практике инновационной экономики. Т.е. это страны, которые к России отношения не имеют. Они где-то далеко. Можем ли мы в России на каком-то примере увидеть место или город, или регион, который максимально приближен к инновационной экономике? И можем ли мы за этот эталон взять Москву? Насколько это будет адекватно?

Рубанов. Первое, несомненным лидером являются Соединенные Штаты Америки. Причем это было ясно где-то еще лет 25 тому назад. Была поставлена задача, чтобы Соединенные Штаты стали научной лабораторией мира. И они ею стали. В свое время, когда все восторгались Японией, не понимали, что Япония вкладывает деньги в производство, а Америка вкладывает деньги в потребление. В какое потребление? В то, что сегодня называется интеллектуальным потреблением, это и есть двигатель интеллектуального производства. Т.е. по сути дела само понятие инвестиций (инвестиции в человека) и сама структура экономики меняются. Соединенные Штаты первые осознали, что нужно не технологии и патенты чужие закупать, а нужно создавать научные лаборатории. По сути дела это их вывело в число лидеров, и за ними Европа идет.

Теперь второе, по поводу территорий России рядом с нами. Приведу пример, что бывшая российская провинция, которую называли «Чухонь белоглазая», она сегодня номер один в мировом масштабе. Это совсем рядом с нами — Финляндия. Там даже визы, по-моему, не нужно. Езжайте и смотрите, почему у них так получилось.

Что касается российских структур, то есть наукограды, есть потенциал, и скорее всего, как я понимаю, у нас потенциал сохранился в ядерной отрасли. Там мы по-прежнему лидируем. Это, конечно, Саров. У них там есть заказы, есть деньги. Они поддерживают потенциал.

Что касается Подмосковья, у меня такое впечатление, что на самом деле очажки есть, но какого-то мощного системного влияния на экономику знаний не происходит, не тот масштаб. Усилия такие делаются, но, повторяю, есть свои проблемы. Потому что на самом деле все эти наукограды обслуживали военную промышленность в свое время. Как только заказы российской оборонки иссякли, выхода на мировые рынки у них нет. И сейчас это главная проблема, я думаю, что теоретически она может быть решена. Т.е. потенциал есть, но возникает вопрос, что раньше начнется и что раньше закончится — мы сформируем платежеспособный спрос на эти объекты или, когда мы сформируем, уже иссякнет интеллектуальный потенциал? Я сказать не могу. И эта ситуация достаточно неопределенная, на мой взгляд, остается.

Кузнецов Сергей (2 курс). Я сегодня впервые в этом клубе. Насколько я понимаю, здесь собираются люди, которые знают, куда страну двигать, что делать. Мой первый вопрос о применимости вообще стандартов российской практики. Вопрос второй о реальных сроках хождения по этому пути. И еще о предпосылках, которые у нас есть для того, чтобы по нему пойти.

Смотрите, у каждой страны, которая в той или иной мере воплотила в жизнь инновационную экономику, были какие-то предпосылки. У Германии, например, вы говорили, дисциплинированность. Америка — это изначально передовые люди с инновационным менталитетом, которые двигали все изначально в этом направлении. Япония, соответственно, по наставлению Соединенных Штатов — после войны у нее все пошло именно по этому пути. Норвегия, Финляндия — это все из-за ограниченности ресурсов. Какие у нас предпосылки?  Можно ли это все применить у нас?

Рубанов. По поводу первого. Я не говорил о том, что знаю, куда вести страну. По-моему, из политиков у нас только один человек знает, куда вести страну. Это Жириновский. Состязаться с ним в политической демагогии я не собираюсь. Просто у меня есть сын, вашего возраста или чуть постарше. Я просто думаю о его будущем, о том, какого будущего я бы ему желал. И о своих мечтах я здесь вам и рассказал.

Теперь что касается вопросов, что и откуда мы будем брать. Ничего ниоткуда не нужно брать. Мы должны просто похмелиться наконец-то и вспомнить то, что мы имели. Ведь все эти прорывы зарубежные, все это копии из того, что было сделано в Советском Союзе — и технопарки, и система образования, и облик державы. Допустим, на маленьком уровне Финляндия повторила технологический облик «Motorola». Она фактически копировала то, что мы сделали в ракетной области. Т.е. любые вещи, о которых я здесь говорил, Россия в принципе уже проходила.

Почему все оказалось забытым, это отдельный вопрос. Это не тема обсуждения. Поэтому на самом деле есть у нас предпосылки, есть. И люди есть, которые могут это дело сделать. Я политической воли не вижу. Я не вижу драйва, если хотите, не вижу связи между политиками, идеологами и технологическим звеном. Знаете, была песня, которую наши люди пели не по принуждению, как сегодня пытаются заставить петь гимн, а пели по зову души. Когда слегка поддавали, пели: «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...» Так вот, были люди, которые писали сказки, причем писали такие сказки, что инженеры хотели из них сделать быль. И это соединение сказочников, которые мечту делают мечтой и зажигают людей, и тех, которые в эту мечту верят и готовы воплотить ее не только за повышенную зарплату, вот что нам не хватает сегодня. Все остальные вопросы — это вопросы технологические, это вопросы пройденные. Вопрос, как делать, мы сами можем решить, за исключением некоторых нюансов, связанных с рыночной экономикой и с изменившимся миром. Все остальное мы уже проходили.

Иванишина Татьяна (3 курс).  Мне бы хотелось задать вопрос, касающийся малых предприятий. Я с вами абсолютно согласна, что они во многом зависят от того направления, которое выбирают в своем развитии крупные компании, зависят от того, готовы ли крупные компании с ними сотрудничать и готовы ли они закупать их продукцию и т.д. Но, тем не менее, многие крупные транснациональные компании в последнее время уже не столько создают инновации, сколько их рекламируют. Даже если рассмотреть ту же электронику, к которой вы обращались не раз сегодня, то такие компании как Intel, Samsung уже не раз демонстрировали неспособность создать приемлемое технологическое решение, в то время как меньшие по размеру компании были способны на это. Считаете ли вы перспективным развитие инновации на малых предприятиях? Могут ли они составить серьезную конкуренцию крупным компаниям и особенно с точки зрения России?

Рубанов. Да, я согласен. Я сам, например, свидетель того, в свое время я сотрудничал с компанией Lucent Technologies, которая ведет свою историю от лаборатории Белла. Когда я сотрудничал с этой компанией, у нее было инвестиционная активность 7,5 патента в сутки, 9 млрд. долларов шло на разработки, 40 млрд. годового оборота и 240 млрд. долларов капитализация. Сегодня эту компанию купил Alcatel и совокупная капитализация, по-моему, сейчас составляет где-то 38 млрд. евро. Почему? Потому что беда крупных компаний в том, что там начинается бюрократия, т.е. там менеджмент начинает подавлять инноватику. Я уже ссылался на теорию Шумпетера, он-то как раз и говорил о том, как ни парадоксально, что главный враг инноватики — менеджер, потому что ему нужно, чтобы все было по полочкам. И сегодня в той же компании «Сааб»  первым человеком после генерального директора является директор по операциям. Чем он занимается? Он требует справку с любого, кто захотел провести совещание с тремя сотрудниками. Он каждому сотруднику платит деньги, и ему нужно обосновать, что в результате этого совещания, на которое уйдут время и деньги, компания не потеряет, а наоборот, получит прибыль. Стремление все зарегулировать характерно  для крупных компаний, т.е. они на определенном уровне теряют управляемость и становятся бюрократическими, по существу, врагами инновационного развития.

Именно это произошло когда финансисты с Уолл-Стрита пришли в компанию Lucent и стали сокращать объем средств, выделяемых на инновации. Там был очень разумный директор, который проводил техническую политику. Он ушел и создал компанию Avaya. Это сегодня мировой лидер в области интеллектуальных систем для связи. Этот технологический лидер смог выйти из финансового гнета бюрократов корпоративных и сохранился. А компания Lucent «загнулась», хотя имеет такую историю. Поэтому не все так однозначно в крупных компаниях. Это во-первых.

Во-вторых, что касается таких компаний как Intel и т.д. Да, согласен, они конкурируют своими брендами и образами. Допустим, сегодня конкурируют Intel и компания AMD. Их образы фактически близки к идеологии. Например, программа AMD 50/15. Что это такое? Это программа, с помощью которой компания AMD обещает к 2015 году 50% территории Земли подключить к компьютерам. Там как бы не поймешь, чего больше — политики, экономики, сказки голливудской или технологии. Насколько они смогут экономически эту задачу решить, их как бы не волнует. Я повторяю, что сегодня деньги собираются под образы, под проекты этими компаниями. Да, когда они начинают решать задачи, то для них малые компании фактически являются средой, которую они покупают. Они вышли на проект, а после того, как проект утвержден, они начинают эти компании выкупать, одну, другую, третью, пятую десятую, начинают покупать конкурентов и т.д. Вот что происходит. Т.е. на самом деле процессы творчества, которые не терпят рутины, бюрократии, и строгость управления, которая присуща крупным компаниям, это объективные противоречия. И качает то в одну, то в другую сторону. Вы совершенно правильно подметили такой нюанс.

Но опять же, если я как малая фирма имею какой-то шанс, я должен внимательно отслеживать ситуацию. Если компания AMD заявляет, что она сделает то-то и то-то, я смотрю, а она, извините за выражение, «за базар»-то ответить сможет или не сможет? Допустим, я понимаю, что ответить не сможет, потому что, знаю их персонал и их работников (любая малая фирма, которая хочет чего-то достичь, должна это знать). Я вижу, что у AMD нет ни одного специалиста, который эту задачу способен решить. Я начинаю ее решать. А потом, когда они заходят в тупик, я прихожу к ним и говорю, как вы насчет этой задачки. Они говорят, что хотят решить и спрашивают: «А ты поможешь?» Я говорю: «Нет, не помогу. Я просто тебе запрещаю эту задачу решать, потому что у меня охранная грамота на это. — А как договоримся? — Купи».

AMD эту стратегию начала использовать совсем недавно, потому что она долгое время просто копировала то, что создавал Intel. Во многом только за счет инноваций AMD смогла увеличить свою долю на рынке микропроцессоров и вообще улучшить свой имидж. Т. е. если бы не было инноваций, то не было бы вообще того бренда AMD, который существует.

Я повторяю, что сегодня крупные компании часто занимаются не производством инноваций, они просто скупают малые фирмы, и эти малые фирмы являются как бы их инновационным решением. Я согласен с тем, что сегодня в крупных компаниях творить очень тяжело. Мой знакомый работал в России в одной из крупнейших американских компаний и оттуда ушел не из-за того, что мало платили. Он говорит, я работал с клиентами и за полтора года из-за компьютера не вышел. Он все время набивает эти графики, планы. У него на их выполнение времени уже не остается. Поэтому меняются формы связи между крупными компаниями и мелкими креативными компаниями, сегодня мелкие компании готовят себя на продажу и свои продукты для крупных компаний. Но если бы не было крупных компаний, то некому было бы объявлять о запуске крупных проектов.

Валитов Аскар (2 курс). Все-таки каков статус проекта инновационной экономики? Дело в том, что в последнее время очень популярно выдавать какие-то технологические проекты, политические утопии, нормальную деятельность правительства за национальные проекты, за проекты всей страны. Все-таки это, наверное, надо зафиксировать, что это именно экономическая доктрина?

Рубанов. Я бы сказал, что сегодня это экономический лозунг, но не доктрина, потому что доктрина многого требует. Даже то, о чем я рассказал, на доктрину далеко не тянет. Это есть некий набор идей, который требуется во что-то оформлять. Это такая «хотелка», декларация.

Валитов. Но эта декларация в бюджетном послании президента, между прочим, сформулирована.

Рубанов. Да деньги-то освоят, это без вопросов.

Валитов. Второй вопрос, что это именно управленческий проект, т.е. он идет сверху. Вы говорите, что здесь велика роль государства, но вообще в осуществлении такого рода проектов очень важна именно мотивация снизу. Понятно, как еще государство будет мотивировать бизнес. Все-таки у него есть некие точки давления — налоги, субсидии, еще какие-то. Как государство может воздействовать на народ, на нас, например, почему мы не пойдем в НИИ скорее всего, а пойдем все-таки в бизнес? И наверное туда, где будут больше платить.

Рубанов. Согласен. Вы уже ответили на этот вопрос сами. Надо сделать так, чтобы больше платили тем, кто занимается экономикой знаний. Ничего другого от правительства в данном случае не требуется.

Валитов. Но это будет очень сложно сделать в условиях таких высоких цен на нефть. Понятно, где больше платят-то сейчас.

Рубанов. Это уже, извините, «отмазки». Вы спрашиваете, как? В свое время родители хотели, чтобы их сыновья поступали в технические вузы и были летчиками, космонавтами и т.д. Потому что это был верхний социальный слой. Это было престижно. Ряд документов по просьбе правительства я писал, другое дело, какова их судьба. Я все время акцентирую внимание на том, что задача правительства — решить задачу инновационной экономики как задачу социальную. Если общество хочет двигаться в инновационном направлении, у него должны быть лидеры, точки социального роста. Это должны быть социальные лифты.

Если у нас в обществе главным является человек, который занимается инновациями, то он тогда будет лидером в политической партии. Он пройдет в правительство. У него будут интересы соответствующие. Т.е. задача правительства заключается в том, чтобы заниматься постепенным изменением социальной структуры общества, чтобы элиту у нас составляли не те, кто любым способом деньги срубил, не вкладывая труда, а те, кто способен вывести страну на новые рубежи, и чтобы их благополучие, их мотивация за собой вела всю страну. Вот это и есть главная задача правительства. Задача трудная, но повторяю, правительство другим заниматься и не должно. Потому что когда правительство занимается другими вещами, оно очень много тратит сил, во-первых, на то, чтобы определить, какие технологии критически важны, и во-вторых, по каким НИИ деньги раздать.

Если хотите, моя жесткая реплика на этот счет заключается в следующем. В одном случае мы пишем список «хотелок», а в другом — список мемориальных досок. Поэтому мы должны, во-первых, мотивацию создать, чтобы люди стремились в инновационную сферу. Во-вторых, структуру экономики знаний мы должны начинать не с названия институтов, а с названий имен собственных, потому что, вообще говоря, для экономики знаний бренд компании вторичен. Для нее первично имя создателя этой компании.

Я уже говорил, что первая задача сегодня — найти те самые головы, за которыми Запад охотится в нашей стране, и с ними поговорить. Посмотреть на тех наших людей, которые находятся за рубежом, поговорить с ними, подумать, что сделать, чтобы они в страну вернулись, и дать им такой статус, чтобы мы их заслушивались, а не, простите, Жириновского.

(Николаева Татьяна, 2 курс). Я хотела бы уточнить у вас, насколько в нашей стране уделяется должное внимание опыту развития инновационной экономики в странах Центральной и Восточной Европы, потому что, с моей точки зрения, этот опыт несколько недооценивается. Ведь на самом деле эти страны имеют много общего и с нынешней ситуацией в России.

Рубанов. Если говорить о политическом слове, то, я думаю, что политиков как бы другие вопросы волнуют. Дай Бог, чтобы они читали то, что подписывают. У нас проблема в том, что у нас страна писателей, а не читателей. Это первое. В этом проблема.

Что касается изучения опыта, я думаю, что этот опыт настолько далек от тех проблем, которые решаются в крупных структурах, что сегодня он является уделом, мне кажется, прежде всего научных учреждений. Поэтому я не знаю, допустим, насколько тот же самый ИМЭМО изучает мировой опыт, насколько он его препарирует, насколько он его может исследовать. Но что касается, политической практики, то, поскольку по понедельникам проводятся заседания правительства, мне в пятницу вечером время от времени звонят, и спрашивают, нет ли у меня что-нибудь про опыт Аргентины, Польши, Венгрии. Только таким образом. Т.е. какого-то системного изучения опыта и заказа на систему его изучения нет. Поэтому на сегодняшний день это удел тех, кто не благодаря, а вопреки пытается искать зерно, в надежде на то, что эти знания поздно или рано окажутся востребованы.

Симонов Александр (3 курс ФМЭиМП). Ваша цитата: «Государство не должно говорить ученым, что им делать». Однако в конце своего доклада Вы говорите, что теперь единственное, что мы имеем, это технопарки и ученые в фундаментальных отраслях, которые достались нам от Советского Союза. Т.е. это цена тех 15 лет, в течение которых государство не вмешивалось в сферу науки и фактически  не вело финансирование фундаментальной науки?

А затем вы упомянули индекс текущей конкурентоспособности, в соответствии с которым Россия занимает 70-е место. Это скорее данные Всемирного экономического форума, да?

Рубанов. Это данные Всемирного банка.

Симонов. А Всемирный экономический форум (ВЭФ) тоже солидная организация. Она приводит индекс глобальной конкурентоспособности. Вот в соответствии с ним Россия 62-е место занимает.

Рубанов. У меня были данные за 2002 год.

Симонов. Это 2005-2006 год.

Рубанов. Может быть. Там речь идет о том, сколько стран меряется. В данном случае речь идет не о конкретном месте, а просто о качестве. У меня есть ссылка, откуда я это взял.

Семенов. Дело не в ссылке. Я хотел сказать, что в большинстве этих индексов практически не используются те критерии, которые были бы объективны по отношению к Российской Федерации, поскольку мы экономика довольно-таки необычная в силу нашего советского наследия. И как следствие многие наши конкурентоспособные преимущества фактически не учитываются в этих индексах. Я имею в виду те же самые разработки в области ВПК и в области фундаментальных наук.

Потом Вы сказали, что необходимо создание крупных фирм, подобных тому же «Саабу», которых у нас фактически нет. Эта тема поднималась 19 февраля на форуме организации «Опора», это организация малого и среднего предпринимательства, где говорилось, что на самом деле у нас есть крупные якорные предприятия, допустим, Газпром, вокруг которого фактически не сложилось поля малого и среднего бизнеса, которое было бы в состоянии его обслуживать. Может быть, Вы скажете, что к Газпрому понятие модернизации экономики, а также экономики знаний неприменимо... Однако, скажем, если взять такой проект Газпрома, как «Голубой поток» — газопровод, который связывает Российскую Федерацию и Турцию, — то даже для постройки такого простого газопровода мы были вынуждены импортировать технологии со стороны Италии и привлекать в качестве субподрядчика итальянский концерн ENI.

В принципе у нас есть поле, где малые и средние бизнесы могли бы успешно предпринимать довольно большие интеллектуальные усилия, однако в силу, я бы сказал, не то что государственного бездействия, а в силу плохих условий, предлагаемых на различных уровнях власти, эти мелкие и средние бизнесы не имеют такой возможности.

По поводу программистов. Буквально 2 месяца назад на конкурсе, проведенном Соединенными Штатами, первое и второе место заняли российские программисты, третье — китайцы либо индусы. Поэтому, я думаю, утверждать, что у России слабые программисты, было бы не совсем корректно, тем более если взять «Тетрис», то мы все знаем, что это разработка наших молодых ученых. И эта разработка была действительно коммерчески очень оправдана, однако в силу того, что не была вовремя запатентована и не использована с экономической точки зрения грамотно, фактическую прибыль получили американские инвесторы.

Рубанов. Начну с последнего. По-моему, весь пафос моего доклада был обратным. Я в течение всего доклада говорил, что у нас народ талантливый, потенциал мощный, но не тем достался. Я нигде не говорил о том, что наши программисты плохие.

По поводу российских и индийских программистов я сказал, что мы не хуже и не лучше, мы разные. Индийские программисты — дешевая рабочая сила, которую можно посадить на дописывание кодов, которые сделаны как идея в Америке, а мы сами можем конкурировать с американцами, идеи формулировать. Вот что я имел в виду.

Что касается Газпрома, его поведения, то именно это я и говорил: сегодня Газпром нацелен на зарабатывание денег. И сегодня к Газпрому нет политических требований как к компании, которая должна прежде всего отчитываться перед президентом в своей инвестиционной активности. Поэтому прежде всего он отчитывался перед президентом тем, как с помощью повышения цены на нефть у нас деньги попали в бюджет. А если бы было подсчитано, каким образом компания смогла сделать инновации и т.д., тогда другое дело. Система показателей очень важна, и мы должны в качестве управленческого воздействия эти вещи использовать.

Что касается оборонки и всего прочего. Вы знаете, потенциал есть, показатели есть. Компании, которые технологиями торгуют, такие показатели разработали. Мы можем принимать, можем обижаться. Они не обязаны учитывать наши потенциалы. Это их право. Если мы не любим их, пожалуйста, никто нам не запрещает разрабатывать свои показатели, добиваться успехов. А когда мы добьемся успеха, и нас спросят, как мы это сделали, мы ответим, что пользуемся другими показателями. И у нас с радостью купят наш продукт.

Теперь что касается вопросов оборонки. Сравнения должны быть очень корректными. Дело в том, что мы очень часто соревнуемся, например, как Гудков и Хинштейн. Они говорят о том, что давайте мы для стратегических объектов переходить на отечественные продукты. А что у нас есть из отечественных продуктов? У нас есть реальный продукт, который 15 лет отрабатывался, и «хотелка» — «Дайте нам деньги, мы сейчас быстро сделаем». Что вы сделаете? Этот продукт нужно десятки лет обкатывать для того, чтобы запускать миллионные проекты.

Скажите, тот, кто руководит энергетическим комплексом, поставит на поток свой продукт, который сделан на коленке, пусть даже талантливым человеком? Это совершенно разные вещи. Поэтому мы очень часто сравниваем реальный продукт, который прошел апробацию, с «хотелкой», которую мы обещаем сделать. Это некорректно.

Что касается дальнейшего. Инфраструктуру нужно поддерживать, включая и оборонный комплекс. Сегодня, повторяю, я не согласен с тем, что мы не идем по пути импортозамещения западных технологий. Мы должны идти по этому пути, даже если это стоит больших денег. Это должно быть обязательным элементом государственной политики. Но сегодня что получается? Допустим, со Штокмановским месторождением пытаются некоторые проекты разработать, когда одно и то же заказывают нашему оборонному комплексу и на Запад. На Западе есть готовый продукт... Нужно уметь правильно оценивать вещи. Там где есть жесткий закон экономики, и есть потенциал, который нужно довести до уровня, государство должно потратиться.

По поводу учета этих индексов. Да, существуют индексы разные. Но все эти индексы в той или иной мере качество достаточно правильно отражают, что по индексам Всемирного банка, что по индексам ВЭФ. В конечном итоге надо думать, как им удалось спрогнозировать, что мы за 3 года примерно упадем мест на 5 в рейтинге. И на самом деле так мы и упали. Нравится вам это или нет, вопрос другой.

Ф.В.Шелов-Коведяев (профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ). Я хочу отреагировать на два сюжета, которые прозвучали в выступлении нашего докладчика. Первое, это то, что даже на стадии первобытнообщинного строя была экономика знаний, а второе, что в современной экономике знаний главное — это универсальные знания, фундаментальные знания, фундаментальные качества культуры, а не только прагматические качества этих явлений. И это, мне кажется, кардинальным и очень важным образом отличает сегодняшний доклад от того, который мы слышали от Жана-Франсуа Ришара. Потому что человек, даже приводя примеры Финляндии, Эстонии и Венгрии, которые имеют совершенно очевидную специфику в западном мире, тем не менее, все время спотыкался на том, что все знания должны быть сугубо прагматические.

Оба замечания, на которые я сегодня реагирую, очень точные. И скажу почему. Потому что если считать, что только прагматические знания имеют перспективу, не важно, сейчас или раньше, то тогда само словосочетание экономика знаний обретает сугубо академическую ценность. Потому что с тех пор, как люди, а эти люди были еще синантропы (в соответствии с концепцией современной биологии, синантропы даже не являются предками кроманьонцев, т.е. нас с вами, это другая линия развития), научились делать скол на гальке не с одной, а с двух сторон, и если считать, что только прагматические знания могут рассматриваться, то тогда это и было уже экономикой знаний. Т.е. даже еще до того, как возник первобытнообщинный строй.

В то время как, безусловно, те же самые технологии не могут возникнуть ниоткуда больше, кроме как из универсальных знаний, фундаментальной науки и универсальных качеств культуры. Повторяю, мне это кажется ключевым моментом из того, что мы сегодня услышали.

В.Е.Лепский (Институт философии РАН). Я попробую рассмотреть ракурс,  согласно которому в этом докладе есть принципиальное противоречие, связанное с тем, что докладчик с одной стороны совершенно правильно понимает, что без социального прорыва обойтись невозможно, а с другой стороны предлагает нам схему инженерно-организационную, в которой рассматриваются — как ресурсы — и знаниевый капитал, и человеческий капитал. В этой схеме мы не только не догоним продвинутые страны, но мы повязнем в спаме знаний тех же, понимаемых таким образом.

Эта схема нужна как основа. Она необходима, но недостаточна. Какая схема развития нужна дополнительно к ней? Вот в чем проблема. Любые инновационные процессы неотделимы от процессов глобализации. Что такое глобализация? Глобализация — это венец капитализма. Кто пользуется благами глобализации? Те, кто продвинулся в капиталистическом обществе — США, те же Япония, Германия. Вы что думаете, они уступят нам когда-нибудь как субъекты, пользующиеся благами глобализации, формирование того, о чем говорил докладчик — стандарты, смыслы, моды и т.д.? Да никогда в жизни. Это их продукт, их поляна, их заслуга. И любыми способами — политическими, военными, другими — они нас оттолкнут от этой кормушки.

Есть ли у России шанс все-таки воспользоваться процессами, идущими в мире, и стать лидером? Есть, но только он не связан с этими схемами, а связан совершенно с другим. Дело в том, что у нас есть два очень мощных ресурса, потенциала, фактора, которые позволят нам сделать прорыв, если мы, конечно, грамотно организуемся. Первое — это креативность. В России самая высокая в мире креативность индивидуалов. Индивидуалов, я подчеркиваю. Если мы, например, будем сравнивать 10 японцев и 10 россиян, то среди 10 россиян будет намного больше высококреативных людей, чем среди 10 японцев. Японцы это признают. Но 10 японцев, организованные в фирме — это сила. Креативный потенциал японской фирмы несопоставим ни с одной российской.

Второй наш потенциал. Жесткая глобализация, которая сейчас идет в мире порождает высокие технологии и фактически основные показатели жизнедеятельности, потому что стандарты, моды, образы жизни — это жизнедеятельность на планете. И мы неминуемо сталкиваемся с вопросами организации жизнедеятельности на планете, занимаясь высокими технологиями, инновационными процессами. Но жесткая глобализация обречена на провал. У нас есть шанс перехвата управления. За счет чего? За счет того, что в России социальная ориентация, социальная справедливость, стремление к социальному государству несопоставимы с лидерами процесса жесткой глобализации. Т.е. у России есть шанс сделать мягкую глобализацию, в которой будут сохранены самобытные культуры и будут формироваться новые высокие технологии совершенно другого типа, с учетом социальной полезности для человечества в целом. Но для этого нужны другие проекты развития России. Не какой-то дикий капитализм, как сейчас, с неолиберальными прибамбасами вшивыми. Нужно поставить задачу построения общества, адекватного российским цивилизационным ценностям, новой формы социализма. Не того лагерного социализма, который у нас был, а социализма, который действительно отвечает современным условиям, не только внутренним цивилизационным ценностям, но и внешним процессам мягкой глобализации. Если мы встанем на этот путь, то у нас есть шансы на успех.

Что сегодня мы имеем в стране? Креативность. Да какая креативность у нас в стране сегодня?! У нас глушится креативность по всем направлениям. Реформа образования глушит креативность. Сегодняшняя система образования несопоставима с тем, что было в Советском Союзе с точки зрения креативности. Все эти экзамены штампованные и т.д. — это гашение креативности. Наука — гасится креативность. Междисциплинарные связи, которые собственно, и формируют основные инновации, в России в науке отсутствуют напрочь. Никаких механизмов междисциплинарности не создается. Возьмите лучшие вузы, МГУ, факультеты разрозненны, как будто они вообще на разных планетах живут. Никакой связи между факультетами. Возьмите академические институты. Да они вообще между собой никак не связаны. Это что, современные междисциплинарные подходы, где собственно самые прорывные инновационные процессы происходят?

Возможна ли сегодня мотивация креативной деятельности у населения России такая же, как была в период Королева, Курчатова и других? Невозможна, потому что там была идентификация людей с большим макросубъектом. Они разделяли ценности, задачи и стратегии макросубъектов, страны в целом. Сегодня у нас люди разделяют и идентифицируются с кем-либо в стране? Да ни с кем. У нас нет никакой идентификации ни с государством, ни с культурой нашей. Идентификация через демократию бессмысленна. Демократия — это инструмент. Более того, в России сегодня механизмы демократии полностью приватизированы коррумпированными чиновниками. Все механизмы демократии — СМИ, политические партии — приватизированы полностью. Демократия в России сегодня — это не механизм, который обеспечит идентификацию россиян.

Один способ идентификации — это проектная идентификация, т.е. стратегические проекты. Я просто обозначаю два момента. На самом деле проработки есть более детальные. Стратегические проекты понятные россиянам, которые примут их как свои проекты, так же, как это было при Королеве и Курчатове. Решить задачу эту можно. И говорить надо прежде всего не об инженерно-организационном подходе с ресурсными аспектами, а о субъектно-ориентированном подходе. Вопросы, которые я сейчас обозначил, — мировая экономика и политика глобализации — это субъектные подходы. Кто субъекты и как ими управлять, как перехватывать управление?

Или, например, что такое креативность? Это прежде всего как сборку сделать макросубъект, в который фрактально вписан каждый человек, и который осознает этот макросубъект как целое. Почему японские структуры нас обходят? Потому что у них там фрактальная структура предприятия. Там каждый человек идентифицирует себя с предприятием как семьей, и для этого запущены специальные технологии. Там масса технологий, которые это обеспечивают. У нас этого нет в принципе.

Если говорить об инновационном процессе, об основных его этапах, то у нас хорошие задумки, хорошие разработки, экономически обоснованные, на 99% не внедряются из-за того, что они входят в конфликт с другими технологиями, уже устоявшимися, старыми, на которых сидят связанные с коррумпированными чиновниками субъекты с большими деньгами. Это что, не субъектный подход? Это что, не специфическое нужно обеспечение, которое позволит переиграть, нейтрализовать всеми способами эти вещи? Сегодня такие разработки ведутся.

Мы в Российском фонде развития высоких технологий просматриваем параллельный ракурс. Если то, о чем говорил докладчик, это такой объектно-предметно-ориентированный срез, то мы параллельно этому срезу ведем субъектно-ориентированный срез, который смотрит все субъектные аспекты и задачи, которые должны обеспечивать инновационный процесс.

И, подводя итоги, скажу, что у России есть шанс, но этот шанс лежит за рамками этих схем. Успеха можно добиться только выйдя за пределы этих схем, в социальном прорыве, как правильно сказал докладчик, но в других инструментах и других описаниях, которые, к сожалению, он не знает.

(………..) Зачем докладчика привлекать было? Он рассказал о сбалансированной обоснованной позиции, о том, что интеллектуальный капитал связан с именем. А тут какой-то пошел накат, субъекты-объекты. Это было за темой доклада. Я не понимаю, зачем надо было обязательно, прошу прощения, «подпинывать» докладчика? Чтобы сказать то, что Вы сказали, совсем не обязательно было ссылаться на предыдущее выступление. Оно само по себе имеет определенный вес.

Лепский. Только с одной целью. Потому что Владимир Арсентьевич претендует на то, что из этой схемы, которую он нарисовал, есть ответы на вопросы, кто и что будет делать. Там нет этих ответов.

(…………..) Схема это как способ решения проблемы. Но опять-таки было сказано, что должна быть политическая воля. Всегда все воплощает субъект. Так вот здесь не было неясностей. Все было сбалансировано и интеллектуально обосновано. Поэтому я Вас не понял.

Кузнецов. Мы с Владимиром Арсентьевичем много обсуждаем эту тему, в том числе в рамках Лиги содействия оборонным предприятиям примерно с 96 года. Мне-то как раз кажется, что здесь проблема вот в чем. Картина классно нарисована действительно. И вопрос следующий. С одной стороны описана некая инвариантная вещь к стране, к странам и т.д. А с другой стороны, мы находимся в России и, следовательно, должны обсуждать, как это можно реализовать. Вопрос вот какой: всегда ли можно, имея только эту инвариантную вещь, понять, как действовать, и хватает ли ресурсов? Воля политическая… Даже лозунг такой обсудили — «От политического воя к политической воле». Так вот главный-то вопрос остается. Убегали, уезжали, утечка мозгов существует. Да мы по наукоградам видим, хотя из наукоградов уезжают меньше, чем из крупных городов, но в принципе из этой сферы, потому что тут и внутренние соблазны бизнеса и т.д. Ведь физтеховцы, мгушники, мвтушники, мифишники занимают в большой степени вершины бизнеса российского.

Так вот вопрос в том, является ли нынешнее состояние российской науки, когда ученых 30-45 лет почти нет, в нижней сфере приток мал, а в высокой сфере все больше умирают, хватает ли этого для того, чтобы начать двигаться для построения инновационной экономики? И хватает ли этого, чтобы вырастить инновационную экономику с мечтами о России как великой державе? Это, мне кажется, вопрос, который сегодня является чрезвычайно актуальным. На него ответа нет. Может быть, это стоило пообсуждать, потому что траектории разные, в зависимости от того, какие ресурсы сохранились. И может быть сейчас нужно думать о том, кто мешает строить в стране дороги, блокируя средства Стабфонда, кто мешает оборудовать вузы? Т.е. мне кажется, что здесь есть ход, блестяще подсказанный докладчиком, относительно необходимости обсуждения проблем политико-гражданско-технологического свойства.

В.М.Минин (член Совета по национальной стратегии). Мне понравилось выступление, а еще больше — вопросы. Вопросы были некой демонстрацией того ресурса, которым обладают люди, для которых мы здесь делаем доклады. Я увидел очень высокий уровень свободы (говорю это без лести) и как следствие — очень высокий уровень творчества, потому что творчества без свободы не бывает. Я увидел высокий интеллектуальный потенциал и уже достаточно хорошую ресурсную интеллектуальную обеспеченность. По некоторым вопросам я понял, что это не товар на экспорт. Вы точно будете трудиться здесь. И самое главное, я увидел примерно равный, одинаковый личный уровень сознания как у девочек, так и у мальчиков. Это достаточно редко. Я не встречался еще со студентами вашего вуза. В других есть особенности.

Теперь про то, что мы сегодня делали. Как говорят китайцы, только кризис рождает новые способности. Исходя из этого, для дураков, для лодырей кризис — это страдания, а для умных — это всего лишь новые возможности. Поэтому то плохое, о чем мы сегодня говорили, это всего лишь возможность для вас реализовать все те качества, которыми вы уже обладаете по большому счету. И когда в таких клубах происходит соединение уходящей элиты и приходящей элиты, я абсолютно уверен, что вы справитесь с задачами построения экономики знаний.