Мастер-класс Ф.В.Шелова-Коведяева «Внешние условия развития Российской Федерации в 2007-2017 гг.: культурный, морально-политический и психологический контур». 11-е заседание Клуба мировой политической экономики, 24 апреля 2007 г., ГУ-ВШЭ

Ведущий (заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ профессор С.В.Кортунов). Позвольте открыть 11-е заседание Клуба мировой политической экономики. Основой нашего сегодняшнего обсуждения будет ранее разосланный доклад профессора кафедры мировой политики Ф.В.Шелова-Коведяева «Внешние условия развития Российской Федерации в 2007-2017 гг.: культурный, морально-политический и психологический контур». Вам слово, Федор Вадимович.

Ф.В.Шелов-Коведяев. Спасибо. Я поделюсь теми мыслями, которые вытекают из текста моего доклада, разосланного заранее. Я готов отвечать на вопросы, которые могут возникнуть в связи с докладом и с тем, что я сейчас скажу.

Я рад, что выступаю в этой аудитории после того, как в ней передо мною выступили Рубанов и Овчинский, потому что это позволяет сберечь время и не говорить столь подробно о тех вещах, которые они хорошо представили.

И, наконец, самое последнее предварительное замечание сводится к тому, что достаточно много будет делаться отсылок к истории, даже к истории достаточно далекой от нынешних дней. Мы все привыкли работать с современным материалом, и это правильно. Это не значит, что с ним не надо работать или что надо работать только так, как я стараюсь это делать. И талмудическая, и китайская мудрости гласят: «Кто игнорирует прошлое, тот не имеет будущего». Талмудическая мудрость содержится в книге, которая на языке оригинала, т.е. на древнееврейском, называется «Талмуд бовли» — «Вавилонский талмуд». И мысль там эта появилась, как вы понимаете, в период второго вавилонского пленения и адресуется именно к тому, что народ, пережив первое вавилонское пленение, не сделал из этой трагедии правильных выводов.

В китайском контексте эта максима еще более поучительна. Дэн Сяопин мотивировал необходимость перемен в Китае примерно следующим образом: «Нам не нужно ничего отрицать из нашего прошлого. Все были замечательные, включая Мао Цзэдуна, но просто дело в том, что 2,5 тыс. лет назад мы чуть-чуть отвлеклись. Конфуций говорил о том, что необходимо дать больше возможности крестьянам для того,  чтобы они могли обеспечивать сами себя, а правительство должно сосредоточиться, если говорить современным языком, на модернизационных программах. Нам пора вернуться к тому, что мы не доделали 2,5 тыс. лет тому назад». И вот результат китайской модернизации у всех перед глазами. Поэтому, как ни странно это может показаться для кого-то, память, в т.ч. о давно прошедших событиях, нередко бывает очень продуктивна.

Мы считаем вполне естественным, что евроатлантическая (европейская) цивилизация занимает лидирующее положение в мире. Мы привыкли к этому за последние 2,5 тыс. лет, не обращая внимания на то, что в период этих 2,5 тыс. лет были длительные паузы, когда европейская цивилизация не была лидером развития. Этого не было в VIII-XI веках, когда в науке, культуре, в военном деле, в образовании лидировали арабы. Достаточно вспомнить, что вся европейская философия пришла на современный Запад сначала с Востока, через арабские и еврейские источники, которые были переведены на латынь. Т.е. труды Аристотеля, который заложил основу современной Европы, пришли сначала из арабских и древнееврейских переводов. Не была европейская цивилизация лидером и в XI-XV веках, когда турки опережали ее, в т. ч. и в технологиях. Например, при осаде Константинополя в 1453 году использовалась самая передовая осадная техника, которой в Европе не существовало, в частности благодаря тому, что европейские монархи отвергли тех, кто предлагал эту технику. Это были инженеры из Венгрии, находившейся тогда под властью турок. Сначала они предложили свои разработки христианским странам. Те сказали, что им это не нужно. Тогда они пошли к султану. Султан с удовольствием оплатил производство этой техники.

Влияние турецкого фактора на международную обстановку было очень серьезным и позже: оно продолжалось как минимум до конца XVII века. В 1682 году была знаменитая вторая осада Вены, которая чуть было не кончилась падением этого города. Хочу напомнить, что к тому времени Россия ничего подобного уже давно ни с какими мусульманами, ни с какими кочевниками не переживала. Эти два крупных перерыва показывают, что мы не должны быть такими самоуспокоенными. Тем не менее, все, кто принадлежит к евроатлантической цивилизации, продолжают себя вести так, как будто у них нет сопоставимых по ресурсам соперников.

Мы продолжаем выяснять между собой отношения в стилистике, которая мало отличается от той, которая была свойственна нашим предкам в пещерные времена. Выясняем, кто кому нужнее, кто кого важнее, кто кому более должен, кто под кого должен подстраиваться или кто кого подомнет под себя. Неважно, с какой стороны это звучит. Сама по себе стилистика абсолютно архаична, в то время как мы уже давно не одни в мире, и наша родная евроатлантическая цивилизация не свободна от соперников, сопоставимых с нею по ресурсам и по настрою.

Чаще всего самой большой угрозой евроатлантической цивилизации считают ислам. В этом есть своя логика, потому что в те два периода, когда европейская цивилизация не хотела замечать того, что она не единственная на этом свете, она всегда получала неприятности именно из исламского мира. От тех же турок и арабов, которых, замечу, так же как современную Африку, скажем, в V-VIII веках никто не принимал всерьез вплоть до того момента, когда они разбили объединенные силы Запада под Пуатье в 732 году. Только тогда Европа увидела, что арабы — это серьезно. Однако межъевропейские трения продолжались. Можно сказать, что Западная Европа радостно потирала руки, когда в XI веке арабы отняли у Византии Сицилию. Хотя радоваться было нечему, дальнейшая судьба оказалась достаточно печальной у всех, а не только у Византии. Еще и цивилизационно нечему было радоваться, потому что просвещенные люди на Западе в то время прекрасно понимали, что настоящая Римская империя — это то, что мы называем Византией. Ведь «Византия» — это искусственный термин, созданный в XX веке. Сами себя они называли «Ромья», т.е. Римская империя. И так, собственно, их воспринимали и в Париже, и в Лондоне, и в других столицах, в т. ч. монархи, которые оставили записи об этом. В совершенно аутентичных источниках они пишут о византийцах именно как о Римской империи, о римских императорах. Повторяю, поскольку это общее наследие, радоваться бедам Византии вроде бы не стоило, но, тем не менее, эгоизм приводил к тому, что французские короли «союзничали» с турками в спорах с Австрией вместо того, чтобы объединиться против общего врага.

Что касается сегодняшней ситуации, то мне кажется, что намного серьезнее, чем исламский фактор (он во многом вторичен) выглядит проблема Китая. Китай стоит за спиной Ирана, являющегося источником энергоресурсов для Китая. Иран опирается постоянно на его поддержку. И когда Китай говорит о диверсификации источников энергии для себя, то быстрее всего он договаривается с наиболее вызывающими противниками Соединенных Штатов, например, с Венесуэлой. Мы-то когда еще дотянем трубу до Китая, а из Венесуэлы поставки уже начались. Т.е. Китай ищет себе союзников среди противников евроатлантической цивилизации. И я надеюсь, что мы не будем противниками Соединенных Штатов. Я буду об этом говорить дальше.

Безусловно, Китай стоит за теми процессами, которые сейчас происходят в Африке. Он ведет себя в Африке намного умнее, чем европейцы в свое время, потому что создает не только промышленную, не только транспортную инфраструктуру, создает там не только рабочие места, забирая оттуда нужные для себя природные ресурсы, но создает и мощную социальную инфраструктуру. И в результате мы три или четыре недели назад, боюсь соврать, слышали фразу от Роберта Мугабе, которую невозможно было себе представить еще несколько лет назад. Когда Европейский союз в лице Х.Соланы ему сделал замечание, что нехорошо в течение двух недель избивать своего главного противника в застенках тайной полиции, он сказал, что он вышвырнет с континента любого, кто не будет уважать традиционные африканские ценности. Вполне европейски образованный диктатор впервые себе позволил такую совершенно хлесткую и абсолютно вызывающую позицию в отношении вполне корректного и очень мягкого на самом деле замечания Соланы.

Китай, с моей точки зрения, является общей головной болью для России и Соединенных Штатов. Нам не нужно себя убаюкивать тем, что у нас есть 20-летний договор с Китаем, который может быть автоматически пролонгирован. Вся история взаимоотношений с этой страной показывает, что эта пролонгация может быть совсем не автоматической. Пока никто в КНР не отказался от тезиса Мао Цзэдуна о том, что земли за Байкалом — это традиционная сфера интереса Китая, он туда будет стремиться. Поскольку Китай ничего не забывает в своей истории, то нам бы тоже было полезно помнить об этом. Повторяю, данный тезис Мао Цзэдуна не дезавуирован в Китае никем ни в официальном, ни в полуофициальном плане. И мы, соответственно, должны иметь это в виду.

Почему все это опасно? Потому что даже когда на планете не было изменений столь масштабных, как те, что происходят сейчас, системное переосмысление всей мировой ситуации было необходимо каждые несколько десятков лет. Иначе наступал острый кризис в той области, которую мы называем международными отношениями. Проще говоря, обычно случалась крупная война. В XX веке было две мировых войны оттого, что никто системно не переосмыслил ни то, что происходило в Европе после франко-прусской войны 1870 года, ни то, что происходило в период между двумя войнами, не сделал из этого выводов. И до этого масштабные скандалы возникали в Европе с завидной регулярностью — с периодичностью 20, 30, 40 лет.

Так вот, такого рода системное переосмысление последний раз было совершено, во всяком случае, в Европе, после уже почти забытого ныне энергетического кризиса начала 1970-х годов. И это переосмысление само по себе лишь продолжало работу конца 1960-х годов, когда прошла волна острых социальных столкновений, студенческих волнений и т.д., когда, в общем, Европа действительно очень много переосмыслила и переставила акценты. Так вот, с тех пор 30-40 лет никакого переосмысления не было, т.е. все более-менее развивалось в инерционном режиме.

Слава богу, что сейчас не происходит в связи с этим никакого военного конфликта в самой Европе. Однако, на относительно далеких евроатлантической цивилизации войны происходят. Оттого, что они происходят на окраинах, если посмотреть на ситуацию системно, легче не становится. Потому что все это так или иначе может рано или поздно опрокинуться и в центр.

Это тем более опасно, что за последние 30-40 лет накопились технические решения, которые на каждом этапе были абсолютно правильны. Но эти накопившиеся технические решения создали принципиально новую ситуацию, которая требует системного переосмысления. По аналогии с миром физики мы знаем, что там микроизменения, которые называются флуктуациями, если они совершаются, как в естественной природе, в достаточно стихийном виде, в результате приводят к неким эмердженциям, т.е. к неким взрывам. Они накапливаются, долгое время ничего не происходит, а потом вдруг происходит внезапная эксплозия или эмердженция, т.е. взрыв, говоря по-русски.

В отсутствие такого итеративного комплексного переосмысления, в данном случае я имею в виду отсутствие комплексного переосмысления в настоящее время, продолжающиеся технические решения на самом деле загоняют ситуацию в тупик. Не потому, что сами эти решения сейчас плохи, неразумны или люди их принимают или предлагают неквалифицированные, а просто потому, что в силу инерции они повторяют те модели, которые были созданы в обстановке и для обстановки, которая ни в чем не соответствует новой. Т.е. обстановка изменилась принципиально, а решения предлагаются инерционные. И в этом случае инерция уже оказывается не спасением, потому что до какого-то момента накопившаяся положительная инерция — это спасение. Сейчас, как мне представляется, инерция это уже не спасение, а ловушка.

И в этом смысле наивно думать, что сейчас Европейский союз или Соединенные Штаты что-то еще немножко подкорректируют, и все будет дальше двигаться так, как надо. И этого вполне хватит. А дальше еще что-нибудь подрихтуем, что-нибудь еще косметикой подкрасим, и все будет замечательно.

Были такие ситуации в нашей, европейской истории, когда точно так же думали элиты и на те же грабли наступали, когда вполне хорошие технические решения, но не отвечающие реальной ситуации, все же применялись и приводили в результате к краху масштабных проектов. Такого же рода философия была у Поздней Римской империи, у Византии, у Британской империи. И у Российской империи была такая же философия накануне ее распада, у Французской империи и т.д. Мы все это уже слышали, причем, повторяю, слышали даже и собственными ушами.

Я, правда, в 60-е годы был школьником, но поскольку учился в хорошей французской школе, поэтому читал хорошие французские источники, я могу привести примерный ход рассуждений тогдашней французской элиты: «Да, Алжир надо бы отдать, потому что не хватает сил, а все остальное удержим. В общем, всегда у нас это получалось, сейчас два-три технических решения, и все, и остальная Французская империя останется. То, что мы делаем в Алжире, не относится ни к Тунису, ни к Марокко, ни к Гвинее. Это все останется с нами». Потом, познакомившись с тем, что писали по подобному поводу в Великобритании, я понял, что это не единственный случай.

А о том, как распадалась Российская империя, мы теперь тоже можем читать вполне свободно. И понимаем, что тот же самый ход рассуждений имел место.

В чем же принципиальное отличие нынешней ситуации? На протяжении длительного времени мир, если использовать физические термины, был простой системой, т.е. было несколько крупных игроков в мире, у каждого из которых было небольшое количество переменных, которые называются национальными интересами. И понятно, как это можно было просчитывать. Конечно, кто-то был более талантливым, кто-то менее талантливым, но тем не менее вполне голова даже отдельно взятого человека могла это все просчитать без всякого компьютера.

После Второй мировой войны вообще все было предельно просто. Было два блока. Были центральные составляющие этих блоков, были сателлиты у этих блоков, у каждого из блоков были свои интересы, которые так или иначе провозглашались или проявлялись вполне очевидно. И огромное количество остальных игроков были в столкновении интересов между этими двумя блоками либо статистами, либо сторонники наблюдателями. В конце концов, можно вспомнить ту же историю Движения неприсоединения, которое ничем не кончилось именно потому, что оно «бултыхалось» между интересами двух мощных игроков — США и СССР.

А теперь мир стал сложной системой. Образовалось огромное количество игроков. И как сложная система он стал динамической системой, открытой, неустойчивой, неравновесной по определению. Можно спорить с законом всемирного тяготения, но он от этого не перестанет действовать.

Две мировые системы распались. На их месте образовалось огромное количество сопоставимых между собой и вполне независимых игроков, и не только национального масштаба. В частности, как мощные игроки на международной арене существуют транснациональные бизнес-структуры, причем не только глобального масштаба (как ТНК, которые у всех на слуху — от нефтяных до Майкрософта). Есть сетевые структуры в среднем бизнесе. Существуют профессиональные сообщества, которые имеют собственные интересы.

Давайте вспомним, какова была реакция профессионального сообщества на нашего программиста, которого арестовали в Соединенных Штатах по подозрению, что это именно он взломал какую-то их систему безопасности, сидя у себя в Новосибирске. И как только он приехал на стажировку в Соединенные Штаты, его арестовали. Все профессиональное программистское сообщество не только высказало свое «фе», но в течение двух дней было собрано 100 тыс. долларов на выплату залога, чтобы его не содержали до суда в заключении. Причем больше половины этих денег было собрано в Соединенных Штатах. Т.е. законопослушные граждане США с большим недоверием отнеслись к собственной Фемиде и готовы были заплатить деньги за то, чтобы их корпоративный союзник, сочлен их профессионального сообщества оказался на свободе. Таким образом был выказан профессиональный интерес. Кстати, виновность нашего программиста в американском суде доказать не удалось.

Институты гражданского общества, правозащитные организации, экологические организации и т.д. — все они имеют свои сферы влияния, свои интересы, свои сложные констелляции во взаимоотношениях с официальными международными структурами, с национальными официальными структурами и т.д. Огромное количество переменных образовалось, которые считать уже сложно даже и с компьютером. Да и вообще, как говорят профессиональные физики и математики, сложную систему посчитать невозможно. Невозможно посчитать биржу, потому что там присутствует огромное количество людей, т.е. математическую модель работы биржи даже невозможно создать. И это доказано Винером еще в 50-е годы. Поскольку огромное количество человеческих воль работает одновременно, одномоментно.

И тогда получается, что в новом мире действуют уже не законы истории, а что-то иное. Как историк я скептически отношусь к специальным историческим законам. Законы, действующие в обществе, всегда есть частные законы общемировых универсальных законов, которые действуют как в микромире, так и в мире метагалактик. «Железных законов истории», о которых пытался писать Маркс, не существует по той простой причине, что каждый из нас создает — здесь и сейчас — свою историю. И история складывается так или иначе из огромного количества не зависящих от каждого из нас обстоятельств.

Раз мир стал сложной системой, он требует не администрирования, т.е. не такого управления, к которому мы привыкли. Поэтому абсолютно бессмысленны всякие рассуждения по поводу мировой закулисы, жидомасонского или просто масонского заговора, или мирового правительства, или там Бильдербергской группы, которая раз в году собирается и якобы все решает. Потому что в сложной системе административные решения просто не проходят. Т.е. они не работают, они неэффективны, требуются совершенно другие, инновационные методы управления.

Более того, всякое увеличение в любом сегменте сложной системы упорядоченности и стандартизации создает за пределами зоны этого порядка не стабильность, а наоборот вызывает увеличение количества энтропии и соответственно взрыв энтропии. И в свою очередь эта энтропия, т.е. хаос, образовавшийся за пределами выстроенного сегмента, в соответствии с теми же самыми универсальными законами увеличивает давление на упорядоченный сектор. И, если мы говорим о физике, то так продолжается без конца, пока новый взрыв хаоса не установит какой-то новый баланс. Либо, если говорить о человеческом обществе, до тех пор, пока оно, не осознав то, что происходит, не начинает каким-то образом модифицировать свою деятельность.

В мире физики происходящие и накапливающиеся флуктуации приводят к взрыву. Если не обращать внимание на процессы, происходящие в социальной сфере, в конце концов произойдет революция, т.е. тот же взрыв В этом смысле революция есть отражение некоего универсального закона, который действует, повторяю, как на уровне микрочастиц, так и на уровне галактик.

Если новый мир требует нового управления, то это имеет некоторые параллели с тем, что происходит в экономике знаний. Потому что, как мы слышали от Рубанова, экономика знаний максимально интеллектуально, т.е. логически, насыщена. Следовательно, технологии в экономике знаний предполагают более высокий внутренний уровень самоорганизации. А это, в свою очередь, сокращает продолжительность циклов относительно спокойного развития национальных экономик и увеличивает общую нестабильность рыночной среды.

Соответственно тут есть два возможных пути. Миру новой сложности, если эту сложность сохранять, нужны не классические менеджеры, а лидеры совсем иной формации и квалификации, подобно тому, как в экономике знаний главным лицом становится творческий лидер, а задача менеджера — только его поддерживать, обеспечивать. И сегодня есть масса примеров того, что в политике хорошие менеджеры становятся тормозом позитивных процессов.

И как я сказал, еще вопрос, можно ли вообще регулировать сложную систему? И если невозможно, то тогда не имеет ли смысл вернуться к простой системе, т.е. упростить мировую систему. А если выбрать второе, то как выстроить эту новую простоту, как она будет выглядеть, как она будет организована внутренне, кто выступит в качестве лидеров этой новой простоты?

Здесь мы сталкиваемся с тем, что дополнительным важным фактором нового мирового беспорядка является отсутствие империй и неэффективность международных (или мировых) регуляторов, заимствованных из периода существования империй. Часто приходится слышать о том, что Соединенные Штаты проводят имперскую политику. Это, с моей точки зрения, совершенно неквалифицированное суждение по одной простой причине: империя, причем любая, начиная с Персидской империи в древности, и заканчивая Британской или Российской империями, ведет себя следующим образом. Она, во-первых, берет на себя ответственность за свои объекты. Т.е. она призывает всех присоединиться к ней или войти в ее состав, или встать под ее руку, чтобы наслаждаться миром и благоденствием под ее защитой. Соединенные Штаты, начиная с первой половины 1990-х годов, эту ответственность размывают, они пытаются максимально сбросить ее на союзников по НАТО, ЕС и т.д. Т.е. они уходят от ответственности. Это абсолютно не имперское поведение.

И второе, империя никогда не навязывает никаких институтов, кроме армии, полиции и финансов. Это единственные три института, которые на себя берет империя. Естественно, для того чтобы защищать мир и благоденствие, необходимы армия, полиция и деньги. Все остальное отдается полностью на откуп всем остальным подданным. Живите, как хотите. Уплатил налоги и спи спокойно. Армию и полицию мы наберем сами. Нам от тебя ничего не нужно. Ну иногда, если твои интересы затронуты, ты поставишь еще свои отряды и будешь в своих интересах вместе с нашими отрядами сражаться.

И третье, чего не делает империя, она никогда не навязывает идеологию. Опять же единственное требование уважай меня как империю, а дальше — каким богам ты молишься, молишься ли вообще, какой идеологии ты придерживаешься, совершенно неважно. Не навязывалось это ни в Персидской, ни в Римской, ни в Российской, ни в Британской ни в Австро-Венгерской империях. Да, христианские миссионеры были, но это была церковная политика. Это не была политика государств. Т.е. никакая идеология не навязывалась. Это в общем-то достаточно банальная вещь, хорошо известная профессионалам. Однако, мы видим, что Соединенные Штаты навязывают институты. Я не хочу говорить, хорошо это или плохо, не хочу никого обвинять и критиковать. Но мы видим, что это факт. И по этому признаку Соединенные Штаты тоже империей не являются, потому что идеологию они навязывают.

Наступательный порыв в освоении мира обеспечивал европейской цивилизации, что называется, кураж, т.е. идущее еще от греков такое задорное любопытство — всюду влезть, все пощупать своими руками, всюду внедриться, сунуть свой нос и т.д. И соответственно, если ты уже ввязался в какое-то дело, то ты должен предлагать какие-то решения. Все это началось в период древних Микен. Можно вспомнить много чего — греческую колонизацию и т.д.

В современной Западной Европе мы совершенно отчетливо наблюдаем усталость, а нередко и просто паралич воли. Это наглядно проявилось в отношении европейцев к операции Соединенных Штатов в Ираке, в крупных (мягко говоря) проблемах коалиции в Афганистане, проблемах с конституционным договором в Европе и, кроме того, в глубоком духовном и культурном кризисе, о котором говорят уже не только политические или социальные философы, но и вполне прагматичные люди. Например, бывший посол Германии в Москве фон Штудниц пишет о том, что крайний индивидуализм порождает цинизм и расслабленный гедонизм, который губит современную Европу. Т.е. это уже стало настолько осознанной вещью, что абсолютно прагматичные люди стали об этом говорить.

Почему это происходит? Да потому что ценности прав человека пришли в противоречие с традиционными ценностями. Дело в том, что права человека фактически стали правом на самовыражение. А где предел этого самовыражения? Если гомосексуализм является вполне принятой и больше того, как бы даже навязываемой формой самовыражения (Европейский союз принял документ, где он рекомендует преподавать в школах гомосексуализм, объяснять его как норму сексуального поведения), то это не только находится в вопиющем противоречии с традиционными европейскими, христианскими ценностями. Это приводит уже и к тому, что, скажем, в Швеции сажают на три месяца в тюрьму пастора, который в ответ на просьбу прокомментировать, как Священное писание относится к гомосексуализму, сказал, что это грех. Т.е. он ответил профессионально на вопрос, который ему был задан паствой, и за это сел в тюрьму.

Где этот предел? Почему тогда педофилию или еще какие-либо чудовищные вещи не расценивать как свободу самовыражения? Границы размываются, и соответственно мы можем попасть не в просто дурную, но кошмарную бесконечность.

Эвтаназия приходит в прямое противоречие с профессиональным долгом врача, потому что врач приносит клятву Гиппократа. Там прямо говорится: «…Я не нанесу никакого вреда моему пациенту, который может привести его к смерти. Я никогда не исполню его просьбу о том, чтобы я дал ему смертельные средства, и я никогда не укажу ему пути к тому, чтобы он мог сам выбрать путь смерти для себя...». Все врачи, которые позитивно обсуждают проблему эвтаназии, расписываются в профессиональной непригодности. Клятву Гиппократа пока еще никто не отменял.

Я не говорю уже о том, что все это приходит в противоречие с базовой европейской ценностью, которая есть неприкосновенность человеческой жизни. Так же как аборты. Я имею в виду, конечно, не законодательное запрещение абортов, потому что законодательное запрещение абортов ничего не даст. Они должны быть запрещены в сердце. Аборт аморален, ибо это убийство. Ведь в утробе находится человек не только с руками, ногами, головой и сердцем, но и человек (это знает современная медицина), который реагирует, который мыслит, у которого уже есть душа.

Повторяю, ультралиберальные права человека приходят просто в вопиющее противоречие с базовыми европейскими ценностями. Собственно, поэтому и находится в таком глубоком кризисе современная Европа.

Ценности фундаментальные приходят в противоречие с ценностями прикладными. Самый яркий пример — то, что случилось с британскими военнослужащими, захваченными Ираном, поскольку фундаментальная ценность патриотизма была циничным образом нарушена в плену и, более того, столь же прагматично попытались еще на этом заработать. Это говорит о том, что глубокое моральное разложение есть не только состояние, скажем, современной русской армии, чему есть свои причины. Но и британская армия, одна из лучших в мире, находится в глубочайшем моральном кризисе.

Те же самые демократические ценности в узко прагматичном понимании приводят к другому скандалу — в Косово.

Интеллектуальное лидерство, которое долго отличало Европу, сменилось дефицитом идей, что показывает и история с конституционным договором ЕС. Снова та же самая позиция: не надо ничего менять, надо его принимать таким, как есть, внести только какие-то микрокосметические изменения. Все это как раз говорит о том, что дефицит идей в Европе безусловно имеет место быть. И знаний, что самое интересное. Потому что уже для того, чтобы создать термоядерный реактор, Европейскому союзу собственных сил не хватает. Что было бы совершенно нереально себе представить даже в национальном масштабе еще 50 лет назад. Франция или Британия могли это сделать в одиночку. Просто тогда не было технических возможностей для этого. Но все необходимые знания были в наличии. Сейчас знаний не хватает. Они приглашают фундаментальных ученых из России, Китая и Кореи для того, чтобы решить эту проблему. Не техников, не технологов, а ученых.

ФРГ пытается заимствовать систему образования из Финляндии. Я еще скажу потом, почему. Это парадокс, потому что ФРГ на самом деле будет заимствовать у Финляндии свою собственную систему образования.

У демографического провала, в котором находится Европа, безусловно, самый главный показатель — этический. Потому что на протяжении всей своей истории человечество жило в одной парадигме, которая гласила, что родители (и прежде всего отец) должны обеспечить столько детей, сколько Бог дал. И в таком случае, даже когда нет формально зарегистрированного отца, это не мешает рождаемости, если в головах все в порядке. У Сеголен Руаяль, например, четверо детей. И как-то это ее карьере не мешает. Т.е. проблема не в том, что женщине мешает карьера. Если у женщины все в порядке с нравственностью и все в порядке с головой, то ей ничто не мешает рожать, если она этого хочет. Не обязательно хотеть иметь четверых или пятерых детей, но просто сам тезис о том, что карьера чему-то мешает, оказывается совершенно порочным.

А в последние 50-60 лет мы живем в парадигме «Сначала карьера, а потом все остальное». И это на самом деле вопрос нравственного, а не материального выбора. Потому что та же самая Сеголен Руаяль происходит из семьи вполне среднего по европейским меркам достатка, она не унаследовала колоссального состояния. Такие факторы, как публичное одиночество человека, социальная фрагментация исчезли из сферы внимания таких политических аналитиков, политических, социальных, экономических и просто философов, как Бодрияр, Фуко, Сен, Бауман (этими факторами занимается теперь Фукуяма, которого я считаю просто удачливым борзописцем). Теперь они уже выступают против догматичного либерализма, который превращается в свою противоположность.

Мы должны констатировать, что Западная Европа находится в системном кризисе. А системный кризис отличается от обычного тем, что он не может быть преодолен внутренними средствами. Можно провести аналогию с человеческим организмом: бывают обычные кризисы, когда мы болеем гриппом. Наступает период кризиса, после которого происходит выздоровление, т.е. организм справляется сам. И это не есть системный кризис. А системный кризис это кома, это клиническая смерть. Запустить заново человеческий организм без внешнего вмешательства невозможно при коме и при клинической смерти. Это системный кризис всего организма.

Вот Бориса Николаевича Ельцина пытались недавно запустить. Не получилось. И прямо так и сказали, что это был системный кризис организма, который попросту отказался работать. Вот отличие системного кризиса.

Многие наблюдатели говорят, что Европа в системном кризисе. Из этого следует, что современный европейский проект можно перезапустить только извне. В противном случае надо перестать говорить о системном кризисе и объяснить, что с Европой происходит. Если вы признаете системный кризис, тогда признайте и то, что сами вы свои проблемы решить не в состоянии. Потому что такова природа системного кризиса. И никакие косметические, микро- или макротехнические решения, вами самими принятые, ничего не дадут. Они просто заведут ситуацию в ту стадию, когда организм уже перезапустить будет невозможно даже и извне. Такое с Европой уже случалось: после того как рухнула первая его форма (Римская империя), европейский проект перезапустила, переформатировала культурная периферия тогдашней Европы — германцы, кельты и славяне.

Если системный кризис есть сейчас, то вопрос в том, кто перезапустит европейский проект теперь? Потому что есть две культурных периферии у современной Европы. Это чужеродная периферия, окультуренная Европой — Африка и Азия. И есть гомогенная, однородная периферия. Это Россия, Америка, Канада, Индия, Латинская Америка, Австралия. У нас, когда говорят о культуре, довольно часто имеют в виду некоторые внешние проявления, условно говоря, в какой руке человек держит вилку, как он одевается, как моют или чистят улицы и т. п. Это все важно, но это, повторяю, лишь внешние признаки культуры, которые играют не столь существенную роль, как нам иногда кажется.

Напомню, что в Версале времен Людовика XIV и вообще до середины XVIII века канализации не было. Поэтому после каждого бала прислуга смывала с лестниц нечистоты, которые и там оставляли после себя блестящие кавалеры и дамы. При этом великая в то время французская культура, которая была эталоном европейской культуры вообще, существовала прекрасно.

И в этом смысле как раз культурная периферия всегда играет ключевую роль в любой культуре вообще. Потому что на периферии культуры остаются нетронутыми как раз самые содержательно насыщенные ее формы. Когда я говорю о культуре, я говорю о ее глубинном содержательном смысле, а не о внешних ее проявлениях. И в этом смысле культурная периферия на самом деле — кладезь традиций. Это банальность. Все, кто занимается культурой или историей, это прекрасно знают.

В языке, лингвистике то же самое. Если мы хотим узнать исконные формы того или иного языка, надо ехать подальше от центра, потому что в центре все это давно уже переменилось, а в провинции осталось. И в нравственном отношении состояние на этой культурной периферии, говоря об Америке, России, Канаде, лучше, чем собственно в Европе.

Тут есть еще один момент, тоже очень хорошо нас сводящий с американцами. Мы часто упрекаем американцев в том, что они все упрощают, а американцы нас, наоборот, критикуют за то, что мы все усложняем. Иначе на самом деле ни мы, ни они вести себя не можем, потому что, по сравнению с американским вариантом английского языка, русский язык намного более сложный. А язык ведь не простая вещь. Это способ описания мира. Как мы мир описали, так мы в нем и живем. Т.е. язык формирует мировоззрение. Поэтому мы смотрим на мир сложнее, чем американцы. Американцы смотрят на мир проще, чем мы. Именно поэтому мы нужны друг другу. Потому что истина не в слишком большой сложности, но и не в слишком большой простоте. Она всегда где-то посредине.

Кроме того, нам интереснее открывать парадигмальные знания, а американцам находить им прагматичное применение. У каждого из нас научные базы сориентированы с учетом этой специфики.  Забери сейчас у американцев все ввезенные мозги, и окажется, что сами по себе, без ежегодного «мозгового» импорта, а это несколько тысяч светлых голов со всего мира, американцы сами не будут в состоянии делать новые фундаментальные открытия.

С моей точки зрения, для того чтобы не произошло худшего, нужны некоторые новые идеи. Вместо этого мы можем констатировать архаизм мышления, в том числе, скажем, и в таких вещах, как демократия. Потому что демократию пытаются превратить в обычный товар, в то время как демократия, в отличие от того, что говорил Шумпетер, это не всегда просто технология. Просто технология, это когда все налажено.

Демократия — это прежде всего интерактивная дискуссия. А интерактивная дискуссия требует определенного устройства общества, готовность общества к этой интерактивной дискуссии, т.е. определенной атмосферы, которой уже потом требуется некоторая организация, некоторый механизм организации дискуссии. Т.е. такая атмосфера, которая существовала тогда, когда возникла конкуренция как таковая. Очень долгое время конкуренция называлась не конкуренцией, она называлась «состязание», «агон» по-древнегречески. Отсюда произошло все в современной Европе, начиная от театра, где состязались два хора сначала. Т.е. сам дух конкуренции родился еще тогда,  в 7, в 6 веках до рождества Христова. Именно тогда зарождалась демократия, т.е. дух конкуренции мнений. Выступления, когда каждый гражданин полиса выступал как адвокат своей собственной точки зрения. Чтобы привлечь к себе внимание, он должен был быть лучшим ритором, лучшим оратором, лучшим логиком, чем его конкуренты. Это довольно сложная вещь.

А с формальной точки зрения демократия существует и в самом примитивном обществе, потому что к младшим, включая детей, там всегда относятся как к маленьким взрослым, их всегда выслушают, к их мнению всегда отнесутся с уважением. Другое дело, что решения всегда будут принимать старшие. Но и никогда не примут его в ущерб младшим, что, кстати, снимает проблему минаритарных акционеров в исламском обществе. Потому что всегда мажоритарии позаботятся о минаритариях.

Просто, если говорить о механизме, там этот механизм работает по-другому. В этом смысле навязывать исламскому миру демократию смысла не имеет, потому что там она имеет другую форму, которую мы прошли 600, 400 лет назад, а они еще там существуют.  И в этом смысле, мне кажется, что замыкаться в себе, как хотят у нас некоторые, или, наоборот, некоторые круги на Западе, нельзя в том числе и потому,  что в соответствии со всеобщими законами мироздания, о которых я говорил, на самом деле мы будем тем самым вызывать на себя все возрастающий натиск хаоса, который будет умножаться за нашими пределами.

В этом смысле даже такие соблазнительные вроде бы идеи, как вступление России в НАТО или ЕС, принятые вне системы, принесут больше вреда, чем пользы. Потому что если мы увеличим степень организованности в северной четверти земного шара, внесистемно, не понимая, что мы делаем, то мы увеличим тем самым степень дезорганизации за пределами этой северной четверти. И эта дезорганизация тут же на нас набросится. В этом смысле мы можем видеть, что происходит по мере расширения НАТО и Европейского союза в Европе. Хаос в тех государствах, которые еще не вошли туда, возрастает. Ситуация на Украине тому ярчайший пример. Ситуация в Белоруссии тому ярчайший пример, хотя она там другая. Ситуация в Грузии ярчайший пример, хотя она там третья. Ситуация в Молдавии ярчайший пример, хотя она там четвертая. И то же самое было перед предыдущим расширением НАТО во всех государствах, которые туда вошли. В частности то, что происходит в Румынии сейчас — это отголоски того хаоса, который они сейчас как бы растворили, войдя в ЕС.

А вместо этого мы все путаемся в наследии холодной войны, все выясняем, кто победитель, кто побежденный. Здесь возникает вопрос, если виктория за Западом, то где ее плоды? Те же самые проблемы ЕС, те же самые Балканы, тот же Китай, те же самые проблемы США в Латинской Америке. Тот же Ирак, тот же Афганистан показывают, что плодов что-то не видно. Проблемы только множатся. У любой победы должны быть плоды, должен быть период наслаждения спокойствием, радостью и т.д. Вместо этого мы наблюдаем нечто прямо противоположное. Возникает вопрос, действительно ли, скажем, ту же самую Россию или Советский Союз победили?

Если Россия проиграла, то что мы потеряли? Мы все-таки живем в демократическом государстве. У нас все-таки существует рыночная экономика и т.д. Во всяком случае, как минимум, абсолютно правомерен другой совершенно взгляд на вещи.  Мы победили собственный тоталитаризм и плюс к этому освободили не только бывшие республики, мы освободили еще пол-Европы,  а Запад просто освободили от его собственного страха. На самом деле мы победители, потому что мы победили все это. В себе победили этот тоталитаризм и другим еще подарили свободу.

Экономика бросает свои вызовы, потому что технологии в экономике знаний могут рождаться только из фундаментальных открытий.  А их сейчас дефицит. В этом смысле меня позабавил экс-вице-президент Всемирного банка по Западной Европе Ж.-Ф.Ришар, который открыл какую-то особенность финно-угорской цивилизации. Ибо в Европейском союзе самые успешные в экономике знаний — это Финляндия, Эстония и Венгрия. Почему я говорю, что надо немного знать все-таки историю, когда вы что-то анализируете. Потому что цивилизация финно-угорская тут ни при чем. Дело в том, что Финляндия получила систему образования, систему построения своей науки от Российской империи. Российская империя унаследовала ее, взяла ее у Германии в XVIII веке и сохранила в нетронутом виде до сих пор, в отличие от того, что произошло в Европе. Это к вопросу о культурной периферии. Мы сохранили исконные достижения Европы. Европа их уже потеряла, а у нас они еще сохранены.

Эстония тоже получила все сначала от Российской империи, потом, после 1944-го года, от Советского Союза, который сохранил все то же самое.

Венгрия получила от Австро-Венгрии ту же немецкую систему, а потом, благодаря тому, что находилась в зоне советской оккупации, под воздействием Советского Союза эту систему построения образования и науки сохранила. Т.е. фундаментальное универсальное образование сохранила, в отличие от того, что случилось в той же самой ФРГ, которая по американскому варианту реформировала свое образование и сейчас свою же собственную систему образования хочет заимствовать у Финляндии, потому что понимает, что все, двигаться дальше некуда. Что этот узкий прагматизм американского образования возможен только тогда, когда в трех, четырех крупнейших научных и образовательных центрах работают импортные мозги. Германия не может себе этого позволить, поэтому испытывает те трудности, которые Соединенные Штаты не переживали.

Таким образом, у нас на самом деле есть преимущество. У нас есть культура фундаментальных научных исследований и универсального образования в то время, как на Западе есть культура быстроты смены технологических циклов, т.е. в данном случае мы хорошо монтируемся друг с другом. Следует лишь понять, что мы части одной цивилизации, и надо перестать выяснять между собой отношения, кто кому дороже, кто кому важнее. Потому что важны друг другу и те и другие.

То же самое непрерывное образование нужно тогда, когда университет ничем не отличается от техникума. Ярослав Кузьминов недавно правильно сказал, что огромное количество университетов, которые существуют у нас, надо объединить с техникумами, т.е. фактически просто признать, что это не университеты, а техникумы. Если вас научили вытачивать гайку, а вам надо вытачивать болт, вам нужно идти переучиваться. Но если вы получили фундаментальное образование, то вам переучиваться нужды нет вне зависимости от того, где вы работаете.

И в этом смысле, мне кажется, что уж если американские университеты дают прагматичное образование, а мы фундаментальное, то американскую программу обменов надо дополнить русской программой обменов, шире открыть наши университеты для представителей Запада, чтобы они сюда ездили учиться по нашим программам и на русском языке. Т.е. их учить дальнозоркости, а нам самим туда ездить учиться прагматизму. Во всяком случае, лидерство, основанное на том, что мир будет говорить и думать по-русски, намного более прочное, чем любое другое. Потому что, повторяю, как вы говорите, как вы думаете, так вы и смотрите на мир, так вы его и описываете.

Перед нами развилка: либо научиться жить в мире, который стал сложной системой, либо упростить мировую систему.

Если мы хотим остаться живыми в системе международных отношений принципиально новой сложности, то на смену привычным механизмам должны прийти трудные и нелинейные итеративные процедуры, а принятие любых решений должно выстраиваться как многоступенчатая пирамида согласований, намного более разветвленная, чем в нынешней ООН, и плюс к тому же дополненная пестрой мозаикой фронтальных, в т. ч. и сетевых многосторонних коммуникаций. И главными фигурами тогда здесь становятся креативные лидеры, т.е. творческие лидеры, говоря по-русски, и переговорщики. А менеджеры должны довольствоваться ролью поддержки и обеспечения продуктивной деятельности двух первых персонажей, что само по себе довольно сложная задача.

А если упрощать мировую систему, то я, как человек, принадлежащий к евроатлантической цивилизации, считаю, что одной из сторон этой новой простоты должна стать евроатлантическая цивилизация. Кураж, чтобы обновить евроатлантическую цивилизацию, на мой взгляд, есть сейчас у двух мировых игроков, а именно: у России и у Соединенных Штатов. Под куражом я подразумеваю в хорошем смысле сильный моральный духовный запал, потому что собственно Европа лежит, во всяком случае с моей точки зрения, в моральных обломках.

Мы лучше сохранили христианские ценности. И это, между прочим, тоже прагматично, потому что нравственность сугубо прагматичная вещь. Из нравственности рождается доверие. Без доверия невозможна никакая деятельность, включая бизнес. И высокие нормы нравственности — это очень прагматично. Прикладная нравственность, релятивистская нравственность, наоборот, не прагматична, она ведет к фрагментации, уменьшению доверия и соответственно разрушению ткани единых социальных связей. И то, что Русская Православная церковь выступает за возврат в общество фундаментальных нравственных ценностей и то, что те же самые евангелисты в Соединенных Штатах выступают за то же самое, делает нас союзниками в большой степени. Сейчас об этом и католики заговорили во весь голос. Это тоже дает надежду.

Свежий культурный потенциал, если говорить о наиболее динамично развивающихся экономиках, есть еще у Индии и Бразилии. И поэтому, я полагаю, что новой культурной периферией, которая даст новый импульс евроатлантическому проекту, должна стать группа, которую я называю РАБИ — Россия, Америка, Бразилия, Индия, со всеми теми, кто захочет к ним присоединиться. И тогда мы должны понимать, что спарринг-партнером этой одной стороны будет соответственно Китай, которому тоже куража не занимать и который уже почти в открытую говорит о реализации своей задачи, поскольку идеология Поднебесной — это идеология прямого мирового владычества: в мире есть хозяин, и этот хозяин — китаец. И мы должны понимать, что если будем дальше продолжать друг с другом сражаться, выяснять, американцы здесь правы или русские, т.е. заниматься пустыми дискуссиями, то лет через 30 придет Китай и скажет: «Ребята, либо вы теперь делаете так, как я скажу, либо вон с площадки, потому что я здесь хозяин, я господин». И здесь надо понимать, что американцев и европейцев они называют «ванджу вандзе» (заморские черти), причем в прямом смысле этого слова, т.е. те, которые в преисподней. А к нам они относятся со сложной смесью восхищения нашей культурой, зависти нашими ресурсами и презрения за то, что мы не можем воспользоваться ни тем, ни другим. Шансов на самом деле, если китайцы начнут управлять миром, нет ни у той, ни у другой стороны. Мы должны понять, какой вызов нам брошен.

И понятно, что тогда в орбите Китая будет значительная часть Африки и значительная часть Азии, потому что какая-то часть Азии, очевидно, будет сателлитами нового евроатлантического проекта, собственно те страны, которые и сейчас больше тяготеют к Европе, такие, как Ливан, Иордания, Марокко и некоторые другие. А какие-то просто уйдут к Китаю. Тогда эта конструкция понятна, снова два больших игрока, и понятно более-менее, как эта система будет функционировать.

И теперь несколько прагматичных соображений по этому поводу. Мне видится, что есть целый ряд шагов, которые необходимо сделать. Во-первых, для того чтобы русские университеты стали интересными для выходцев с Запада, чтобы сюда действительно  приезжали учиться на русском языке и по русским методикам, надо создать такие условия, чтобы сюда вернулось значительное количество тех наших мозгов, которые уехали, но не для того, чтобы забрать всех наших программистов из Соединенных Штатов и чтобы США рухнули. Такая идея абсолютно идиотская с моей точки зрения. Но действительно есть большое количество наших людей, которые в свое время по экономическим причинам уехали из страны и которые при сопоставимых условиях готовы вернуться сюда. Для этого наука, культура, образование должны стать сферой широких социальных инвестиций. Не точки затрат, как это до сих пор воспринимается: отдали деньги на культуру и навсегда пропало, а как то, что вернется потом, окупится. Т.е. опять же надо перенастроить сознание. Денег-то много, а сознание осталось таким же, сознанием мелкого лавочника, начиная от самого высокого уровня и заканчивая самым низким. Это если говорить в идеологическом плане.

Если говорить совсем прагматично, то я вижу, что и для Соединенных Штатов и для нас Тихий океан через очень короткий период времени станет главной сферой, куда мы должны будем прикладывать максимальные усилия, в т. ч. и оборонные усилия. У Соединенных Штатов есть проблема, куда перебазировать с Гуама свой флот. У нас есть отличные базы на Дальнем Востоке. Это на самом деле надо просто обменять на то, чтобы мы стали стратегическими союзниками, чтобы мы были не партнерами, которые говорят, что мы стратегические партнеры, а чтобы мы были стратегическими союзниками, чтобы мы действительно совместно контролировали Тихий океан, патрулировали его и т.д. Т.е. это действительно был бы совершенно новый союз.

В этом смысле я должен сразу сказать, что есть две точки зрения на политику. Одна точка зрения, которая, во всяком случае на наших глазах, потерпела блестящее банкротство, М.С.Горбачева. Это точка зрения, что политика — искусство возможного. Увы, все политики, так думающие, всегда терпят поражение. Другая точка зрения на политику заключается в следующем. Политика — это искусство ставить себе невозможные цели и потом делать массу мелких шагов для того, чтобы эта цель стала абсолютно реальной. Т. е. надо иметь дом на холме для того, чтобы прийти в ту точку, в которую ты хочешь прийти. Я говорю о том, что на самом деле надо поменять в нашем сознании.

Россия, с моей точки зрения, если она вступает в такие стратегические союзнические отношения, должна осознать себя не на словах, а на деле частью Запада, т.е. частью евроатлантической цивилизации. Для этого есть масса оснований,  о которых я сейчас не буду говорить. А вот всякие евразийские измышления — просто ерунда. Просто корректного исторического материала, корректно понимаемого и корректно используемого для того, чтобы какие-то евразийские концепции строить, нет.

Другая возможность, которая открывается перед Россией, это стать мировым транспортным сердцем мира. Причем во всех смыслах: не только железная дорога, авиация, флот и т.д. Поскольку, как известно, самая короткая дорога с Дальнего Востока не только в Европу, но и на восточное побережье Соединенных Штатов лежит через нашу территорию (на Мурманск и дальше). Не только трубопроводы, но и грид-трассы, т.е. вычислительные сети. Можно было бы стать перекрестком и таких вычислительных сетей. Вот такие идеи у меня возникли.

Кортунов. Несколько замечаний по поводу письменного доклада. Во-первых, мне показалось все-таки, что доклад излишне пессимистичен в отношении перспектив Европы. Я бы его назвал «Закат Европы. Фаза 5», потому что действительно, со времен Шпенглера, и еще раньше, наверное, сама Европа говорила о своем закате и, тем не менее, каждый раз выходила из кризиса. И самый большой, катастрофический кризис Европа пережила во время Второй мировой войны. Это кризис, связанный с наступлением фашизма, но, тем не менее, она преодолела и этот кризис.

Второе замечание. Мне кажется, что доклад и устное выступление слишком пронизаны, я бы сказал, чайнофобией, т.е. слишком большой боязнью по поводу динамичного развития Китая и теми вызовами и угрозами, которые порождает такое развитие для России, для мира в целом. Я был в Китае в декабре прошлого года. Я увидел действительно динамично развивающуюся экономику, но признаков экономики знаний я, честно говоря, там не обнаружил. Может, я ошибаюсь.

Вызывает также сомнение, что в Китае развернута и правильно выстроена пропаганда китайской притягательности. Побывав в Китае и убедившись, что это действительно динамично развивающаяся страна, мне как-то не захотелось туда переселяться.

Кроме того, миссия России как европейского пограничного народа и даже перекрестка мне кажется достаточно скромной по сравнению с тем, какие миссии и великие цели ставили перед собой и Российская империя, и Советский Союз. Мне кажется, мы могли бы поставить и более амбициозные цели перед собой. Потому что «перекресток» или «мост» между различными цивилизациями это все-таки нечто вспомогательное и второстепенное. Вот если бы мы могли стать активно работающим связующим звеном между различными цивилизациями, это и был бы евразийский проект для России.

И последнее, как выбраться из демографической ямы, пункт 3.5 письменного варианта. Здесь сказано, что главное — это исправить инфантильную психологическую установку, согласно которой смыслом жизни считается наслаждение, а ребенок есть ему помеха, что надо создать атмосферу, где дети суть базовые показатели качества роста и благополучия родителей и семьи. Но вопрос, как это сделать, и является, наверное, главным. Пока что пятый национальный проект (демографический), который провозглашен нашим Президентом и правительством, не дает серьезной перспективы выбраться из этой демографической ямы.

А.И.Музыкантский (президент Фонда «Российский общественно-политический центр»). Мне письменный текст понравился больше устного доклада. Во-первых, это не доклад, а скорее, лекция. Мне кажется, что докладчика подвела эрудиция. Он все хотел охватить, всех вопросов коснуться. И остается только комментировать этот доклад. Допустим, мы живем в сложном мире. Да, мир усложнился.

На последней ассамблее СВОП В.Никонов половину своего выступления потратил на то, чтобы перечислить, да и то выборочно, с пятого на десятое, какие же на мировой арене действуют сейчас факторы — эти общественные организации, МАГАТЭ, ЮНЕСКО. Он даже СВОП упомянул. И это у него заняло половину доклада. Потом он это в «Известиях» напечатал. Да, очень сложно.

Гораздо проще было, когда мир был разделен на 2 блока, и несколько десятков договоров всю мировую политику определяли.

Ну, а России-то в каком мире легче работать? Российская традиция в каком мире сильней себя чувствует?

На внутреннем российском пространстве сейчас происходят процессы прямо противоположные тем, которые господствуют на международной арене — строится вертикаль власти, зачищается политическое пространство. Упрощается система внутренняя, она же внутриполитическая. Всем понятно, о чем идет речь. А на международном — наоборот. Так вот, может Россия с такой ментальностью, приспособленная к работе с простыми сущностями, эффективно работать на таком сложном международном пространстве? Нет. У нас МИД может только рассуждать. Там даже отделов, структур нет, которые могли бы в это дело войти, не говоря уже про наше собственное участие в этих институтах. Это сродни тому, почему в России никак инновационная экономика не строится. Что мы все время то на индустриализацию, то на сырьевую экономику сваливаемся.

Да, мир сложно устроен. И общественный мир сложно устроен. Действуют человеческие индивидуальности: свобода воли, свобода многих воль, но мы же к этому только-только пришли. Еще 15 лет назад у нас господствовало учение о том, что есть одно общее, вечно живое, всепобеждающее учение. Нет, у нас в общественном сознании все эти школы прошли. Общество это должно быть построено по образцу фабрики, управляемой железными законами. И законы эти тоже пришли. Вы часто физику цитировали. В начале XX века господствовал лапласовский, ньютоновский детерминизм. Революция в физике-то произошла только в первой трети прошлого века — с приходом квантовой механики, с теоремой Геделя, в конце концов. Тогда только поняли, что мир устроен сложно, что в нем нет детерминизма, что в нем есть и вероятности, и неустранимые сложности физического мира. Европе потребовалось лет 30, чтобы осознать, что и общественный мир устроен так же сложно, а Россия до сих пор, наверное, на эту точку зрения не перешла целиком. Поэтому, действительно, в сложном мире России жить сложно.

По поводу заката Европы. Все правильно говорилось насчет прав человека. В Европе идет очень сложный и очень опасный процесс. Мне кажется, там формируется общефилософская концепция, согласно которой надо в человеке освободить инстинкты, которые репрессированы культурой, религией. Вы справедливо ставили вопрос, что будет после того, как стадия свободы гомосексуализма будет пройдена. Можно себе представить: дальше будет высвобождение следующих инстинктов, включая инстинкт агрессии, насилия. Это уже, собственно, пошло. Достаточно посмотреть любые кино-, фото-, Интернет-ресурсы, чтобы понять, что процесс высвобождения этих инстинктов идет полным ходом. Дальше, наверное, будет высвобождение очередной порции инстинктов. Браки между близкими родственниками? Почему нельзя?

Вот эти фундаментальные ценности появились очень давно, еще до появления мировых религий. Одни племена запрещали браки между близкими родственниками почему-то, другие разрешали. Те, которые разрешали, погибли, просто не дожили до наших дней, выродились. Остался этот запрет. Осталась, так сказать, культурно-нормативная репрессия таких браков. Что, Европа сейчас пойдет по пути высвобождения этого инстинкта? По крайней мере, теории не противоречит. Отец любит дочь, дочь любит отца. Кому до этого есть дело? Это их свободное самовыражение, их личное дело. Может, и до этого дойдет. Процессы в Европе привели к тому, что православие и католицизм даже готовы к каким-то совместным действиям для того, чтобы отстоять базовые нравственные принципы. Религия почувствовала это раньше, чем кто-либо. Да, это верно, это правильно и здесь Европе следует помочь. И то, что Россия находится на определенном удалении от подобных негативных процессов, это действительно наше преимущество. Это то старое новое, которое мы можем внести на алтарь модернизации этой самой евроатлантической цивилизации.

Можно вернуть сюда наши мозги, но что они здесь будут делать? Ведь никак не может в России быть создана ситуация, которая способствовала бы развитию инновационной экономики. И сейчас нет условий для этого. Создавать? А это вопрос культуры. Я думал, Вы об этом будете говорить. Блокируется создание этой экономики не какими-то злыми волями, не какими-то привычками, блокируется российской культурой, российской ментальностью. Это очень сложный процесс. Это сложный мир, а в сложном мире плохо живется российскому человеку. Российский человек думает как бы попроще, а усложнение ему не нужно. Это то, что называют идеалом синкрезиса. Дробление синкрезиса российской культурой блокируется. А инновационная экономика — это следующая  стадия дробления синкрезиса по сравнению с экономикой, скажем, сырьевой.

Для того чтобы Россия могла выполнить эти функции, чтобы стать той самой культурной периферией, которая может влить новые силы в Европу, России самой надо огромный путь пройти. А в таком виде как сейчас, она, видимо, к этому не готова.

Однополюсный мир, хорошо.  Из доклада было достаточно понятно, что полюс в мире образуется, когда у какой-то страны, цивилизации, группы государств образуется какая-то идея, притягательная для других. Притягательная идея и есть полюс. Была притягательная идея построения коммунистического общества — вокруг нее формировался полюс. Кончилась эта идея — исчез этот полюс. Нет его. Экономика здесь вторична.

Я вообще очень доволен, что в Высшей школе экономики наконец-то обсуждаются вещи, которые, можно сказать, лежат за пределами экономики. Экономоцентризм, если можно так выразиться, в какой-то степени ограничен. Я уверен, что создание многополюсного мира это не только экономическая задача — вырастет экономика и плюс к этому, а может быть, даже раньше этого появятся новые притягательные идеи и модели. Вот тогда и появится новый полюс в этом смысле.

В этом смысле Евросоюз, несмотря на все эти ужасы и страсти, о которых говорилось, тем не менее сохраняет притягательность. По крайней мере, и православные, и мусульманские страны стремятся в Евросоюз. Значит, их туда что-то притягивает. Значит, там есть какие-то ценности, которые для них являются притягательными.

И на Украине процесс такой же происходит. Все-таки, по крайней мере, половина Украины хочет присоединения к Евросоюзу, совершенно открыто, искренне считая, что там что-то для них притягательное есть. Это позволяет надеяться на то, что все-таки преодолеет Европа эти кризисы. Ведь действительно, этот конец Европы, наверное, уже не первый, не второй и не третий. И Фукуяма, которого вы так ругали, как раз и говорил о том, что конец истории наступает не в том смысле, что событийная история заканчивается, что события перестают происходить. Конец истории в том, что, с его точки зрения, эта история в своем поступательном развитии достигла уровня, который можно считать конечным продуктом поступательного развития в том смысле, что, конечно, будут кризисы, будут сложности, но внутри этой сформировавшейся модели есть какие-то механизмы, которые позволяют их решать. И последние 50 лет развития Европы показывают, что здесь что-то есть.

Каждый раз, когда в Европе что-то происходит, у нас принимаются злорадствовать. А, наконец-то, во Франции все кончилось, интеграция кончилась, не смогли интегрироваться, уже сожгли 400 машин, а завтра сожгут 600. Все, готово, закончилось. Но решила Франция эту проблему-то. И даже ей не пришлось менять для этого политическую систему, менять систему выборов губернаторов, отменять какие-то местные выборы. Внутри той самой системы, которая там сложилась, нашлись средства, нашлись резервы, которые позволили эту проблему решить. Вот в чем притягательность. Так что я бы подождал с утверждением о том, что, переходя на не вполне нормативный язык, «кранты» Европе наступили.

С.К.Ознобищев (президент Института стратегических оценок). На мой взгляд, то, о чем рассказал сегодня Федор Вадимович, — это глубочайшая философская работа. И, конечно, это хотелось бы увидеть в книге, которую будут читать и студенты, и преподаватели. Очень много мыслей нетрадиционных, ярких. И даже не хочется останавливаться на частностях, но, конечно же, нельзя не напомнить про Индию, Китай. И я согласен с ведущим, что нам немножко застит глаза формальные увиденные или услышанные у некоторых наших экономистов категории — темпы роста и все такое. Вот Индия, Китай — это темпы роста. Вот они завтра будут лидерами вместе с Бразилией, кстати. А почему-то Индия со своей многовековой историей, еще Афанасий Никитин туда ходил, достигла величия духа и более ничего. Да, еще они очень хорошо кольца для «жигулей» делали. И величие духа. Если взять часть этого БРИК — Бразилию и Индию, то в Бразилии, если вы туда поедете как философ и лектор, то вас ограбят скорее всего, причем сразу же, а может, и убьют. А в Индии, где величие духа, и человеческая жизнь почти что сакрально священна — чуть пониже коровы, — там у вас просто выманят деньги. Вам будет настолько жалко этих профессиональных нищих, которые там себе все обрубают с детства или кидаются под машины целыми родами, кланами.

Давайте откроем глаза, и все-таки будем смотреть на мир реально.

Европа. Конечно наш плач по Европе, «плач Ярославны», он хорош, если бы у нас было все более-менее ничего. А у нас все хуже, чем ничего. Главный-то вопрос, я призываю докладчика со всем его темпераментом, интеллектом и знаниями задуматься, как «перезапустить» себя родимых. Европа тихо-тихо «перезапускается», приспособляется. Сейчас выберет женщину, не дай бог. Одну уже выбрали. Вторую выберут. Как нам себя «перезапустить», вот в чем вопрос! Как вернуть эти самые мозги? Как не упустить те мозги, которые у нас есть? Как увидеть в нашем кругу больше молодых лиц? Вот в чем проблемы! И проблемы здесь не только и не столько в деньгах, хотя и в них тоже. Заплати молодому ученому, дай квартиру... Я сам занимался наукой. Там программа «Молодой ученый». 50 квартир на всю страну. Вы смеетесь, что ли?! Конечно, они валом валят в ненавистные Соединенные Штаты. Весь Google туда уехал в полном составе. И теперь оттуда нам помогает ориентироваться в Интернете. А уехал Google еще и потому, что такова была наша национальная партийная политика в тот момент, недолюбливали мы евреев. Почему, непонятно. Со сталинских времен. Надо лечить самих себя. Вылечим самих себя, тогда уже можешь спокойно с чистыми руками лечить Европу. Пока чуть-чуть рановато.

Мне кажется, очень важно к денежному выражению оценки творческого потенциала молодежи, к материальному, добавить элемент самого творчества. У нас творчества нет. У нас душат это все, ведь у нас конкурсы — это же просто профанация сплошная, а не конкурсы.

Только что было присвоение премии «Глобальная энергия». В прошлом году ее присвоили молодому ученому Велихову, 74 или 75 лет ему. В этом году — группам ученых, которых никто не знает, их продвигали какие-то ученые мужи. Их додвинули до этой премии. Но никакой конкурентности. Для чего работать молодому ученому, если он видит, что ему надо с детства лучше обслуживать академика, лелеять, чтобы тот тянул сам и его дотянул вместе с собой. А конкурентности, привлекательности, понимания того, что если ты будешь стараться как ученый, ты будешь работать, за это получать, и ты будешь оценен, у тебя появится шанс быть оцененным, — этого у нас нет. Той самой конкурентности, к которой призывал нас некоторое время назад наш Президент. Конкурентность России, конкурентность науки — это страшно важно.

У нас вместо этого идут фальшивые торги и все вообще фальшивое. И от этой фальши уезжает молодежь, уходят ученые и т.д. Мне кажется, что эти вещи надо в первую очередь оценить, создать национальные программы. А это — не просто деньги роженицам и им же скоропомощные машины высокой проходимости, а все-таки нечто большее. Это та самая творческая атмосфера, это система, которая порождает творчество, в которой молодому человеку интересно. Это не вечное сражение между Российской Академией наук и министром Фурсенко или следующим, который придет на место этого Фурсенко, и будет продолжать сражаться. И вместо творчества там происходит сплошное бумагомарательство с утра и до вечера.

Я еще раз призываю и Высшую школу экономики, и нашего сегодняшнего докладчика постараться эти вещи комплексно оценить. Мне кажется, у них вместе это получится.

П.А.Шашкин (Отдел внешних церковных связей Московской патриархии). Конечно, никто не сомневается, что Россия является частью европейской цивилизации и исторической частью Европы, однако хотелось бы просто уточнить некую терминологию и что автор понимает под евроатлантической цивилизацией, которой Россия принадлежит.

Согласитесь, что цивилизация зиждется на неких единых базовых ценностях, свойственных этой цивилизации. А из доклада я не очень себе уяснил, какие именно ценности в данный момент превалируют в этой евроатлантической цивилизации. Если мы берем за основу некие христианские ценности, то объективно, что западнее Одера в Старой Европе эти ценности уже во многом выродились. И свидетельство тому та же дискуссия вокруг европейской Конституции.

Если говорить о Соединенных Штатах, это страна безусловно верующая. По опросам там 70-80% верующих людей. Вопрос в том, только во что они веруют.

Если мы берем Россию, то это уже совершенно другая история. И продолжая эту страшную историю про ультралиберальные ценности и их последствия, хотел бы отметить тот факт, что шведского пастора посадили на три месяца в тюрьму за то, что он просто-напросто зачитал отрывок из Библии. А некоторые люди вполне серьезно настаивают на том, чтобы законодательно закрепить право домашних питомцев на причащение, исповедь и заключение браков в церкви. Такие случаи иногда бывают даже в ряде протестантских общин. Т.е. в России мы при всей своей неразвитости и достаточной непросвещенности религиозной все-таки до такого пока еще не дошли.

Хотелось бы уточнить в этой связи, стоит ли России как периферии Старой Европы еще заниматься воцерковлением, обращением и стратегическим окормлением своей блудной дочери в виде Западной Европы, которая уже во многом от христианских ценностей отошла? Все-таки исторически Россия всегда была самодостаточным государством. По крайней мере, Россия со времен Ивана Грозного все-таки не искала опоры ни в Европе, ни в Китае, ни тем более в Соединенных Штатах, которых тогда вообще не было.

Хотелось бы также понять, стратегический союз с Соединенными Штатами, именно стратегический, (а не тактический, вполне понятный и очевидный), который должен базироваться на этих общих ценностях, как он может состояться при таких достаточно очевидных противоречиях?

Шелов-Коведяев. Я не говорил о том, о чем скажу ниже, хотя это есть в тексте. Вообще это отчасти относится к тому, что здесь говорилось о Бразилии и Индии, хотя, бывая там, я не наблюдал там таких тяжелых последствий. Может, повезло. Не знаю.

Во-первых, мы должны понимать, что любая цивилизация многообразна. И в этом смысле разные части этой цивилизации могут проходить разные стадии, как роста, так и упадка. Да, мы наблюдаем упадок христианских ценностей западнее Одера, но мы наблюдаем и какие-то другие вещи, которые могут нас беспокоить или не беспокоить — в Соединенных Штатах и т.д. Но это есть некоторое многообразие, которое нужно принимать во внимание.

Второе, мне кажется несколько смелым утверждение, что Россия, развиваясь, не важно, до Ивана Грозного или после, никогда не искала себе никаких союзов и опор, в т. ч. и долгосрочных. Потому что когда я говорю о стратегическом союзе, я имею в виду долгосрочный союз. С точки зрения Русской Православной церкви, скажем, 25 лет не являются, наверное, стратегией, а скорее тактикой. В данном случае я говорю в терминах светских, потому что в этом смысле 25 лет — это стратегия. Самая стратегически мыслящая страна в мире — это Китай. Он мыслит 50 годами. У него стратегия на 50 лет. На срок более 50 лет они тоже какие-то совсем смутные прогнозы строят, какие-то прикидочные вешки.

Что касается европейской традиции, то 25 лет — это стратегическое планирование, т.е. стратегические прогнозы. Я имею в виду такой отрезок времени. В этом смысле Россия всегда себе искала таких стратегических союзников. И при Иване Грозном попытки, скажем, несостоявшиеся, ни во что не вылившиеся, все-таки были. Он активно искал союза с Британией. И после него это происходило многократно.

Я не считаю, что нужно заниматься благотворительностью — хотя бы потому, что благотворитель всегда высокомерен. Благотворитель всегда себя ставит выше того, кого он благодетельствует. Недаром, Вы это знаете лучше меня, учат в церкви, как подавать милостыню. Это тоже культура. Т.е. ты не должен демонстрировать свое превосходство над человеком, которому подаешь. Но мы все люди несовершенные, поэтому обучить всех этому невозможно. Поэтому я и говорю, что нужно заниматься не благотворительностью, если мы все-таки понимаем себя как часть европейской цивилизации. Я говорю евроатлантической, потому что Америка, безусловно, является частью европейской цивилизации. И Бразилия является частью европейской цивилизации. Аргентина является частью европейской цивилизации. Вся Латинская Америка и вся Центральная Америка являются европейской цивилизацией. Это просто факт. Все эти нации, все эти страны сложились под колоссальным влиянием европейской культуры. И в этом смысле Россия является частью этой широкой уже цивилизации, которая вышла из своей европейской колыбели. В этом смысле я говорю о евроатлантизме.

Могу добавить: если бы мы в свое время не отдали в долгосрочную аренду Аляску или, по крайней мере, когда срок аренды истек, мы выкупили бы ее обратно, тогда нам проще было бы объяснять, почему мы говорим о евроатлантизме.

Я всегда задаю вопрос Дугину, хорошо, а если б Аляска была у нас, ты что бы говорил — авразоамериканская у нас цивилизация или какая? Или евразоэскимосская? Вот в этом смысле.

А если мы себя понимаем как часть цивилизации, если мы себя ведем ответственно, если мы понимаем, что если, условно говоря, начнет схлопываться то крыло, которое находится западнее нас, пусть даже западнее границы бывшего Советского Союза, то неизбежно схлопнемся и мы, потому что там, перефразируя Горчакова, собираться России нужно еще несколько десятков лет в одиночку. Я не считаю, что у нас есть это время.

Возможно, через 30 лет мы сможем сказать: вот мы теперь состоялись. Если кто хочет, присоединяйтесь к нам, а не хотите, до свидания. Я не исключаю того, что с таким же замечательным скептицизмом нам ответят из Америки или еще откуда-то: «Нет, вы что-то там выдумали, нам это неинтересно». И тогда нам нужно будет делать все, о чем я говорю, самим, в одиночестве. Это будет намного сложнее, труднее. В этом случае вероятность того, что европейская цивилизация сохранится, будет намного меньше, нежели в случае если мы консолидируем свои усилия. Но, тем не менее, конечно, мы будем делать это и в одиночку. Я надеюсь, что мы не будем поднимать лапки и как в Западной Европе говорить: «Ну да, мы должны готовиться к тому, что через 20 лет Европа будет другой, мусульманской». На моем любимом языке идиш, который объединяет образность еврейского с резкостью немецкого, есть такое выражение — «миц гедем» («с чего бы»). С чего я должен соглашаться, что нас должно быть меньше, что кто-то придет и поменяет полностью физиономию Европы или России? С чего бы мы должны с этим соглашаться? И я так понимаю, что в нашей стране этот кураж присутствует помимо меня в значительных слоях населения. Никто не понимает, почему мы должны соглашаться.

Опять же, если говорить о христианских ценностях, мы понимаем, что Господь, создав человека, наделил его волей и даровал ему свободу. И никакой жесткой предопределенности нет. Т.е. Бог нам не сказал, что мы должны сократиться или помножиться на ноль. В данном случае он ни через одну из церквей нам такого не транслировал. Значит, почему мы должны?

Повторяю, мой посыл заключается только в этом. Пожалуйста, если нам скажут, что наши предложения неинтересны, хорошо, будем делать сами. Но в данном случае мы должны быть честными перед своей цивилизацией. У нее есть замечательное прошлое. В западной части у нее сейчас довольно тяжелое настоящее, но тем не менее это наше общее.

К.Ветрова, (аспирант ФМЭиМП). Первый вопрос. Я занималась расширением Европейского союза. Как Вы думаете, повлияло ли, особенно последнее, пятое расширение ЕС на этот духовный кризис, о котором Вы рассказывали? Мне кажется, что очень сильно повлияло, усугубило во многих отношениях ситуацию в Европе вообще и в ЕС в частности.

Второй вопрос связан с с Германией. Вы очень кратко сказали про образование, про то, что система будет перенята из Финляндии. Что сегодня представляет собой система образования в Германии по Вашему мнению? Для меня было удивительно, что она была заимствована из США и имеет те же недостатки, которые присущи американской системе. Как Вы ее сейчас оцениваете?

Шелов-Коведяев. По поводу духовного кризиса есть два момента. С одной стороны, в Европейский союз вступили страны, в которых, если говорить о базовых, фундаментальных европейских ценностях, т.е. ценностей христианских, дело обстоит намного лучше, чем в странах, которые когда-то создавали Европу и которые, условно говоря, являются Старой Европой. В этом смысле есть надежда, что те же самые поляки, с которыми у нас много проблем, в данном случае будут скорее позитивно влиять на общую моральную атмосферу Европейского союза. Тут просто в качестве шутки я могу процитировать фразу, которую я услышал от одного из советников бывшего президента Польши, с которым я знаком еще по тому периоду, когда он был аспирантом в том институте Академии наук, где я работал научным сотрудником. Он мне сказал: «Послушай, но Советский Союз хотя бы не требовал от нас того, чтобы мы становились педерастами». Вот его реакция на эту безумную пропаганду гомосексуальных браков и т. п. В этом смысле поляки будут сопротивляться безумному, безудержному либерализму. И многие другие страны, не только Польша. Просто Польшу я привожу как более яркий пример.

Что касается кризисной ситуации в Европейском союзе, то конечно, расширение ЕС усугубляет ситуацию, потому что появляется субъект, который готов яростно отстаивать свою самобытность, что вообще для старых членов Европейского союза довольно странно. Потому что с одной стороны они давно привыкли к своей собственной самобытности, а с другой стороны они договорились давно эту самобытность как бы немножко подзабыть, подразмыть. А тут вдруг появляется огромное количество стран, которые говорят: «Нет, вы о чем-то договорились, но это без нас, и, пожалуйста, это не к нам». Т.е. в этом смысле кризисные явления внутри самого Европейского союза увеличиваются. Но в данном случае, я думаю, это может быть тот кризис, который приведет к выздоровлению.

Что касается Германии. Я не только люблю эту страну, не только бывал там и неплохо знаю систему образования. У меня там старший сын учился из моих пятерых детей. В данном случае я и его референтное мнение учитываю. Потому что когда он прибыл от нас, он отучился 2 года в Петербургском университете, а потом я ему сказал, поскольку ты учишь германистику, лучше поезжай туда, помог ему это сделать. Он отучился там три года. Когда он со своими представлениями о том, что есть содержание образования, попал в Мюнхенский университет, один из лучших университетов, там ему сказали, что следуют несколько иной модели, которая во многом заимствована из Соединенных Штатов, и прежде всего в части системы построения и содержания образования. И по этому поводу есть много литературы в Германии, во Франции, в Италии, которая говорит о том, что тот прагматизм, который был внесен в европейские системы образования, был заимствован именно из Соединенных Штатов, вместе с той помощью, которую США адресовали Европе после Второй мировой войны.

Можно сказать о том, что в Германии полностью разрушена система классического школьного образования. Если говорить о моей первой специальности, которая связана с древнегреческим и латинским языками, то просто в немецких университетах этому не учат. А у нас это осталось. Это все, повторяю, было заимствовано из той, XVIII века Германии. Теперь там удивляются: как, у вас еще есть университеты, где учат древнегреческий? Мы все уже давно читаем переводы. Переводы ничего не дают. Если вы занимаетесь даже современной демократией, но хотите понять, откуда все это выросло, и читаете в переводах английских или немецких, вы ничего не поймете. Это надо читать на языке оригинала, потому что там все именно так, как они видели все это сами, т.е. их мировоззрение, их мироощущение, миропонимание. Это большая проблема в современной аналитике и в современной политике. Мы сетуем на то, что нет крупных фигур в политике. А откуда они возьмутся? Нет глубины взгляда. У Черчилля была глубина взгляда. У Рузвельта была глубина взгляда. Потому что они получили классическое образование. Они знали древние языки, древнюю историю. Они знали корни европейской цивилизации. А современные-то не знают. Тэтчер уже знает намного меньше. К современному замечательному консерватору подойдешь, он историю Англии знает через пень-колоду. Ну и какой из него толк?

А.Морозов (аспирант ФМЭиМП). Кстати, какие древние языки знал Черчилль? Я понимаю, что кроме английского он никогда не блистал ни в чем, ни в каких языках.

Шелов-Коведяев. Дело в том, что Черчилль был вообще очень забавный человек. Он был не очень трудолюбив, писать не очень любил и т.д. Но он получил, тем не менее, классическое образование, знал и древнегреческий, и латинский языки.

Морозов. Мне не очень понятен аргумент, что они в кризисе. Я не знаю, когда они были на большем подъеме, чем сейчас. Когда не было ценности человеческой жизни, когда цинизм процветал гораздо более яркими красками, чем сейчас? Вы говорили про индивидуализм и цинизм как его следствие. Мне это представляется в ином свете. Я считаю это не деградацией скорее, а развитием. Возможно, сейчас не самый лучший этап этого развития, Вы говорили про гомосексуализм и т.д., но так или иначе для некоторых граждан это просто будет путь в никуда и собственно развития своего не получит, не станет массовой идеологией, массовой идеей.

О русской культуре. Культура, как Вы говорили, не только во внешних проявлениях, не только в том, в какой руке человек держит вилку. Что очень важно, культура в широком понимании, культура не как искусство, не как живопись, опера или что-то еще, состоит из ценностей, допустим, из ценностей предпринимательства или ценностей человеческой жизни. Ведь это все культура. Как раз у нас ценность предпринимательства на очень низком уровне. У нас русский человек не очень понимает, что для того чтобы добиться чего-то, нужно не золотую рыбку или щуку выловить, не учиться в университете с будущим главнокомандующим, а работать, работать много, по 14 часов в сутки. И удачу тогда поймаешь за хвост. В этом как раз культурные ценности, обеспечивающие экономическое развитие, экономический рост. И в этом могут крыться новые идеи, не такие, как стратегическое партнерство с США против Китая. Это я несколько утрирую Ваши слова. Я имею в виду идеи гораздо более глобального масштаба, потому что если мы посмотрим на наши проблемы — недоверие к институтам, то увидим, что собственно институты эти разрушают доверие. Порочный круг получается. Но из него можно выйти, предложив какую-то новую, необычную идею. Т.е. это должны быть какие-то революционные положения, существенно отличающиеся от идей обычных. Это идеи просто другого порядка, нежели тот же самый перекресток каких-то информационных магистралей. И сейчас есть как раз общественный запрос на это в России.

Некоторые политики понимают, что без какой-то идеи, идеологии им не выйти просто за рамки системы. И, таким образом, как раз Россия может стать неким катализатором и канализатором не только внутри страны. Она может быть катализатором развития политики, развития международных отношений в целом, реформирования основных концепций международных отношений, т. к. они несколько устарели, архаичны. То, что в современном мире все еще главенствует real politik, несколько странно. Когда Иран подойдет вплотную к созданию ядерного оружия или получит его, придет пора задуматься над тем, что мы готовы сделать для того, чтобы не допустить большой войны. И здесь нужно будет либо пойти на уступки Ирану, иными словами, просто закрыть глаза на проблему, отвернуться от нее, отложить в дальний ящик, или понять, что война — это уже не средство. Это совершенно никакой не метод. Вот здесь будет некоторая революционность. Это смена парадигмы, смена концепции. Я думаю, что как раз в русле таких идей и должны развиваться международные отношения, должна развиваться локальная политика. Но таких новых идей сейчас нет. А это большая проблема. Но возможности большие.

Шелов-Коведяев. Позвольте отреагировать на вопрос о щуке. Вы продемонстрировали блестящий образчик. Это не вам упрек. Это упрек скорее тем, кого Вы слышите из средств массовой информации каждый день. Это блестящий образчик непонимания собственной культуры. Потому что в русской культуре щука — это синоним сообразительности. Это то же самое, что кот в сапогах у французов. Кого получил в сказке Перро младший брат? Почему ему достался кот в сапогах? Именно потому, что кот во французской культуре — это синоним сообразительности. Получил кота и все сразу у него получилось — перечитайте «Кота в сапогах». Когда Иванушка-дурачок поймал щуку, у него ведра с водой сами пошли домой, поехала печка, он женился на царской дочке. Т.е. он поймал сообразительность. Вы спрашивали по поводу Черчилля. Беда в том, что любой гимназист или ученик реального училища 100 лет назад знал то, о чем я Вам сейчас рассказываю. Знал о том, что сказочная щука не означает, что по щучьему веленью что-то с неба валится. Ты поймай сообразительность и начни соображать, у тебя все получится. А мы этого не знаем. Вот это проблема.

Д.Фролова (студентка 2-го курса ФМЭиМП). Я не поняла, в чем принципиальная разница между простой и сложной системами как путями развития. По-моему, многополярный мир нуждается в творческом подходе руководителей не больше, чем имперский. И разве сложная система — не шаг на пути к простой? Более того, я поняла так, что простая система это очень хорошо отлаженная, логично организованная система, управляемая империей, т.е. способная комплексно решать возникающие проблемы на качественно новом уровне. Так в чем разница? В количестве мировых лидеров? Разве это принципиально? Цель же у них одна.

Шелов-Коведяев. Нет, если цель одна, то это не принципиально, конечно. Вся история заключается в том, что цели всегда разные. Возьмите двух разных людей, цели всегда разные. Они никогда не бывают полностью тождественны даже у очень близких людей. Иногда разница в деталях, но существенных деталях. Уж если мы говорим о мировой политике, то там, естественно, цели у всех разные. Я как раз и говорил, что один из путей выхода из ситуации, в которой мы находимся, — сознательно вести дело к тому, чтобы упростить сложную систему. Я не утверждаю, что это нужно делать обязательно. Я просто говорю, что это один из возможных путей, который на самом деле привычен. Т.е. я просто прогнозирую, что, скорее всего, мы пойдем по этому пути. Потому что мы привыкли к этому, весь мир привык.

В данном случае я отвечаю Музыкантскому. Я не согласен, что феномен русской культуры заключается в том, что мы все упрощаем. Все доказательства в физике и математике сводятся к тому, что надо сложное упростить. Это такая общая матрица человеческой ментальности. Слишком сложные структуры мы тяжело воспринимаем. Поэтому я думаю, что скорее всего мир пойдет по пути упрощения. Логичнее, если он упростится таким образом, что, условно говоря, белая цивилизация будет с одной стороны, и она как-то самоорганизуется, уважая внутреннее многообразие внутри себя, и мы будем внутри этого единства, нежели чем мы будем бегать между Европой и Китаем и считать, что мы какие-то уникальные, третий центр неизвестно чего. Все уникальные. Француза не спутаешь с испанцем. Немца не спутаешь с датчанином.

Если мы понимаем, что это мы с одной стороны, а другие — с другой, поскольку Китай совершенно явно ведет себя именно таким образом. Он очевидно подбирает под себя осколки недовольных. Он этим занимается целенаправленно, эта линия выстраивается. Мы не будем участвовать в ее создании, потому что она сама выстраивается. Другое дело, что с Китаем могут произойти, причем в ближайшие 10 лет, совершенно другие события, т.е. если они будут строить 400 городов-миллионников и соответственно загонять туда сельское население, то может произойти просто коллапс или провал. Потому что сельское население, оказываясь в крупных городах, чувствует дискомфорт, и соответственно там идут очень сложные социальные процессы, в т. ч. падает производительность труда и т.д. Китай в результате может пойти вниз. И тогда будет другая система. И тогда Китаю не будет никакого дела до того, что находится вне его традиционных пределов. Но тогда это, к сожалению, может создать у нас иллюзию: ага, с Китаем вопрос ясен, и давайте мы опять будем драться между собой, считать, где кто поставил радар и т.д.

Если информация о том, что Роберт Гейтс приехал к нам с предложением, чтобы мы участвовали вместе с американцами в построении единой системы противоракетной обороны, в принципе верна, надо не валять дурака, а с этим соглашаться. Если это действительно так. А если мы будем считать, куда могут полететь боеголовки, чем мы отличаемся от питекантропов? О какой вообще культуре,  о каком величии России или Америки мы будем говорить? Два диких племени, которые выясняют, у кого дубина больше. Смешно и глупо. У кого-то в одном параметре дубина больше, у кого-то в другом. У одного она больше, но он отвернулся, карлик выскочил и воткнул ему гвоздь в пятку. Неадекватный ответ. Вот, пожалуйста. Ассиметрично. Вот, собственно, пафос моего выступления в чем на самом деле.

М.В.Ларионова (проректор ГУ-ВШЭ). Сегодня нам был предложен интеллектуальный продукт высокого класса. Я бы сказала, изысканный продукт. И этот продукт не для всех, но как мне представляется, для тех, кто озабочен проблемой осмысления. Я бы настаивала, скорее, на формулировке осмысления, нежели переосмысления. Переосмысление наступает тогда, когда осмысление носит регулярный характер, принятый в некой культурной формации. Мы немножечко изменили традиции в целом, скажем так, временной период таков, что переосмысление не наступает, даже элементарное осмысление отсутствует. Я думаю, что направление, которое задал сегодня докладчик, просто-таки судьбоносное и для нашего сообщества, и для страны, и для цивилизации как таковой или, скажем, тех ее структур, которые будут определять будущее человечества.

Реакция зала такова, что есть-таки большие умы, готовые размышлять на эту тему, осмысливать ситуацию. Я думаю, что матрицу, которую построил докладчик, можно будет обогащать с помощью молодых и не очень молодых умов. Матрицу прописана им  достаточно подробно, с тем чтобы она могла служить основанием для дальнейших исследований. И эти исследования, безусловно, должны носить международный и междисциплинарный характер. Сегодня в большей степени говорили политологи, в меньше степени экономисты, которые, видимо, не готовы были к осмыслению. Я думаю, друзья и коллеги по цеху историки, безусловно, должны подключиться. Конечно, философы, потому что вопросы, которые были заданы Дашей Фроловой, скорее из области философии, нежели политологии. Поскольку затрагивались вопросы трансформации больших систем и управления ими, необходимо участие специалистов по системному управлению.

Я бы поздравила Клуб с тем, что очередная глобальная проблема, достойная мощной проработки на международном уровне, сегодня была обозначена. Мы счастливы видеть в лице Федора Вадимовича человека, который взял на себя ответственность, чтобы обозначить некие текущие границы этого исследования. Вы обозначили границы этой интеллектуальной темы, этой своеобразной интеллектуальной империи, и пытаетесь ее сейчас мужественно и достойно отстаивать. И это очень важно, когда есть люди, которые взяли на себя труд и ответственность создать эту зону знания, вокруг которой могут кристаллизоваться и новые знания, и происходить трансформация. Наверное, нам надо подумать, как продолжить эту работу, как придать ей новый импульс.

И то, что сегодня представители молодого поколения молчат, не значит, что у них не родится feed-back. Для этого нужно время. Многие, может быть, не готовы скоропалительно реагировать в силу того, что не смотрели на проблематику с того очень важного ракурса, который докладчик обозначил.

Наверное, формирующуюся вокруг Вашего поля зону, надо обозначит как приоритетную. Может быть это будет одна из миссий России, о которой тут рассуждали, и некий национальный интерес, который через это некое конкурентное интеллектуальное преимущество и проявится. Будем работать. Жизнь покажет, где это новое поле ценностей.

Мне тем и понравился доклад, что есть позиции, с которыми хочется поспорить, — культурные периферии, понятие периферийности в том числе. Наверное, у нас есть шанс показать, что мы на самом деле не такая уж культурная периферия, и периферийность — это не такое однозначное понятие. В этом, наверное, и состоит смысл таких встреч, чтобы мы с вами не дремали, а стремились к взятию новых интеллектуальных вершин.

А.А.Белкин (СВОП). Доклад, с моей точки зрения, хорош тем, что он провоцирует желание спорить, причем по очень многим поводам, тезисам и т.д. Иначе, если бы было по-другому, то мы могли бы себя поздравить просто с потерянным временем. Я его таким не считаю абсолютно.

Для себя я сделал один вывод, и уже хорошо, что он содержится в брошюре. Удивительно, что он содержится только в одной главе, причем в той, где его менее всего можно было ожидать. Он содержится в главе, посвященной военно-политической обстановке. Это вывод в заключительной части главы, касающийся того, что России надо задумываться о стратегических союзах, о геостратегических союзах, о выборе: с кем быть, какими быть.

Мне показалось, главная мысль всего, о чем говорил докладчик, —  это самоидентификация. Нас 70 лет вытравливали, мы усвоили экстремальные идеи европейской цивилизации или пытались, вернее так, отдельная часть элиты пыталась вбить в нашу славянскую или российскую часть европейской цивилизации некие экстремальные ценности той же самой европейской цивилизации, выбивая при этом все остальное. Это делалось последовательно, жестоко. И, к сожалению, мы имеем то, что имеем.

Завтра мы будем провожать в последний путь человека, которого сегодня в одной из публикаций назвали отцом нации, сравнив его с Петром Первым. Оставляя в стороне эту оценку, я просто хочу напомнить, что действительно мы новая страна. Мы 15 лет новая страна. Причем страна, которая до сих пор, как маленький ребенок, не стала большим человеком, потому что с якастью своей, своей самоидентификацией, с кризисом идентичности до сих пор не определилась. Мы все еще грезим о некоем мифологическом величии с одной стороны. С другой стороны, мы не хотим быть частью чего-то. Мы претендуем на самость, на целостность, на то, что мы сами хотим быть лидерами. 70 лет мы претендовали, и под наши знамена многие становились, следовали нашей модели, а не мы следовали какой-то модели. Мы пытались сами создать новую цивилизацию, что закончилось фиаско.

С моей точки зрения, то, что Гейтс приехал, а с ним общего языка не нашли, это проблема именно самоидентификации. До сих пор ни наши кремлевские пастыри не могут честно сказать нам, ни мы сами себе, а собственно говоря, с кем мы и что нам ближе. И вовсе не обязательно, что мы будем воевать с соседней песочницей. Просто мы в совсем другой песочнице и играем по другим принципам, потому что нам эта песочница милее. Это то, что я вынес из этого доклада: нужно честно сказать о своей самоидентификации. Мы действительно часть никакой не евразийской, поскольку ее просто нет, а европейской цивилизации. Кого-то может и коробит слово «Атлантика», но так случилось, что европейцы переплыли через нее. Ни больше, ни меньше. Если бы не было там европейцев, продолжали жить индейцы, мы вряд ли себя с ними идентифицировали. Только и всего.

Я понимаю, что многих опять же коробит евроатлантизм. Тут же идет ассоциация с НАТО. А у нас всех старые фобии и т.д., и у натовцев свои собственные фобии. Но мне кажется, что главное, что нас или погубит, или спасет, это то, что мы, наконец, сделаем этот выбор, примем решение. Попытки как бы и под китайцев подстроиться, и или культивирование идей, иногда сквозящих в политологическом сообществе, что можно быть таким хитрым, как китайцы, и сосать сразу двух, а может и больше «маток», в нашем случае не проходят. Мы не китайцы все-таки. Хорошо это или нет, но самоидентифицироваться давно пора. И если мы это не сделаем в ближайшее время, то, боюсь, что даже не возникнет вопроса о том, сумеем ли мы сами в одиночку выбраться. Я думаю, что не сумеем по одной простой причине: не самоидентифицировавшийся, не осознавший себя человек становится пациентом психиатрической клиники, это конец личности. А в нашем случае отсутствие самоидентификации приведет к концу России как государства.

Шелов-Коведяев. Я хочу согласиться с теми, кто говорил, что мы зря злорадствуем. Действительно злорадствовать не надо ни по поводу Франции, ни по поводу каких-то других проблем, которые у кого-то возникают.

После Второй мировой войны случилось ровно то, о чем я говорю. Ведь на самом деле Европа не сама себя переформатировала. Ее переформатировали Соединенные Штаты с одной стороны, с другой стороны СССР. Вот так, если вдуматься. С одной стороны был план Маршалла со всеми вокруг этого побрякушками, весьма не невинными и очень серьезно выстроенными. С другой стороны, еще более сурово выстроенная система, которая шла из Москвы. Поэтому как раз скорее это подтверждает мою точку зрения. Не то, чтобы точку зрения, а просто один из вариантов, о которых я пишу. В данном случае я не делал каких-то предпочтений.

Чайнофобия. Я не испытываю какого-то большого ужаса перед китайцами. Просто я вижу, что эта цивилизация выстроена таким образом. Просто один маленький пример. В Китае в крупных городах живет буквально несколько сотен евреев. Тем не менее, в Пекине и Шанхае были еврейские погромы. По какой причине? Дело в том, что китайцы язычники, а язычники всегда интересуются разными религиями. Вот они и стали донимать евреев, что у вас какой-то свой бог, расскажите нам об этом. И, так или иначе, кого-то все-таки достали, и он стал что-то рассказывать, учить и т.д. Китайцы, естественно, стали рассказывать это своим. Дошло до спецслужб, которые устроили погромы. После этого лидеры еврейской общины были вызваны. Им было сказано: «Мы не против, чтобы вы верили, что вы избранный народ, но мы, китайцы, знаем, что это мы. Поэтому вы себе верьте во что хотите, но наших чтобы не портили, иначе «секир-башка». Мы нация господ в мире. У нас мандат Неба на управление миром. В этом суть нашей культуры 5 тысяч лет. И мы к этому придем». Вот реальная ситуация, которая была. Это есть некая установка культуры.

Что касается мозгов в экономике знаний. 2 месяца назад в Китае еще ничего по этому вопросу не говорилось. А полтора месяца назад появилось интервью ректора Пекинского университета, который сказал, что «мы готовы платить больше, чем Соединенные Штаты Америки, за любого специалиста, который придет к нам с фундаментальными знаниями». А поскольку в Китае намного меньше социальных ограничений, таки они смогут платить больше, если захотят. Значит, установка такая уже есть, т.е. партия сказала «надо».

Насчет цели. Действительно, я закончил некими прагматическими вещами, чтобы уж совсем не выпадать из европейской цивилизации. Но на самом деле цель-то — переформатировать это все. Но я согласен с тем, что себя лечить надо конечно, потому что это по сути знаменитое пожелание «врачу — исцелися  сам». Это фраза Галена. Поэтому я и говорил так много об образовании, науке, куда мы должны вкладывать деньги.

По поводу демографии. В докладе много аргументов по этому поводу.

В чем не могу согласиться с Музыкантским, так это в том, что в русской культуре блокируется дробление синкрезиса. Это, к сожалению, опять путаница между советской и русской культурой. В советской культуре блокируется, в русской культуре нет. Просто мы слишком недавно вышли из Совдепии, чтобы не путать эти две вещи.

Бразилия и Индия, просто надо больше писать об этом. Здесь есть серьезные нюансы.

Кризис. Насчет ценностей человеческой жизни. Я как раз и доказывал, что ценность человеческой жизни как фундаментальную европейскую ценность, как христианскую ценность мы унаследовали еще из иудаизма, потому что это ветхозаветная ценность. Ценность человеческой жизни, базовая ценность как раз и пришла в вопиющее противоречие именно с теми прагматическими ценностями, которые нам транслируют — ценность эвтаназии, ценность абортов. Более того, такая фундаментальная ценность, как право выбора, которая тоже еще восходит к тому выбору, который, если говорить в христианской или в еврейской стилистике, еще превосходит к Богу, потому что Бог предоставил человеку выбор: не ешь с этого дерева. Он указал это дерево. Ты можешь выбрать, есть или не есть.

Когда ребенка отдают на воспитание в гомосексуальную семью, это отрицание права выбора. Потому что мы знаем, что и в нормальных семьях дети вырастают с нетрадиционной ориентацией. А тут, когда они видят абсолютно извращенный пример, они не могут вырасти никем иным. И это есть статистика. Это не то, что я экстраполирую. Это просто исследования. Ребенка лишают фундаментального права выбора. Так что это как раз и есть показатель кризиса, т.е. ценности прагматические приходят в противоречие с базовыми ценностями культуры. А это очень опасно. Потому что если что-то нарушает базовые ценности культуры, то культура просто может погибнуть. Я не желал бы этого никому.

Насчет ценностей предпринимательства. Я что-то не понимаю, Вы отрицаете то, что я русский? Я вырос в традиционной русской православной семье со всеми теми качествами, о которых Вы говорили. Меня этому учили в моей русской православной семье. Это ценности русской культуры. Ценности предпринимательства нет в русской культуре? Это расскажите тем, кто создавал русскую промышленность и русскую торговлю во второй половине XIX века. Расскажите это старообрядцам. 70% русских купцов были старообрядцами и промышленниками. Чтобы Вы понимали, о чем идет речь, поясню: наши бывшие историки партии говорят, что старообрядцы — это русские протестанты. Ничего подобного! Это РПЦ по отношению к ним — протестанты. То, что сделал Никон, — это протестантская реформа в русской церкви. Старообрядцы-то как раз остались на базовых православных ценностях. И у них вся та же самая достижительность и многое другое.

Я могу сказать, почему я не люблю Макса Вебера. Потому что он совершил чудовищное научное преступление, когда написал свою книжонку о России. Когда он написал свою первую книжку насчет протестантских ценностей, дальше он хотел написать книгу о том, как плохи православные ценности. И сохранилась переписка, она издана, с отцом Сергием Булгаковым. Вебер задает вопросы, а Сергий Булгаков ему объясняет: в русском православии никогда не было, и нет никаких догматических запрещений обогащению, достижительности и т.д., и приводит массу примеров. Вебер взял и написал все наоборот, т.е. просто совершил подлог. Поэтому то, что с ним носятся, для меня ничего не значит. Это просто прохвост. Поэтому все ценности, в отличие от лживых утверждений Вебера, в нашей русской культуре есть. И если мы уж собираемся возвращаться к корням, так давайте и вернемся. Меня пригласили в РПЦ послезавтра выступить. Я и там это скажу: давайте объяснять людям вот это все.

Насчет идентификации. Это совершенно правильно. Мы действительно бултыхаемся непонятно в чем, и это при том, что развивались мы точно так же, как вся Европа. Мы развивались на Юг и на Восток. Французы шли на земли немцев, на Восток и на Юг шли. Немцы шли на земли славян и на Юг шли, на Балканы. И мы шли на Восток и на Юг. Т.е. если взять такие глобальные тенденции развития, наши казаки чем занимались как культуртрегеры? Они чем-нибудь отличались от конкистадоров испанских или португальских, или французских колонизаторов, или английских? Да ничем не отличались. Т.е. в огромном количестве наших поведенческих стереотипов наблюдалось абсолютно то же самое.

Конечно, здесь есть советское наследие. Мы до сих пор рассказываем себе, что все к нам присоединялись добровольно. Но я же знаю, кого и как мои предки присоединяли. Мне же все это рассказывали, и дневники в семье сохранились. Все мы это знаем.

Мы должны именно таким образом себя осознать, что мы, со всеми плюсами, со всеми минусами — среднестатистические европейцы. Другие, да, потому что болгары в чем-то отличаются от нас, и сербы.

Насчет трудолюбия. Вы скажите болгарину, что нет ценности трудолюбия в православии, или сербу скажите это, или румыну. Это все есть. Мы просто называем этикой то, что этикой не является.  Этика — это система ценностей. Как она записана в Ветхом Завете, так она у всех одна и есть. А выполняем мы ее по-разному. Это эксцессы исполнения. Причем у нас эксцессы исполнения советского, а не русского. Вот это мы тоже должны понимать и перестать прибедняться, потому что, когда мы прибедняемся, то mutatis mutandis мы потом начинаем возноситься, мол, зато мы такие супердуховные. Не в этой плоскости проблема.