Мастер-класс профессора В.Л.Махнача «Территория исторической России». 15-е заседание Клуба мировой политической экономики, 30 мая 2007 года, ГУ-ВШЭ

Модератор (заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ С.В.Кортунов): Сегодняшнее, 15-е заседание Клуба мировой политической экономики посвящено весьма актуальной теме территории исторической России. По понятным причинам  в ходе обсуждения будут затрагиваться не только исторические, но и политические вопросы. Слово предоставляется одному из выдающихся специалистов в этой области, профессору Владимиру Леонидовичу Махначу. Особо хотел бы отметить здесь, что Владимир Леонидович является учеником Л.Н.Гумилева. Прошу Вас, Владимир Леонидович.

В.Л.Махнач: Спасибо. Я буду подряд разбирать территории, а также давать комментарии по вхождению тех или иных территорий в состав исторической России и выходу из него, по оформлению территорий бывших субъектов Советского Союза и т.д.

Итак, не хронологически, а по справедливости следует начать, конечно же, с Украины. Слово это очень древнее, в первой половине XII столетия первое упоминание в летописях. Хотя слово «украинец» появилось только во второй половине XIX в., да и то не в России, а в Австро-Венгрии — стараниями преимущественно кружка хорошо «гарантированных» литераторов во главе с Иваном Франко (а в число «гарантов» входил, например, австрийский генеральный штаб). Откровенно говоря, в этой группке не было ни одного мало-мальски заметного писателя или публициста, которого хоть кто-нибудь помнит и читает, за исключением Леси Украинки — ее настоящего таланта крупного драматурга я умалять никоим образом не хочу. Это единственная политическая дама, закладывавшая основы украинофильства и будущей украинизации.

Так вот, слово «Украина» существовало. Им пользовались также и в XVII-XVIII вв., но применительно к левобережной, слободской Украине. Слободская Украина, т.е. «слободская окраина» — это территории нынешних Харьковской, Черниговской и Сумской областей. Термин «Украина» употреблялся, но изначально его смысл сводился именно к «окраине». Это была окраина русской государственности, а отнюдь не польской. Большая часть этих земель не входила никогда ни в состав Великого Княжества Литовского до создания Речи Посполитой, т.е. до 1569 года, ни в состав самой Речи Посполитой. А город Харьков, чрезвычайно интересно отметить, мы встретимся еще с такими моментами, не только город русского заложения 30-х годов XVII в., он основан вообще на московской земле с разрешения московского царя, первого Романова — Михаила Федоровича. И основан Харьков был многими русскими людьми, потому что они именовались русскими, но были выходцами из Речи Посполитой, так сказать реэмигрантами. Разрешение было, естественно, дано. На тот момент — за 20 лет до Переяславской Рады — Москва была еще слишком слаба, чтобы ввязываться в открытый конфликт с Польско-Литовской державой.

Таким образом, название «Украина» довольно условное. И до революции оно никогда не применялось для обозначения всей Новороссии, включая Таврию-Крым, т.е. для обозначения в том числе и приморских степей, единственной имеющей выход к морю части современной Республики Украина. Просто никогда не употреблялось применительно к этим землям.

Давайте посмотрим. Украина в нынешних границах не историческое государство, безусловно. Вместе с тем, хоть и короткий промежуток времени во время борьбы гетманов, в основном во времена гетмана Богдана Зиновьевича Хмельницкого, украинская государственность все-таки существовала в размере трех полковых областей по гетманскому или реестровому, признанному поляками казачьему войску. Это довольно крупные, губернского масштаба, но всего лишь три объединенные области, по-польски воеводства, возглавлявшиеся полковниками — Киевское, Черниговское и Полтавское.

Раз территория Украины не исторична, и это не историческое государство, давайте посмотрим, из каких исторических регионов состоит современная Республика Украина. У них разная историческая судьба. Одно только общее — они безусловно входили в состав древней или домонгольской Руси, как входила и часть современной Прибалтики, как входила часть, а до XII века значительная часть современной Молдавии. Но домонгольская Русь — это другой этнический состав, поэтому на основании прецедента такой давности я не считаю возможным предъявлять какие бы то ни было территориальные претензии. Поэтому ссылаться на домонгольскую Русь, когда не русские, а славяне и русы жили на территории общей Руси, где страна была едина, но государств было столько, сколько было княжеств, я в этом смысле не буду. Кстати, всегда очень важно различать понятия «страна» и «государство». Лет 20 назад я понял, что даже весьма образованные люди в этом ошибаются. Я, например, встречал «раннеперестроечных» политиков, которые путали эти понятия. Они не обязательно совпадают.

Германия до 1871 года состояла из 18 государств. А до Наполеона, я уж не помню, порядка 70. Боюсь даже вспомнить, сколько было до Наполеона германских государств. Много. Но при этом страна Германия существовала и для русского, и для француза, и для англичанина. Так же, как существовала для всех Русь. Но оставим домонгольский период. Мы, конечно, имеем все основания заявить свое правопреемство и по отношению к древнейшим славяно-русским государствам, но в данном случае нет прямого перехода государственной власти от одного субъекта к другому.

Итак, посмотрим на Украину. Сейчас, наконец, появился регион, который начали называть «Центральной Украиной» — это области Киевская, Полтавская, Житомирская. Это большое достижение, потому что наша официальная политика, наша дипломатия, наша пресса все время пользовалась и противопоставляла Западную и Восточную Украину. А это лишено всякого смысла. Вы сейчас увидите, сколько на самом деле «Западных Украин». «Восточных» тоже несколько.

Итак, Центральная Украина, близкая территориально к гетманской, пусть недолго жившей, Украине. Гетман, конечно, был зависимым лицом всегда, но пользовался определенными привилегиями, автономией, так что его можно считать даже не подданным, а вассалом короля польского. Это тоже очень важно, потому что мало ли кто чьим вассалом был. Великий князь Владимирский был вассалом золотоордынского хана, но пользовался полной независимостью во внутренней политике. А английский король довольно долгое время был вассалом французского короля, потому что имел феодальные территории во Франции. Что характерно, оба случая кончились плохо для сюзерена, а не для вассала. Орда погибла, а Франция была измучена и сократила вдвое население в годы Столетней войны. Оба случая обернулись плохо. Для Польши аналогичная ситуация тоже ничем хорошим не кончилась.

Вторая территория, пойдем сначала на восток от центра, это Левобережная или Слободская Украина, которая наполовину никогда не входила ни в состав гетманских, ни в состав польско-литовских земель. Вообще никогда. Чернигов довольно короткое время, всего 100 лет, исторически это не так много, пробыл литовским городом, а Сумы и Харьков — это русские города. Заметим, что именно в этих землях формировались поселенные, т.е. находящиеся на русской государственной службе казачьи полки. И потом они были развернуты в самые прославленные гусарские полки, в т.ч. сумские гусары, черниговские гусары, изюмские гусары. Это древнейшие казачьи полки русской армии.

Настроения, свойственные Левобережью, и осознание себя как русских людей большинством левобережного населения, думаю, здесь не вызывает сомнения ни у кого. И разговор у нас сейчас о территориях, а не об этнических, этнокультурных предпочтениях.

Там есть еще один безусловно самостоятельный регион, и он очень странный. Это Донбасс. Каким образом Донбасс оказался в составе Украины? Оказался он там при советской власти. Но прецедент был создан отнюдь не революционным режимом. Дело в том, что в 1917 году Донецкий бассейн, бывший территориально частью области Всевеликого Войска Донского, был оккупирован немцами. А немцы, испытывавшие топливный голод, просто рвались к углю. Поэтому для соблюдения приличий немцы передали Донбасс краткосрочному союзному им правительству гетмана Скоропадского. Но потом произошли различные пертурбации. У власти был Петлюра, у власти были красные, и когда Украинская ССР вошла как субъект изначальный в состав СССР, Донбасс почему-то сохранили в составе Украины. Все помнят про Крым. Про Донбасс сегодня помнят, похоже, только донские казаки.

Хочу напомнить, что когда стоял разговор о признании Российской Федерацией территории Республики Украина, войсковой круг Всевеликого Войска Донского заявил, что если признание Россией территории Украины состоится без изъятия Донецкого бассейна, с этого момента донское казачество имеет территориальные претензии к Украине. Надо сказать, что вообще центральные, а тем более восточные украинцы этнически даже более русские люди, чем донские казаки. И к этому надо относиться серьезно, мне кажется.

Это не единственный случай германской оккупации в революционные времена. Мы то же самое с вами будем наблюдать и в Прибалтике.

Дальше начинаются «Западные Украины». Они неоднородны. Во-первых, это Волынь с Подолией. Некоторые украинские авторы разделяют Волынь и Подолию. Названия эти существуют уже очень много веков, но судьба этих земель одинакова. Они вошли в состав Великого Княжества Литовского в XIV веке. От Гедимина до его сына Ольгерда, за два правления. Вошли без каких бы то ни было особых проблем. Оставались русскими по населению, оставались православными. И в настоящий момент они, конечно, гораздо более украинизированы, нежели левобережье. Но что очень важно, они культурно иные, нежели соседи их галичане, потому что они православные и поныне и довольно тверды. Это Луцкая, Ровенская, Винницкая области. Они остаются православными не только по вероисповеданию, но и по культуре, которая, естественно, является восточно-христианской.

Далее следует отметить соседнюю Галицию или Галичину. Галичина — это две с половиной области: Львовская, Ивано-Франковская и половина Тернопольской, искусственное образование советского времени. Дело в том, что Тернополь и юго-западная часть области — это Галиция, униатская естественно, в достаточной степени окатоличенная, а северо-восток Тернопольской области, довольно большой Кременецкий район — православный, потому что это часть Волыни, а не часть Галиции. Там Почаевская лавра, один из самых знаменитых русских монастырей, наместник которого в самые острые времена, при Кравчуке, говорил с амвона, что украинского языка не существует. Когда это писал Булгаков, это было нормально, но когда это говорил архимандрит Федор, это звучало вызывающе. Вот разница. Граница в Тернопольской области проходит между исторической Волынью и исторической Галичиной.

Как это произошло исторически? Очень просто. Великое Княжество Литовское или иначе Великое Княжество Литовское и Русское не успело подобрать Галицию. Дело в том, что мудрейший литовский государственный деятель Великий князь Гедимин (Гедиминас) был вообще противником очень сильным, но не был склонен к грубым территориальным захватам. Поэтому волынскую проблему он решил так. Младшего своего сына Люборта он женил на волынской княжне — дочери не имевшего мужского потомства волынского князя. Когда князь умер, Люборт законно ему наследовал. Кстати сыном этого Люборта был прославленный в нашей литературе герой Куликовской битвы Дмитрий Михайлович Боброк. Крестильное имя Люборта было Михаил.

Есть еще интересные регионы. Бесспорно небольшим, но совершенно обособленным регионом является Подкарпатская Русь (историческое название) или, как стали чаще писать в XX веке, Закарпатская область. Она и название приобрела почему-то не по административному центру (иначе ее именовали бы Ужгородской областью). Она за границей была довольно долго, входила в состав Австро-Венгрии. После распада Австро-Венгрии она оказалась в Чехословакии, где чувствовала себя очень хорошо. Население области полагает себя русинами и делится в своем самосознании или самоидентификации на две части. Большую, которые считают, что они русины и больше ничего. Вот это и есть правильное определение, совершенно самостоятельный народ. И меньшая, но значительная часть, которая считает, что они русины, и это означает, что они русские. Но обе эти части закарпатского населения не полагают себя украинцами. Там доходило до того, я сам видел такой документ, что в советском паспорте рукой владельца было зачеркнуто «украинец» и написано «русин». А милиция на это не обращала внимания и делала вид, что это ее не касается. Во всяком случае, Подкарпатская Русь, может быть, хорошо бы чувствовала себя со словаками. Я, правда, ни от одного русина этого не слышал. Но с Москвой они чувствовали бы себя значительно лучше, нежели с Киевом. Кроме того, они сохранили выговор, диалект русинский, удивительно близкий к классическому московскому диалекту. Там фрикативного «г» нет. Они говорят твердое «г» как русские. И вообще это может быть самый чистый русский язык, уж простите меня, потому что русинский диалект просто гораздо меньше напичкан иностранной лексикой. Он, вообще говоря, более чистый русский, чем тот, на котором мы говорим сейчас с вами.

И последний регион — это Новороссия, т.е. вся приморская часть Украины, включая и Таврический полуостров, который мы, к сожалению, называем по-татарски — «Крым», названием, который дали полуострову оккупанты только в XVI столетии. Не так давно! Славяне там жили примерно cI века н.э. Новороссия — это приобретение Российской империи. Во многом это возвращение древних славяно-русских земель домонгольского периода. Возвращена Новороссия была в ходе двух русско-турецких войн, которые вела императрица Екатерина II, и зафиксировано это бесспорными мирными договорами, соответственно Кючук-Кайнарджийским и Ясским. Произошло это к большой радости местного православного населения и тем более к радости тех русских, которых крымцы регулярно воровали и угоняли в рабство в Крым.

Я считаю, что очень мудро поступила императрица Екатерина, восстановив историческое многотысячелетнее название «Таврия», потому что нам не чужая земля — Херсонес Таврический. Святой Владимир крестился в Херсонесе Таврическом. И там в этот момент было русское население. Это доказательно. Я проверял с причерноморским археологом Сергеем Александровичем Беляевым, насколько это подтверждается. Он говорил, спорить не о чем, эти доказательства просто везде, на каждом углу.

Безусловно, к освобождению этих земель от вассалитета по отношению к Стамбулу имеют украинцы, и белорусы тоже имеют, те, которые служили в русской армии, те, которые были первыми колонистами и первыми чиновниками. Все они считали себя русскими людьми, но, вне всякого сомнения, малороссы также участвовали в освобождении и присоединении Новороссии так и великороссы. Можно сказать, что при Екатерине пехота, главная сила русской армии, была не только русской, но и чисто великорусской, но зато много малороссов, предков будущих украинцев, служило в кавалерии и на флоте. Так что это дело общее, только не понятно, почему оно привалилось только к одной части.

Вообще когда я говорю о самоидентификации, надо помнить такую вещь, что по кучминской переписи русских в Республике Украина (я никогда не скажу «в Украине», но «в Республике» это другое дело) — 18%, около 1/5. Мне киевские друзья говорили, что данные слегка фальсифицированы. Во всяком случае надо полагать, что 21-22%, но это не такая уж большая разница. Ну, пятая часть. Но называющих родным языком русский 48% с долями, т.е. очень многие, у кого в паспорте написано «украинец», называют первым своим, родным языком — русский. Почему? Очень просто. Потому что упомянутая выше пятая часть русских — это те, кто приехал на Украину в годы Великой Отечественной войны или в послевоенный период. А перед войной всех переписали «украинцами», не спрашивая, кто они такие. И как-то не очень протестовали тогда, продолжая говорить по-русски, потому что костромич не протестует против того, что он костромич. Для всех это была Россия.

Иногда Украину делят на два региона по Днепру (Левобережье и Правобережье). Однако на деле регионов на Украине может оказаться 8 или 9. Отдельно иногда выделяют Таврию-Крым и нередко Буковину (это маленькая область с особой судьбой). Смотрите, Левобережная Украина была присоединена нами исключительно частично, часть оставалась русской всегда, при полной поддержке местного населения. Это нонсенс, что Чернигов побывал в Речи Посполитой. Центральную Украину мы получили по просьбе ее народа. Я всегда утверждал, в юбилейном году я читал лекции по этому поводу, что мы совершенно напрасно определяем переломным моментом так называемое воссоединение Украины с Россией. На самом деле это возвращение Россией части малоросских земель. Зря называем 1654 год. На самом деле прошение рассматривалось в Москве в 1653 году. Земский собор, созданный уже Алексеем Михайловичем, постановил поддержать царя и принять гетмана с его землями в подчинение. А в 1654 году ничего не произошло. Они же были просителями. Произошла ратификация в Переяславе этого договора.

Волынь и Подолия с остатком Левобережья были приобретены в ходе так называемых трех разделов Польши. Я хочу сказать, что в двух первых разделах Польши Россия, в отличие от Австрии и Пруссии, не получила ни одного клочка нерусской земли. Ей только возвращали русские земли. И только по третьему разделу Польши 1795 года, окончательному, когда исчезло Польско-Литовское государство, Россия приобрела собственно литовские земли на том основании, что Литва тоже была государством русским, другим русским государством в XIV — первой половине XVI веков.

Еще один интересный момент. После февральской революции созванная впервые в Киеве Украинская Центральная Рада обратилась к Временному правительству с просьбой (это было в июне 1917 г.) о признании автономии Украины. Автономии, заметьте. Никто тогда не смел даже заикнуться о полном суверенитете, только автономии. На что Временное правительство, далеко не самое патриотическое в нашей истории, ответило, тем не менее, следующим образом: «Во-первых, мы за автономию. Во-вторых, это вопрос парламентский, поэтому дождитесь созыва Учредительного собрания, мы решить не можем. А, в-третьих, в любом случае вы имеете право претендовать как автономия на четыре губернии, а не на десять, как вы это делаете». Это без Донбасса, как вы понимаете. Все-таки исторический подход там преобладал, признаем это.

Значительно короче мы будем рассматривать менее проблемную Белоруссию. Это, безусловно, историческая часть домонгольской Руси, причем включающая в себя земли, населенные преимущественно племенем кривичей, а также дреговичами. И единым целым, конечно, тогда она не была. Более того, в составе того, что сейчас называется Белоруссией, была Белая Русь, это регион Витебска, и Черная Русь, это регион Полоцка. Почему они так назывались, никто уже не помнит. Есть какие-то гипотезы. Более того, к Белой Руси относился и Смоленск, хотя я никогда не слышал, чтобы Белоруссия в XX веке претендовала на то, чтобы отхватить у нас еще и Смоленск. Но город-то кривичский, так что, вообще говоря, Белоруссия могла бы, если бы там кравчуки водились в достаточном количестве, апеллировать к X, к XI веку.

Территория Белоруссии сложилась лишь в силу того, что после Люблинской унии, когда Польша и Литва сливаются в одно государство — Речь Посполитую, тем не менее, административная власть Великого Княжества Литовского частично сохраняется, будучи подчиненной, конечно, Кракову тогда. И эта-то территория впоследствии и образовала белорусские земли. Т.е. это внутреннее административное деление даже не Советского Союза, а Речи Посполитой.

Если учесть, что официальным государственным языком Великого Княжества Литовского являлся русский, который не отличался значительно от нашего восточного русского диалекта, от наших диалектов еще в XV веке, то попытки различить староукраинский и старобелорусский языки не проходит даже в XVI столетии. Я не умею говорить на этих языках, но читать на них я умею. И западнорусские тексты XIV, XV, XVI веков я читать могу, и читал. И отличий не обнаружил. Я, правда, не филолог, а историк, но все равно никак не получается. На одном языке писали. Но говорили, наверное, по-разному. И сейчас говорят по-разному. У белорусов по крайней мере, есть субэтносы, живущие на Украине, не этносы, а субэтносы. В нынешней Белоруссии есть помимо белорусов еще очень самостоятельный субэтнос — это полищуки. У них диалект совсем не тот же самый, что в Минске и Витебске. Кстати, сразу напомню, это тоже очень интересно, что в Речь Посполитую через именно Великое Княжество Литовское входила не только часть Руси, а и часть нынешней Латвии, причем с XIII века, это Латгалия. Исторически Латгалия не является частью Латвии. Она, может быть, в далеком прошлом была частью Литвы.

Литва связана с западнорусскими землями настолько, что, во всяком случае, в XVI веке мы видим две русских державы — 1) Великое Княжество Владимирское и Московское и 2) Великое Княжество Литовское и Русское, до поглощения Польшей. Государственный язык — русский. Иногда для составления важных документов договоров с Польшей один из текстов составлялся на латыни, но вообще-то официальным языком был русский. А литовский язык оставался бесписьменным до XIX века. С середины XVI века в Великом Княжестве Литовском русский язык вытесняется польским. Литовский остается языком мужиков, в лучшем случае семейным языком. Хотя я подозреваю, что магнаты и шляхта Великого Княжества с русского языка прямо переехали на польский, а литовский знали постольку, поскольку холопу своему надо было что-то сказать, а он мог польского не знать. Это великая держава. Я никогда в жизни не скажу, что Литва не имеет своей государственной истории.

Великое Княжество Литовское было сильнейшим государством Восточной Европы в начале XV века. Оно ухитряется в первой четверти XV века менее чем на 100 лет приобрести Смоленск по вине очень неудачной политики Московского князя Василия, сына Дмитрия Донского. Но в этом гигантском государстве около 90% населения составляли русские. И так себя и именовали. И отнюдь не были ни порабощенным, ни угнетенным народом, потому что при вхождении в Великое Княжество, об этом много писано, это подтверждено историками всех направлений, национального угнетения не было. Попадая в Великое Княжество, боярин оставался боярином, пахарь — пахарем, а кузнец — кузнецом. Династия там была, безусловно, литовской, династия Гедимина, а знать была всякая. И когда эта знать оказалась ополяченной, то выяснилось, что в Польско-Литовском уже государстве огромное количество знатных фамилий литовско-русского, в т.ч. и просто русского происхождения. В частности, как ни гордятся поляки самым знаменитым и самым великим своим поэтом Адамом Мицкевичем, вообще-то он шляхтич из-под Новогрудка, т.е. белорус, правда, ополяченный.

Таким образом, еще раз могу сказать, что получаются некоторые странности. Как я отметил уже, Великое Княжество Литовское — это второе русское государство. Именно поэтому Россия не смогла спасти Галичину от оккупации австрияками, но настояла на том, чтобы литовские земли вместе с Латгалией перешли в состав Российской империи. Никто особенно и сопротивляться не стал, тем более что Австрия оставалась в меньшинстве. Пруссия в конце XVIII века после Семилетней войны следовала строго в русле российской политики.

Не следует, вероятно, говорить о трех разделах Польши, в крайнем случае Речи Посполитой, но не Польши. Мы не владели польскими землями. Впоследствии Литва получила две губернии — Виленскую и Ковенскую, т.е. соответственно сейчас сказали бы Каунасскую. А Латгалия вошла в состав Витебской губернии. Вот это очень интересно для описания лоскутной территории Латвии уже. Однако по непонятной причине Литва не предъявляет территориальных претензий к Латвии. Могла бы претендовать на Латгалию, как могли бы и мы. А Белоруссия могла бы претендовать на два приграничных района, которые были подарены Литве Сталиным. А по большому счету, я повторяю, что признаю самостоятельность, самобытность литовской культуры. Она существовала и существует, и была заметной и в советское время. Вспомните школу кинематографии. Кто из нас помнит эстонское кино? Я думаю, никто. Да и латышское-то никто не помнит. Актеров помнят. А про Литву, о Летуве можно вспомнить очень многое, значительный культурный уровень.

Надо сказать, что здесь получился некий казус. Три нынешних прибалтийских государства, бывшие республики СССР, заявили себя правопреемницами соответствующих государств в межвоенный период. Два из них сомнительны и несомненно не историчны, но это не про Литву. Но и Литва ведет себя странно. Дело в том, что если они правопреемники межвоенной республики Литвы, они тем самым должны отказаться от Вильнюса. Не было у них Вильнюса, а город Вильно был в Польше. Поляки его оккупировали. Это Сталин подарил Вильнюс литовцам. А если они правопреемники того государства, тогда соответственно их правопреемство не может распространяться на Вильнюс. Мемель (Клайпеда) оставался немецким городом, это единственный кусочек Литвы, который не входил в состав Российской империи.

Более того, литовское правительство в межвоенный период заявляло о том, что они не согласны с отторжением Вильнюса, но также признавало, что Мемель не является литовским городом, и не имеет претензий по поводу того, что город этот немецкий.

Латвию и Эстонию я рассмотрю вместе. Дело все в том, что территория эта не историческая и не государственная. Этих государств никогда не было в том смысле, что ни латыши, ни эстонцы никогда не создали своей государственности. Пока мы говорили о тех, кто все-таки создал. Эти не создали своей государственности. Они получили государственность так же, как украинским стал Донбасс, в зоне германской оккупации в 1918 году. И закрепили ее двусмысленным поведением, которое на самом деле было предательским ударом в спину (соглашения-то частные были) белогвардейцам запада России, т.е. соответственно армии Юденича. При этом Владимир Ильич Ленин расщедрился настолько, что подарил Латвии Латгалию, которую те и не смели просить. Это очень интересный момент.

Латгалия центром имеет Даугавпилс, исторически Двинск. Об исторических корнях Латгалии я уже сказал. Что еще очень интересно. Латыши — преимущественно протестанты. Большинство верующих латышей — лютеранского протестантского вероисповедования, так же, как и большинство верующих эстонцев, но в Эстонии православных побольше. Латгальцы же — католики. Базовая культура для Латвии и Эстонии — немецкая. Она составляет львиную долю их культуры. Правда, и русская участвует. Может, после немецкой и русской что-то остается для латышской культуры. Может быть. Хотя бы Раймонд Паулс. А в Эстонии, кроме немецкого и русского, я не знаю ничего.

Что касается русского участия в их культуре, то, я бы сказал, он значительный хотя бы в том, что эти земли были освобождены от очень свирепого там крепостного права даже раньше, чем освободили самих русских. В частности, только Российская империя в этих землях ликвидировала право первой ночи. В силу чего, я не удивляюсь, что в латышах, наверное, довольно много немецкой крови. Это правда.

Вообще государств таких не было. Земли эти номинально принадлежали Швеции, Дании и Руси, причем конкретно Полоцкому княжеству, крайне западной части Белоруссии. В Эстонии, во всяком случае, я не проверял Латвию, вдруг я ошибусь, вдруг все-таки есть, в Эстонии нет ни одного города, основанного эстонцами. Вообще ни одного. Основывали датчане, немцы, наши предки. На рубеже XI-XII веков на территории нынешней Эстонии возникают русские города Юрьев и Ругодив. И университет Юрьевский назывался тогда. А в независимой Эстонии Юрьев стал Тарту. Ругодив при немцах становится Нарвой, но имя Ругодив не вернул Александр III, и эстонцы на него не посягнули, так Нарвой и остается. Города эти были абсолютно онемеченными, но я могу подтвердить историческими документами, даже историко-церковными, то, что в Юрьеве и в Ругодиве, в Дерпте и Нарве, русское население было всегда на протяжении всего Средневековья. И так вплоть до включения их в состав Российской империи. Там эстонского населения не было.

Я посмотрел по последней переписи 1979 года там, городское население Эстонии 70%. Но исторически они не бывали горожанами. Если встречались эсты в городе, то в качестве домашней прислуги. Не в качестве ремесленников. Ремесленниками были немцы. Не только знатью, но и ремесленниками. А, простите, в сельской местности эсты, как и латыши, если только не были рыбаками, если не жили на побережье морском, преимущественно исполняли свою историческую функцию свинопасов. Что тоже документально подтверждается.

Эти области постепенно, с выдавливанием русской власти и датской власти, становятся областью немецких орденов. Они менялись. Сначала был образован Тевтонский орден, потом Орден меченосцев, потом в результате некоторых пертурбаций они объединились, и возник Ливонский орден. В этом качестве они существовали вплоть до Ливонской войны при царе Иване IV, когда Ливония была упразднена. А с поражением русской армии в результате Ливонской войны на этом месте при поддержке скандинавских держав, тогда вполне великих, возникли герцогства соответственно Курляндское, Лифляндское, Эстляндское. И если бы Советский Союз распался, как любят утверждать, а не был бы расчленен, как я считаю, то тогда полезно обратиться к опыту бесспорного распада державы Александр Македонского. Она распалась на те части, которые были до Александра Македонского. Египет опять стал Египтом. Если этот опыт применить в нашем случае, то Грузия должна была бы распасться на 6 независимых государств, а Латвия с Эстонией превратиться в 4 независимых или полунезависимых области — Курляндию, Лифляндию, Эстляндию и Латгалию. Причем Эстония — это исторически, географически Эстляндия и половина Лифляндии. А Латвия соответственно — Курляндия и половина Лифляндии.

Далее самое интересное. Курляндия попала в состав Российской империи в качестве приданого, так как вдовствующая и не имевшая потомства герцогиня Курляндская стала русской императрицей Анной Иоанновной соответственно в 1730 году. По соответствующему договору она в качестве своего шлейфа принесла в Россию Курляндию. Правда она сама и напортила, назначив герцогом Курляндским своего фаворита Бирона. Поэтому с Курляндией пришлось разбираться. И мы добились полных признаний наших на Курляндию после Семилетней войны. На что, кстати, и претендовали. Отнюдь не на Восточную Пруссию, а на подтверждение наших прав на Курляндию.

Но гораздо интереснее история появления в составе Российской империи Лифляндии и Эстляндии. Россия их купила. А по нормам международного права, о которых у нас не любят вспоминать, акт купли-продажи территорий, совершенный между законными государственными властями, не имеет сроков давности. То, что ты купил, то навсегда твое. Это я особенно хочу подчеркнуть в этой аудитории. Никак нельзя упускать таких интересных вещей.

Кстати, акты купли-продажи вообще очень интересны. Я, например, не понимаю, почему, скажем, нынешнее правительство РФ не предложило, время от времени поднимая вопрос о Севастополе, о Крыме, киевскому правительству расплатиться полуостровом за бесчисленные долги свои по энергоносителям. Можно сказать, что подобная пассивность лежит за пределами науки и правовой логики, но правильнее было бы назвать ее антирусским политиканством.

Хочу напомнить, коллеги, что когда Дания не смогла расплатиться с Великобританией в середине XIX века по долгам, Дания за эти долги уступила Оркнейские острова, хотя они далеко от Дании. Они находятся около северного Атлантического побережья Южной Шотландии. Это датская территория была. Это уступлено за долги. Это не единственный случай. В древности такие вещи бывали. Но древность-то ладно, а прецедент с Оркнейскими островами — это XIX век.

Еще один интересный момент. В конце правления фактического основателя единой России, я не партию имею в виду, первого царя нашего Иоанна III Васильевича, если не ошибаюсь, в 1502—03 гг. были пограничные военные действия — конфликт с Ливонским орденом. Мы ливонцев побили, силы было, конечно уже и при Иване IIIу нас побольше, чем у Ливонии, но мы отнюдь ничего у них не забирали, не претендовали даже на русские города. Ливония обязалась платить и платила Юрьевскую дань, которая представляла собой фактически арендную плату за пользование Юрьевом-Дерптом и Ругодивом-Нарвой. В этой связи мне уж в любом случае непонятно, почему Республика Эстония не платит Юрьевскую дань, не платит аренду. Тарту сейчас вполне эстонский город, конечно. Таллин-Ревель — более русский город. Но Нарва — город совершенно русский до сих пор. И почему даже в откровенном конфликте вокруг злополучного памятника никто про эту дань не вспомнил. Это самое время было. Так было бы красиво. Нет, я вспомнил — в радио- и телепередаче. Но лучше, чтобы МИД напоминал о таких вещах.

Если уже полностью быть справедливым, то остров Эзель (по-эстонски Сааремаа) вообще-то принадлежал Дании. Немецким не был. Потом в середине XVIIв. во время Сконской войны шведы забрали его у Дании, это довольно большой остров. А Россия забрала Эзель по Ништадтскому миру.

Молдавия. В Молдавии молдаване живут с XII-XIII вв. В более ранние времена на этих территориях жили славянские племена — уличи и тиверцы. Молдаване жили выше, в горной части, а не в равнинной Молдове, и прятались как-то от проходивших в направлении Европы орд кочевников. Но первый раз там потревожили антов — славян. Не было никаких молдаван. Потом гунны прокатились и растворились, и славяне туда вернулись. Другие кочевники не очень беспокоили Молдову, но был еще один печальный момент для славяно-русов. Они были немножко в стороне. Кроме того, мы их нанимали на службу наемниками. В общем, тогда отношения были терпимые. А молдаване опять сбежали в горы, прячась от проходивших на запад, на захват своего нынешнего отечества мадьяр. Вот кто сдвинул молдаван. Но в XII-XIII вв. молдаване все-таки в Молдавии появляются.

Заметим опять-таки, что мы там всегда жили. В 70-е годы XVIII века с исходом первой русско-турецкой войны Екатерины II по Кючук-Кайнарджийскому миру мы владели границей по Днестру, и она не оспаривалась. Впоследствии мы продвинулись на восток по Ясскому миру и закрепили свое владение Молдавией, заключая Бухарестский мир 1811 г., т.е. уже при Александре I после короткой русско-турецкой кампании. Тогда была образована Бессарабская губерния.

Так вот, Приднестровье никогда не входило в Бессарабскую губернию. Так же как Латгалия исторически не часть Латвии, так и Приднестровье исторически не часть Молдавии. Никогда исторически этого просто не было. Надо иметь это в виду.

Грузия. Это очень интересно. Грузия переживала очень высокие взлеты. Государственность ее чрезвычайно древняя. Грузия знавала великие времена, когда ей принадлежала вся Армения. А вся Армения простиралась до озера Ван в восточной части нынешней Турции. Это был рубеж XI-XII веков в царствование царя Давида Возобновителя, иначе Давида Строителя. Кстати, не очень чтобы близкого друга, но союзника, военного даже союзника Великого Князя Владимира Мономаха. Они современники. Тогда были тесные контакты с Грузией.

Второй раз, к концу XII века уже, Грузия опять станет сверхмощной державой. Значительная восточная часть нынешней Турции, т.е. западная Армения, входит в состав Грузинской державы. Но потом все. На этом успехи Грузии закончились. Второй период — это царствование царицы Тамары, очень популярной в русской поэзии и почитаемой в Русской православной церкви как общей святой. И муж-то у нее, хотя не был царем, но, тем не менее, был русским. Она его выгнала, развелась с ним.

В дальнейшем Грузия рассыпается. В XVI — первой половине XVII века, это к нам поближе, на территории нынешней Грузии три царства — Кахетия, Имеретия, Картли. Кахетия — восточногрузинская, Имеретия — западногрузинская, Картли — центральногрузинская с Тбилиси. И четыре совершенно независимых друг от друга и от царств княжества, в т.ч. и совершенно ото всех независимая Абхазетия. Я уж назову приятно для грузин, по-грузински. Тем не менее, абсолютно не грузинская земля.

Совершенно несправедливо говорить, как иногда говорят наши же обиженные, что грузины добровольно вступили в состав Российской империи (в смысле, как только захотели, так и вступили). Нет. Грузины начали проситься в состав России, еще в конце XVI столетия. Не успел найти точную дату, во всяком случае, в царствование Федора Иоанновича, сына Ивана IV Грозного, последнего царя династии Рюриковичей. После этого грузины 200 лет у русских, что называется, в ногах валялись. Я среагировал по радио на очередную, теперь уже не новую, не свежую выходку Саакашвили, который повелел создать музей 200-летней оккупации Грузии. Я незамедлительно тут же ответил по радио, что я только хотел бы, чтобы г-н Саакашвили не забыл вводный раздел сделать в этом музее о том, как грузины валялись у России в ногах и 200 лет добивались этой 200-летней оккупации. Россия посылала деньги, Россия даже тайком посылала оружие. Но дотянуться царю Федору при тех южных границах Московского государства военной силой до Грузии было просто невозможно. Растянутость коммуникаций и в начале XVIII века еще не позволяло это сделать.

Растянутость коммуникаций, это многим здесь понятно, страшная вещь. В царствование Анны Иоанновны, например, доблестные русские войска дважды под командой доблестных по настоящему иностранцев побывали в Крыму. Фельдмаршал Ласси, ирландец, доказал впервые, что Сиваш проходим в отлив, легко проходим. Фельдмаршал Миних, немец, померанец, доказал, что не так уж страшно брать Перекоп. И взял его. Но растянутость коммуникаций не позволяла закрепиться. Эти походы были в общем безрезультатными. Поэтому мы не могли помочь Грузии. Когда смогли — помогли.

Так в состав России входили в разные годы уже, правда, не три царства (Картли и Кахетия сумели во второй половине XVII в. объединиться), а два царства и четыре княжества. Георгиевский трактат подписывал картло-кахетинский царь. К Имеретии это не имело никакого отношения. Имеретинские правители, имеретинские царевичи сами просились отдельно и сами приносили присягу за Имеретию русскому императору. А Абхазия вступила в состав Российской империи в 1815 году, позже, чем картло-кахетинское царство. Договорившись между собой, России присягали соответственно светлейший князь Шарвашидзе Абхазский и князья и беки абхазские. Причем в документе, он известен и опубликован, выделено, что ритуал не описан. Ясно, почему выделено, отдельно присягали христиане, отдельно мусульмане. Христианские беки присягали на Евангелии, а мусульманские на Коране.

Опять-таки, если Советский Союз распался, то Грузинская ССР должна была распасться на шесть составных частей по доброй совести и по доброй воле. Но нет, она претендует даже на негрузинскую часть. Не получит она ее, уверен. Историческая правда такова. А то, что грузинские цари, тот же Великий Давид Абхазией владел, не доказывает ничего. Саакашвили, слава богу, пока еще не претендует на Армению, хотя Давид Строитель Арменией тоже владел, и большим куском турецкой Армении, что характерно. Очень большим куском.

Что же касается Батума, вопросов законности акции Саакашвили в отношении Аджарии, законности грузинского владения Аджарией и правильности поведения Кремля в вопросе с Аджарией, то хочу сказать, что Батумское ханство было присоединено к Российской империи при Николае Iв результате русско-турецкой войны 1827-28 годов. И Аджария, которая населена грузинами безусловно, но очень давно омусульманенными грузинами, тоже может претендовать на некоторое обособление. Кстати, невзирая на подавляющее большинство мусульман в Аджарии, тем не менее, насколько я могу сказать по ощущению от пребывания там, аджарцы скорее тяготели, как русины Закарпатья, к Москве, нежели к Тбилиси.

А что до абхазов, то их тяга к Москве совершенно бесспорна.

Я много работал над имперской проблематикой, и мне удалось вычленить и опубликовать пока никем не оспоренную историческую закономерность. Она работает и сейчас, хотя я устанавливал ее не на материале Советского Союза. Заключается эта закономерность в следующем: малый народ всегда с большим против среднего. Поэтому абхазы — верные федераты Византии. Абхазы — верноподданные России и Советского Союза, только бы не Грузии. А между византийским и русским периодами они готовы были ориентироваться даже на турок, потому что они турок не боялись, это большой народ. Они боялись грузин.

Что касается Армении, то она образовалась кусками, при полной поддержке, в т.ч. вооруженной, армянского населения. До этого армянами управляли иранцы, даже став мусульманами. Исторически Армения — это часть Ирана, если иметь в виду Иран как нечто гигантское, включающее Афганистан и Среднюю Азию, Таджикистан. Армения — часть Ирана. Армяне в глубокой древности — иранцы. Они ираноязычный народ. Арийский, но не только арийский, а относящийся к подгруппе иранских языков. Нет, персы тоже иранцы, часть общей категории иранцев. Поэтому, когда вопрос стоял о том, что правят иранцы, армян это вполне устраивало. Более того, были случаи, там были споры свои, особенно церковные, это можно было наблюдать, например в V, начале VI века, что армяне были на стороне Ирана против Византии. Иранцы, тогда еще персы, были зороастрийцами в доисламский период. А армяне-то очень ранние христиане, IV века. И здесь христиане! Но этот луч не блеснул, кроме армянской общины, в современном Иране. Да, она есть, она всегда была, но она небольшая. Армяне попали под власть турок. Поэтому для них единственным путем, если не считать пути ухода в рассеяние (армяне же очень давно в рассеянии, до геноцида 1915 г. вне Армении как таковой уже жило больше половины армян), оставалась ориентация на русских. Они и ориентировались. Я не буду говорить о добрых отношениях и перечислять все неимоверное количество отличившихся различным способом на русской службе армян.

Хочу, однако, повторить: все поведение России, не только на Южном Кавказе, но и на Северном, т.е. затяжная Кавказская война, объясняется только, тем, что нас умоляли защитить их и грузины, и армяне. А почти исключительно исламский, да еще к тому же и полудикий Северный Кавказ нависал над цивилизованными христианскими землями. Я не хочу сказать, что весь Северный Кавказ полудикий. Мои слова никакого отношения не имеют к христианам — осетинам и таким старинным и высококультурным народам как лезгины, например, или кабардинцы. Но там хватало разбойников. И официальные грабительские походы Османской империи, и спуск диких горцев в Грузию и особенно в Армению были совершенно нормальными явлениями для тех мест.

Дело в том, что Армения немножко в особенном положении. Мы не смогли ни освободить, ни присоединить всю Армению. Армяне-то этого всегда хотели. Их вполне устроил бы вход в Российскую империю. Но это не значит, что им хотелось лишиться всей западной Армении. Мы вообще им помогали, в частности русские войска трижды брали древний армянский город Карс. И трижды мы его теряли. Второй раз мы его потеряли в совершенно вынужденной ситуации. Карс мы взяли. Великолепный военачальник граф Муравьев получил даже право именоваться Муравьевым-Карским, но пришлось Карс отдать за оккупированный Севастополь. Это Крымская война. А последний раз это было уже в Первой мировой. Нам не за что было отдавать, но протурецки настроенное правительство Ленина-Чичерина просто отдало туркам все, что могло.

У меня есть карта, но не рискну, не имея экрана, показать. У меня карта хорошая, с цветными линиями, карта признания Соединенными Штатами Америки при президенте Вудро Вильсоне границ армянских владений. К этой же карте склонялась и Франция. Заметьте, это хитро составлено, не владения Российской империи прямо так подарить, но и не владения Армении, потому что Армении, вообще говоря, нет, она в составе России. Скажем, границы армянских владений. Карта очень подробно расчерчена. Причем не по-армянски, а по-английски расписаны все названия вплоть до небольших сел. Но представить себе ее можете, потому что можете взять карту, где есть Турция. Я думаю, даже в масштабе Малого атласа мира Карс нанесен. Это армянская и наша западная граница. Озеро Ван вы увидите, даже не особо напрягая зрение. Оно самое большое в Турции. Так вот его акватория полностью, по Вудро Вильсону, оказывалось частью Армении, армянских земель. Мне бы хотелось это отметить.

В войнах с Турцией, но опять только в том аспекте, который касался защиты армян, грузин, осетин, прежде всего восточно-христианских народов Кавказа, был приобретен без особого кровопролития нынешний Азербайджан. Его территория не исторична абсолютно. Это три ханства. Они согласились на условиях всяких самоуправлений и сохранения своих ханов присягнуть и войти в состав Российской империи независимо друг от друга. Ханства Бакинское, Шушинское и Шемахинское. Азербайджан — это название области исторического Ирана. Так как границы огромного исторического Ирана за 3 тыс. последних лет менялись неоднократно, то сейчас получается некая странность, что один Азербайджан как-то здесь, а другой в Иране — Иранский Азербайджан. На самом деле эти две области в совокупности и есть то, что в невероятной древности было названо Азербайджаном.

Слово «азербайджанец» гораздо более новое, нежели слово «украинец». Оно появилось в XX веке, правда, не в годы советской власти, но в результате революции. В результате того очень небольшого отрезка времени, когда там правил мусаватистский режим, в 1918-20 гг. А вообще назывались они всегда и сами себя называли «кавказскими татарами», что отнюдь не означает, что они тот же народ, что волжские татары. Но равно и крымские татары совсем не тот народ, что волжские татары. Имея исторический материал, можно найти в Баку примеры межэтнических столкновений армян с татарами. Уже при российской власти нам пришлось ввести батальон, навести порядок. В результате там был убит один армянин и два татарина, а нескольким морды побили. Но это бывало редко. Это печальный случай, но более ничего страшного там не происходило.

Учтите еще и то, что в этой области жило очень много армян, а продвижение армян в нынешний Азербайджан связано с оккупацией западной Армении. Тогда бежали армяне, но тогда продвинулись и турки. И часть их влилась в население Азербайджана. Мы тем более были такие друзья при Ленине и Мустафе Кемале. Турция первая страна, вторая после Афганистана, которая подписала с нами договор о ненападении, но договор о дружбе они подписали первыми. Первый советский договор о дружбе.

Я хочу сказать, что хотя часть территорий Российской империи были утрачены безвозвратно, но я считаю их положение особым. Во-первых, российское правительство, Государь Император, последний, по крайней мере, и последний великий государственный деятель русской истории Петр Аркадьевич Столыпин придерживались той точки зрения, что Польша, разумеется, в пределах польских земель, а не Речи Посполитой и не русских, должна обрести государственный суверенитет. Кроме того, Польша-то и в Россию вошла при Александре I на правах автономии, что я считаю его ошибкой. Только после двух восстаний она ее потеряла. Это все-таки практически была, как когда-то у Литвы с Польшей, личная уния. Там был сейм. Там было фактически правительство. Там была своя гвардия. И только Император и Самодержец Всероссийский являлся и царем Польским. Это все-таки определенный момент автономии.

Финляндия тоже на правах автономии 100 лет пробыла в составе России, при бедности предельной стала и продолжает быть, только благодаря русскому покровительству, процветающей державой. Не богатой, но процветающей. Нам бы так жить. А ведь что было до вхождения в состав России, Пушкин хорошо описал, одной фразой в «Полтаве»: «Чернели избы здесь и там, приют убогого чухонца...». Но тоже, повторяю, финны несли военные повинности. Государь являлся Великим Князем Финляндским. Имели свой финский сейм.

Но некоторые части Советского Союза, следует оговорить, не были частью России, ни исторической России, ни Российской империи. Это большая часть Туркестана. Не вся. За Каспием лежала Закаспийская область. Это часть Туркмении, а она частью России была. После упразднения Кокандского ханства его земли, включая Ташкент, вошли в состав Российской империи. Правда, это несчастный случай. Россия этого не хотела. Россия из кожи вон лезла, чтобы сохранить Кокандское ханство, потому что она не хотела углубляться в Туркестан. Но ничего не получалось. Каждый хоть сколько-нибудь разумный и миролюбиво к русским относящийся хан устранялся. Мы пытались еще повернуть ситуацию, пытались найти хана в Коканд. В конце концов, махнули рукой и присоединили.

Но весьма и весьма обширная часть Средней Азии, большая часть Узбекистана, весь Таджикистан входили в состав двух эмиратов, которые удалось сохранить — Хивинского и Бухарского. Несмотря на вассальный договор о внешней политике, оба эмира письменно обязались не проводить без согласования с Петербургом внешней политики. Это государство, кстати, очень дружественное. Во-первых, в интересах России и русских надо было это государство сохранить. В Петербурге это понимали. Во-вторых, благодаря приходу русских войск генерала Столетова, а потом знаменитого генерала Скобелева этот регион стал мирным. Русских туда приглашали офицерами на службу. Они испрашивали разрешение. Им это разрешение давали. Эмир Бухарский их награждал своими звездами. Они обучали войска. Врачами ездили, инженерами. Почему нет? В мировой практике довольно распространенное явление. И пусть бы все было в порядке. Во всяком случае, мы не сажали их к себе на шею и их не кормили.

Туркестан я знаю значительно хуже, я медиевист. Для нас это не история Средних веков. Мы не соприкасались с ними, поэтому насколько легко я чувствую себя с Прибалтикой, то здесь я чувствую себя напряженно, на пределе возможностей. Но некоторые вещи попадаются. Было очень интересно, что ведущие туркмены, независимые от нас, кочевники — текинцы, не обязаны были служить на русской службе. Но тем не менее они выставили добровольческие наемные формирования во время Первой мировой войны.

Кто вытащил из Быховской тюрьмы арестованных генералов во главе с Корниловым? Текинские капитаны. Кто охранял генерала Корнилова до его гибели в бою? Текинские капитаны. А кто стал самыми злобными, опасными, жестокими курбаши басмаческого движения? Персонально те же самые текинские капитаны. Следовательно, политика Российской империи в Туркестане была правильной. А советская политика — неправильной.

При этом сложилась одна очень тяжкая ситуация. «Спасибо» еще раз Ленину и его дружбе с Мустафой Кемалем Ататюрком. Как создали армянские автономии с преобладающим армянским  населением в составе Азербайджана — Нахичевань и Горный Карабах, который правильнее вообще называть «Арцах»? «Карабах» все-таки слово татарское и означает оно «черный сад». Древнее название этого кусочка Армении — Арцах. В результате этого сегодня Азербайджан потерял Арцах и никогда его не вернет, а Нахичевань просто деарменизирована. Армяне депортированы оттуда. Там не осталось армян. Некому спорить. Это было сделано в советское время. А почему, собственно, советский Азербайджан так хотел Нахичевань? Он не имел границы с Турцией, но через Нахичевань он ее получил. А с Ираном граница ему не нужна, ему нужна с Турцией.

Говоря о Туркестане, я хочу отметить, что во время подавления басмаческого движения передел земель был грабительским и явно в угоду «особым» советско-турецким отношениям. На фоне того, что турки уничтожали армян которым мы всегда покровительствовали, и воевали с греками, вечными нашими союзниками.

То же самое безобразие СССР наворотил в Средней Азии. Узбекистану отдали, это подарок Москвы, Бухару и Самарканд. Это древние ирано-таджикские города. Таджики ближе всех нам из населения Средней Азии. Таджики арийцы, хоть и не иранцы, не персы. Конечно они ближе к нам, чем тюрки, и лучше относятся к нам, тем тюрки. Я там везде был. И существует вопрос о крайней исторической несправедливости. Для таджиков потеря Бухары и Самарканда — это примерно то же самое, как у русских сразу отобрали бы Москву и Петербург. Два единственных настоящих центра таджикской культуры. Они построены таджиками, там все сделано таджиками. Так что, вторгаясь на чужие территории, мы тоже бывали не правы.

Я много чего не понимаю в потере Россией и русскими земель, которыми мы владели по праву, исторически или даже вечно, как в случае с Лифляндией и Эстляндией. Но мне и совершенно непонятно, зачем нужны были эти советские приобретения. Они не ограничиваются Туркестаном. У нас есть еще одно странное советское приобретение — Республика Тува. Она в составе России никогда не была. Она даже побыла, правда, недолго, третьим социалистическим государством. Вторым была Монгольская Народная Республика. Первым был Советский Союз. Третьим была Тува, которую не на всякой карте разглядишь.

Я позволю себе маленькое отступление. Тувинцы русских не любят. Зачем нам Тува, совершенно непонятно. Тува отрезана горами. Не имеет железной дороги. Соединяет ее с Российской Федерацией только Бийский тракт. Ее приходится прикармливать. Выхода на другую сторону нет. Может, какие тропы есть, но серьезного выхода нет. Что нам дает Тува? Она нам дает три вещи — два ископаемых и еще нечто. Это асбест, но у нас его на Кольском полуострове полно. Мы можем обойтись без тувинского асбеста, да его возить дорого и долго оттуда. Это молибден (лучшее месторождение в мире), но они же все равно ни через кого, кроме России, вывозить его не смогут. И министр Шойгу. Кроме этих трех вещей, я не знаю, какую пользу нам приносит Тува.

Я не трогаю тех территорий, которые находятся и сейчас в составе Российской Федерации. Я мог бы поговорить об истории присоединения Татарстана, но Татарстан никуда не собирается. Я мог бы отметить такой курьезный момент, что у нас существует, правда, перестала заноситься, одно время очень заносилась на алмазах, Якутия. Теперь Саха-Якутия. Действительно, это самоназвание якутского народа. Но дело все в том, и это очень интересно, что якуты появились в так называемой Якутии в XVII веке, а русские — в XVI. А коренное население там эвены. И существуют эвены до сих пор только потому что там русские уже были, когда якуты начали подниматься из степной южной Сибири и эвенов просто выбивать, зачищать территорию. А эвены — храбрый народ, лесной. Но они были в шкурах и с луками, которыми они прекрасно владели. А у якутов был железный доспех и мушкет. Но там были русские казачки, у которых тоже был мушкет и еще пушечки были. Так что эвены до сих пор благополучно живут. Таких вещей в российской истории можно найти довольно много, но не будем трогать Сибирь. Она никуда не собирается. Разве что, может быть, губернатор Чукотки уговорит своих когда-нибудь отделиться. В Англию, например.

Остались у нас Казахстан и Чечня. Казахи — не коренное население этой территории. Единственная титульная нация советской республики, не составлявшая никогда большинство и не составляющая сейчас. Строго говоря, это даже не этнос. Представьте себе, это осколки очень древних народов. Это много субэтносов. Не знаю, я спрашивал, говорят, ни одного не встречали, но в XIX веке еще были кереиты, которых мы знаем по походам Чингиcхана. Сейчас до сих пор еще есть найманы, род в Казахстане. Т.е. много народов. Они родовую принадлежность за XX век утратили, но жузовое начало не утратили нисколько. И политика Назарбаева (он постоянно то гадости делает, то с Москвой заигрывает) во многом объясняется и тем, что он принадлежит к большому жузу. А это, между прочим, самый неуважаемый жуз. Там это все всерьез. К сожалению, у нас об этом забывают. Знают подготовлены мы почему-то плохо. Какой жуз? Какой род? Не хотели думать, какой тейп, получили чеченские события. Не хотели думать, какой Суфийский орден предпочтителен для нас в Чечне, получили чеченские события. А можно было опереться на традиционно миролюбивый в наш век к русским и даже довольно-таки расположенный орден Наджбандийя. Никого это не интересовало. А жаль.

Это то же самое, что сделали в свое время наши партработники с Афганистаном. Из пролетарской солидарности назначили там главой Бабрака Кармаля, который был исмаилитом, т.е. даже не совсем мусульманином с точки зрения мусульман в мусульманской стране.

Еще о казахах. Они исторически родом не оттуда, где расположен современный Казахстан. Они пришли с юга под давлением джунгар, выдавленные избиением из Синьцзяна, как пришли и калмыки. Но калмыки получили разрешение императрицы Екатерины II, расселились в калмыцкой степи и верой и правдой служили России. Причем не просто ополчение выставляли, во время наполеоновских войн и казахи выставляли ополчение. Калмыки выставляли четыре казачьих полка с особым обмундированием, оно было особым калмыцким обмундированием с желтыми шапками, с калмыцкими знаменами, но на казачьих основаниях, как все казаки. А казахи к линии русской жались и просачивались через нее. Их пускали, а джунгар не пускали догонять казахов и их резать. Но ведь мы-то туда тоже пришли до казахов. Они жались-то к нашей линии. Они в большом количестве оказались на территории современного Казахстана в XVIII веке, как и калмыки, это результат того же самого избиения, инспирированного китайским императорским правительством. Но слова такого — «Казахстан» — не было до 30-х годов XX века вообще. Вот слово «Украина» было, а слова «Казахстан» не было.

Ведь территория Казахстана нынешнего занята минимум наполовину, это без всякой целины, областями четырех казачьих войск. Это кусок Оренбургского казачьего войска, кусок Сибирского, большая часть территории Уральского казачьего войска вдоль реки Урал и еще целиком Семиреченское, которое вообще там находится и имеет центром город Верный русского заложения, нынешнюю Алма-Ату.

К этому я добавлю еще некоторые моменты. Здесь-то есть интересные моменты юридического свойства. Можно утверждать, что мы не должны были в 1940 году оккупировать три прибалтийских независимых государства. Мы можем всегда сказать, что это незаконный акт. Мы признаем. Это был незаконный акт, но революция — вот самый незаконный акт. Ничего более незаконного, чем революция и революционное расчленение России, не было. Поэтому мы незаконно исправили то, что было незаконно. Нам есть что ответить. Мы тоже можем сказать трем Закавказским республикам: а вы тоже образовались незаконно, в результате революции. Да, мы к вам вторглись в 1921 году.

Я не хочу уходить в область политики. На самом деле ничего не было бы возможно, если бы в 1940 году нам успешно не помогали бы эстонские и латышские братья, если бы эстонцы и латыши на улицах не встречали рабоче-крестьянскую Красную армию цветами и красными флагами. Вполне допускаю, что персонально те же самые латыши и те же самые эстонцы потом пошли записываться в батальоны СС. Но в 1940 году это было именно так.

Но я несколько отвлекся. Меня сейчас интересуют только территории и наши права на территории. Можно так сказать. Они хоть входили как некие образования в качестве субъектов Советского Союза. Все, кроме Казахстана. Он первоначально не был субъектом Советского Союза. Он под названием «Киргизская Автономная Республика» был автономией в составе Российской Федерации и оставался таковой, тут даже Ленина не упрекнешь, аж до 1931 года. Это Сталин. Зачем ему потребовалось отрезать от РСФСР Казахстан и превращать его русское население в союзную республику, я до сих пор понять не могу.

Единственное, на что ума хватило, это все-таки кусочек отрезать. А то было бы совсем неприлично. Потому что первой столицей только что учрежденной этой Киргизской Автономной Республики был Оренбург. Мы могли дойти до того, что Оренбург был бы казахстанским городом. Ну, они бы придумали какое-нибудь другое название. Правда, с придумыванием у г-на Назарбаева очень плохо дело обстоит. Надеюсь, знаете, как называется столица Казахстана? Она называется Столица. Астана в переводе «столица». Как называется столица Казахстана? Столица! Такой дурости я больше в мировой истории не знаю.

Три части Чечни. Я хочу сказать, что никаких претензий к чеченцам за желание иметь свою независимую Ичкерию у меня нет. У меня есть претензии по другим поводам, что они бандиты, что они расселились, скажем, в Ярославской области. Я одному политику однажды случайно подсказал, наверное, ему и другие подсказывали, потом он разбился почему-то. Но тогда, когда он еще не продался окончательно, он придерживался этой точки зрения. Это генерал Лебедь. Пожалуйте туда, в горную Чечню. И будьте независимыми. Все. И граница на замке.

Насколько я имею право на подобное утверждение, помимо всего остального? Ресурсов нет, полезных ископаемых нет. Значит, все за наш счет. При этом в Москве известная гостиница почему-то имеет наглость называться «Рэдиссон Славянская». Туда, домой…

Я хочу обратить внимание на геополитическую историю и этнологическую. Чечня делится на три части. Ее рассекают две реки — Сунжа и Терек. То, что находится над Тереком, это вообще при всех обстоятельствах безусловная Россия. Туда до революции чечен торговать приезжал, но никогда не жил. Между Сунжей и Тереком земли территориально, как на этом берегу, так и на том, Терского казачьего войска. Мы предаем казачье население и в так называемом Казахстане, и в так называемой Ичкерии. И только за Сунжей начинается горная Чечня. Это действительно чеченские земли. Когда Чечня замирилась в результате поражения Шамиля в Кавказской войне, мы их перестали преследовать. Они же постепенно просочились и начали в некотором количестве жить между Сунжей и Тереком. Так чьи это земли в результате все-таки? Может быть, русские? Или уж, во всяком случае, российские? А туда, в горы, пожалуйста. Серебряный мост, как говорили в Средние века. Эта территория нам абсолютно не нужна. Но права на нее у нас есть.

Кстати это подтверждается очень просто. Вы же помните, наверняка читали это в газетах, слышали по телевидению, что в Чечне шли бои в районе станицы такой-то. Когда это горцы жили станицами?!

Вместе с тем я хочу отметить несколько вещей. Во-первых, все-таки, я думаю, следует различать в аналитических и теоретических построениях и в процессе преподавания части исторической Российской империи и части исторической России. Туркестан, Кавказ — и северный и южный, кроме казачьих областей, вне всякого сомнения, прибалтийские три государства, может быть без Латгалии, и Тува — это части исторической Российской империи. Но большая часть Казахстана, почти весь, может без Джамбульской области, предположим так, подгорной совсем, Украина и Белоруссия, Приднестровье — это части исторической России. И когда мы начинаем размышлять над тем, имеем ли мы право принять осетин и абхазов, которые сами к нам просятся, и как на это посмотрит вашингтонский обком, надо понимать, что они просятся потому, что это имперские территории. А когда речь идет об исторической Руси, это вопрос бесспорный. И вот задача, у нас Русь расчленена. Что ж, не в первый раз. Она уже бывала расчленена. Как уже упоминалось, была расчленена и Германия на великое множество государств. И расчленена сейчас Ирландия, нравится это англичанам или нет.

Еще хочу отметить, что, безусловно, то, о чем я сегодня имел честь вам доложить, никакого отношения к праву наций на самоопределение не имеет, потому что это право никогда не соблюдалось. Соблюдалось право территорий на самоопределение почему-то в конце существования Советского Союза. А права наций, наоборот, нарушались. Советское правительство не мешало латышам переписать втихую латгал латышами, а заодно и последних ливов записали латышами, хотя ливы — угрофинны. Скорее можно было бы записать их эстонцами, но уж никак не латышами. Это не балтский народ.

Как переписали? Посмотрите любой советский справочник, справочник Брука «Народы мира» издательства Института этнографии, несколько изданий. Там есть место, от которого волосы дыбом становятся. Читаешь: Горно-Бадахшанская АО, автономная область. Население, дается этническая раскладка: 95% населения таджики. А зачем тогда создавали АО? И выясняется, просто сначала создали АО, а потом памирцев переписали таджиками. А когда не стало квази-имперского образования, каким все-таки был Советский Союз, там тут же и взорвалось. Не хотят памирцы быть таджиками. А гагаузы — молдаванами.

Или такая проблема, тоже вытекающая из того, что не право наций имеет место быть, а право территорий. Один древний и высококультурный кавказский народ оказался рассеченным. Русские оказались рассеченной, разделенной нацией. Но в таком положении оказались не только русские, а и лезгины. Часть лезгин оказалась в Российской Федерации, часть в независимом Азербайджане. Но лезгины Азербайджана не хотят жить в независимом Азербайджане, они хотят по-прежнему жить в Большой России, но, так сказать, не съезжая с места. Они хотят со своей землей в Россию. Вообще говоря, это их право. Земля-то их.

Как надлежит, с моей точки зрения, вести себя в этой ситуации руководству России? К сожалению, так не ведет себя в настоящий момент наша администрация по тем или иным причинам, которые ей видны, а я могу быть и недостаточно компетентным. Как ведет себя наша администрация, известно, но есть мнение интеллектуалов, есть мнение экспертного сообщества, есть мнение педагогического сообщества, интеллектуальной молодежи. Если не говорят на официальном уровне, мы имеем право и должны говорить на неофициальном уровне. Да, у вас есть земли. Вы имеете право на них жить. Но у вас нет территорий. Ибо законные территории могли быть только согласованы, утверждены в Москве с представителями хоть литовской, хоть молдавской, хоть какой общественности, потому что законных правительств у вас не было. Как я однажды сказал, предоставляя независимость Барбадосу, англичане же не вели переговоры с барбадосским правительством из-за отсутствия такового. Они вели переговоры с барбадосской общественностью. У нас аналогичный случай. Нету, нету у вас законных территорий!

Если бы мы себя так вели, мы устранили бы проблему вступления некоторых территорий в НАТО «без всяких яких». Устав этого союза запрещает прием государства со спорными границами вне зависимости от того, Россия претендует на изменение российско-латвийской границы или Латвия на это претендует. Устав НАТО таков. Но вопрос решаемый.

Мы даже могли поляков вовремя остановить. Сталин подарил им Холмщину и Белостокское воеводство. По случаю выхода поляков из Варшавского пакта, не открывая военных действий, не разрывая дипломатических отношений, просто предъявить претензии на Холм и Белосток. «Холм» по-русски, «Хелм» по-польски. Город, кстати, основанный в XIII веке, как и Львов, князем Даниилом Галицким, современником Александра Невского. Не делая никаких недопустимых телодвижений, просто сделать польскую границу спорной. Почему же я об этом знаю, говорю годами, а не слушают же.

Да, у вас все ваши территории существуют де-факто. Нет, мы не собираемся воевать с вами, но мы не признаем, что они ваши де-юре.

Это вообще все реально. Реально, если отстаивать национальные интересы. Свои национальные интересы. Великий немец Конрад Вильгельм Аденауэр, которому немцы, с моей точки зрения, задолжали памятник из чистого золота, был в таком положении, в котором ни Горбачев, ни Ельцин не бывали ни одной минуты! Он возглавлял правительство оккупированной страны, официально оккупированной, капитулировавшей. Руки ему выкручивали. Наши не могли так уж на него давить, пытались немножко, но первое время англичане, а уж французы и подавно вели себя по отношению к побежденным так, что будь здоров!. Аденауэр не подписал ни одного документа, который умалял бы достоинства, права территориальные Германии и немцев. Поэтому когда маятник качнулся в другую сторону, никто не удивился, что Германия объединилась.

Россия умела себя так вести. Когда мы проиграли Крымскую войну, и шел тягомотный, с выкручиванием рук при помощи всей Европы Парижский конгресс, то русский представитель граф Орлов, подписавший Парижский трактат в 1858 году, вел себя абсолютно великолепно, не хуже Аденауэра. Он корчил из себя барина, каковым и был. Настоящий русский барин. И вальяжно говорил, да, господа, да, мы проиграли войну. И мы уходим с Балкан, но вы не беспокойтесь, мы вернемся. Прошло всего 13 лет. В 1871 году пруссаки отлупили французов. И Россия заявила, что она не соблюдает ограничений Парижского трактата. Она себя к этому готовила. И никто не удивился. Немножко в газетах побрюзжали. И то только в Англии. Французам было тогда не до этого.

Вот на этой ноте, можно ли ее назвать оптимистической или наоборот пессимистической, не знаю, я с вашего позволения и закончу.

М.В.Демурин (чрезвычайный и полномочный посланник II класса, заместитель директора 2-го Европейского департамента МИД России в 2000-2005 гг.): Я сам пишу иногда в своих статьях — «прибалтийский национализм», «латышский национализм», «эстонский национализм», и Ваша лекция меня утвердила во мнении, что мы слишком высоко оцениваем это проявление чувств латышского и эстонского этносов. Судя по Вашему выступлению, и судя по всем приведенным фактам, ни латышам, ни эстонцам нации создать не удалось. Вы этого не сказали, это я говорю. Как в этом случае назвать подобные проявления? Если национализм — это с любым знаком проявление чувства нации, когда есть нация. Если ни латыши, ни эстонцы нации не создали, как назвать то, что является сутью их политики? Что это, эгоцентризм? Что это такое?

Махнач: Я обязательно, если буду читать, чуть исправлю свою лекцию о нации. Здесь присутствует мой старый друг, который начал давно меня склонять к тому, что не может признан быть нацией этнос, который не создал государства. И я начинаю к этому склоняться. Как? Видимо, «этницизмом». Впрочем, хочу по этому поводу, процитировать Василия Витальевича Шульгина, которого звали последним монархистом, потому что он прожил почти 99 лет. Он в своей книге воспоминаний «Годы», уже здесь законченной, написал такое замечание: нет украинского национализма, есть украинский провинциализм. Такой этницизм, который мы наблюдаем там, это своеобразное проявление провинциализма. В частности, это и наследие того, что на 90% культура дана немцами, на 10% русскими, а своего ничего не остается. Может быть это в Латвии, а в Эстонии, пожалуй, будет еще хуже, потому что там на 75-80% культура дана немцами, а на 20-25% — русскими. Цивилизации никакой, значит, не получается, кроме «свинячьей», простите. Свиней умеют пасти, умеют. Так что я думаю, что это агрессивный этницизм, может быть.

Иногда вдруг эксцессы случаются у народов, не только государственности не имеющих, но уже у «перестарков», принадлежащих к реликтовому этносу, например, у басков. Я неплохо отношусь к баскам, но они старше Рима. Им уже столько веков, что это давно реликт. Как писал Гумилев, этнос в гомеостазе. И вдруг баски и террористы. Страна басков, понимаешь ли. Если бы это со всеми происходило, это было бы ужасно.

На земном шаре около 8 тыс. этносов и крупных субэтносов. Почему бы субэтносам заодно не начать то же, не объявить себя этносом? Какой ад начался бы на планете, невзирая на наличие войск, полиции. Все бы стали решать проблемы вот так, по-баскски. Но ирландцы еще не перестарки, поэтому я им сочувствую, при всей моей любви к английской культуре. Я англоман. Но я также человек, который понимает, что Россия и Англия 250 лет были главными врагами. Я не удивляюсь, когда ирландцы, мягко говоря, недолюбливают англичан. Этницизм, провинциальный этницизм.

Н.В.Смородинская (руководитель Центра анализа полюсов роста и свободных экономических зон Института экономики РАН): Я представляю Институт экономики и соответственно экономистов. Точка зрения, которую Вы представили, как бы вывод общий, это, наверное, вывод человека, который хорошо знаком с историей и делает акцент на такой неформально-правовой точке зрения. Т.е. заявить неким соседям, что у них нет территории, и на этом основании решать политические вопросы. Но если мы просто зададим элементарный экономический вопрос, хорошо ли, это, скажем так, имперское отношение к территориям, что оно дает России, если мы говорим о том, что это общая рекомендация для нашей власти? Мы можем задать вопрос: насколько эффективно та территория, которая у нас сегодня существует, освоена в индустриальном отношении и во всех остальных отношениях? Потому что когда мы с вами говорим о вопросах распада, объединения, обособления территорий и т.д., историкам и правоведам здесь видятся, наверное, некие субъективные действия, подписание актов и т.д. Но экономисты здесь видят объективные процессы, которые определяются эффективностью развития данной территории и степенью управляемости этой территории.

Когда мы говорим о том, что Советский Союз расчленили, как экономист я не могу этого понять. Что значит расчленили? Речь шла об определенных объективных экономических процессах, которые связаны с неэффективностью управляемости данной территории. Это можно доказать. Кстати моя кандидатская диссертация написана на эту тему, по поводу того, что произошло с точки зрения перехода. Поэтому я бы хотела такую вещь сказать. Далеко не большинство экспертов разделяет ту точку зрения, которую можно представить с точки зрения правоведов и историков. Потому что вопрос сегодняшнего дня идет не в отношении к территориям, на которых живут те или иные люди, а в отношении к этим народам. Есть ли у них право нации на самоопределение, было ли право территории и т.д., речь идет, повторяю, о точке зрения экономистов и экономических отношений, в т.ч. и политических отношений. Речь идет о взаимодействии между нациями и народами, которые населяют те или иные территории.

Я могу себе представить, что если бы, скажем, российские власти действительно пошли бы в большей части в направлении тех рекомендаций, которые им предлагают, восстановления нашего имперского величия и сознания. Хотя с правовой точки зрения я с вами совершенно согласна. Тем не менее, если бы так было на самом деле, я думаю, что нам было бы еще сложнее выстраивать наши международные отношения, чем в той ситуации, которая сегодня сложилась.

И еще один вопрос. Я готова согласиться с тем, что Вы как историк придерживаетесь точки зрения Вестфальского мироустройства, к которому, собственно говоря, все привыкли. Это государство как суверен и прочее, что существует 300 лет, под что созданы основные политические и демократические управленческие структуры в большинстве стран и т.д. Но, скажем так, некоторые экономисты и некоторые политологи сегодня хорошо понимают, что эта система сегодня очень сильно эродирует. И мы живем не в XVII , не в XIX и даже не в XX веке. А XXI век с учетом глобализации, с учетом информационных технологий и прочего это, извините, тектоническая смена реальности, даже не смена исторических эпох. Это смена реальности, это смена способов производства и т.д. И соответственно это совершенно другая структуризация экономического и политического пространства. А общая тенденция, которая сегодня описывается в разных работах, в т.ч. политологических, связана с десуверенизацией, с определенным размыванием границ, размыванием роли границ и формированием других систем и связей между регионами ради одного — ради экономической эффективности, ради выживания в условиях тех глобальных вызовов, которые сегодня существуют. Собственно говоря, укрепление государственности, объединение государства или распад на княжества определялся вопросом эффективности — при какой форме организации государству удобнее гибко реагировать на те исторические вызовы времени, которые были в то время и которые возникают сегодня.

У меня есть пожелание сделать некоторую поправку на экономическую составляющую, сквозь призму которой вещи могут выглядеть не столь однозначно, как они выглядят с точки зрения правоведов и историков.

Махнач: Я не экономист, и когда мне что-нибудь нужно узнать, я звоню двум своим друзьям, они видные экономисты, и они говорят мне, что этого не объяснишь по телефону.

Начну с конца. Во-первых, Китай эффективно реализует себя экономически. Просто жутко эффективно реализует. Это ответ. И вообще дальневосточные реализуют себя эффективно и вовсе не стремятся к княжеской жизни. Японцы не все стремятся, хотя у них такая история, большой кусок истории так и проходил, кстати сказать. Во-вторых, насчет эффективности. Я позволю себе ответить фрагментом, если не дословно, не искажу смысл, что по этому поводу отметил Л.Н.Гумилев. Сколько раз доводилось слышать о необходимости действовать во имя экономики, которая, в сущности, только красиво называется, а это всего лишь разумное ведение хозяйства и больше ничего. И сколько раз бывало, когда появлялся дикарь, у которого никакой экономики не было, и даже его меч был взят с бою, когда он кого-то убил дубиной, и вся эта экономика становилась его.

Политикам я говорю в ответ на их скептические замечания: эта вечная пессимистическая фраза не верна, что в мире все продается и покупается. Вообще, может быть, чисто теоретически, абстрактно человека любого можно купить. Вопрос только о ресурсах. Но дело все в том, что всегда находится человек, который говорит, а зачем я, собственно, буду продаваться? Да я ему, может, лучше морду набью и заберу так, а продаваться не буду. Это в мировой истории повторяющаяся ситуация из века в век.

Еще вот на что хочу обратить внимание, я в своей статье об империях написал, что, важно не то, сколько у вас земли. Если Вы обратили внимание, я ведь сегодня подчеркнул, что она нам не нужна, и весь Туркестан нам тоже не нужен. И русское правительство было право, когда не лезло туда по возможности. И даже Коканд пыталось сохранять. Это вполне справедливо. Конечно, Вы абсолютно правы, что мы демографически не в состоянии освоить имеющиеся российские земли. Правда, это другая проблема, которой я как раз занимался, социодемография. Нам надо эту проблему решать, но не так, как сегодня при Путине, когда делают вид, что решают, а так, как ее моментально решил без всяких фиглей-миглей, некитайскими методами генерал де Голль, последний великий француз. Остановил же он падение народонаселения Франции!

Вопрос, какие земли. У нас конечно земли очень много. Но, думаю, нет человека, который бы не помнил, какое государство является вторым территориально на планете. Канада. 30 миллионов на этой гигантской территории. У Канады климат такой же, как у нас в Сибири, ничуть не лучше. У нас опускается до Якутска мерзлотная зона, а кое-где и южнее опускается. И в Канаде она опускается. Там просто никто не живет. Они все живут в южной части Атлантического и Тихоокеанского побережья и в области Великих озер. Все, и вся Канада. Очень мило.

Нам действительно необходимо полумиллиардное население. Так считал Менделеев, так считаю и я. Я печатал это, это опубликовано и в Интернете есть. Статья «Восстановить полмиллиарда». На самом деле нужно бы 600 миллионов. У нас колоссальный задел с великолепным климатом на Дальнем Востоке и вся южная Сибирь. Она не такая уж узенькая. Климат там лучше, чем в Москве. Растет там все, что угодно. Там уютно. Лето там не только жарче, оно продолжительнее московского, там купаться дольше можно. Нам есть, где жить. Но есть одно «но». Важно, какие земли.

Уже когда Горбачев начал свое ССГ ваять, я посмотрел и говорю, что он делает? Он нас геополитически выпихивает в Азию. Мы здесь становимся узкими, а у него по этой «эсэсговии» получалось, что еще с Туркестаном, мы там такие толстые. А мы вообще-то исходно восточно-христианская, прежде всего восточно-европейская страна. И у нас есть исторические интересы и исторические предпочтения, которые отвергал и уничтожал товарищ Ленин, которые не хотел понимать товарищ Сталин. Предлагалась ему греками Греция на определенных условиях, предлагалась. Но зачем ему нужна была Венгрия, когда мадьяры нас не любят, а греки любят. И пошли бы мадьяры туда-то... Все равно ведь бесперспективно. Но нет, СССР мадьярам создал великолепную фармакологию, в силу чего теперь массу лекарств закупаем именно у них.

(………...?): Очевидно, что на этом фоне сопротивление разделенного русского народа минимально, т.е. удивительно, что 1% населения, коим являются чеченцы, сделал моноэтническую территорию, добился многих прав и прочее. Или албанцы в Македонии и т.д. Как Вы думаете, будет ли нарастать сопротивление со стороны русского разделенного народа по поводу этих этноэгоцентричных действий, в т.ч. прибалтов?

Махнач: А оно нарастает. Этого я не публиковал, но перед компетентной аудиторией я выступил кратко с этим. Я сказал, что социальное давление нарастает. И нарастает оно, похоже, что экспотенциально, лихо нарастает. Это не имеет только этническую составляющую, но ее включает. Мне представляется, правда, здесь я говорю не как профессионал, ибо историк не может заниматься своим временем. Я выступаю как гражданин, не лишенный некоего здравого смысла. Вспомним события в Кондопоге (так ударение ставится, но к этому никто привыкнуть не может, даже Президент, и оппозиция, и самые большие патриоты), события в Сальске и в поселке, название которого я запомнить не в силах, хотя я легко запоминаю. Вспомним и борьбу с так называемым РАХИ — Российско-американским христианским институтом, вообще колониальным учебным заведением, которое уже существует, а теперь готовится отстраиваться в Москве. Там сил достаточно. Это же не чеченцу физиономию бить. Там вполне достаточно инвалидов и пенсионеров. Это они и делают с большим успехом. Вот такой аспект общественной деятельности. Очень серьезно достающая господина Лужкова борьба, вот она-то будет выиграна точно, с планом реконструкции Пушкинской площади, которая из площади, если это осуществить, превратится в транспортную развязку. Все, площади не будет. Это все явления одного порядка. Есть и другие примеры на этот счет.

(………..)?: А Нарва? Там русский этнос больше 90%, и при этом на фоне всех этих событий почти нулевое сопротивление.

Махнач: В Нарве, когда наше телевидение сообщило о том, что происходит, не помню, какой это был канал, там ходить было нельзя, ездить нельзя, потому что пошли сплошные демонстрации автомашин с ревущими клаксонами, где можно поставить пикеты, они поставили. А так как в большинстве мест не разрешали, то где-то поставили, а остальные разъезжали по Нарве. Это продолжалось не один день.

Далее об очень печальном моменте, иначе не было бы просто причины у Вас задавать этот вопрос. К сожалению, у нас имперское прошлое. А это определенная самовоспитанная терпимость к подчиненным народам, которую разумно эксплуатировали 80 коммунистических лет, просто придавая Советскому Союзу некие квази-имперские черты. Империей он не являлся ни при каких обстоятельствах. Если говорят «советская империя», то только для того, чтобы слово «империя» дискредитировать. Но наследие имперское было, память-то была. При этом слово «национализм» было под запретом. Об этом я в своем учебном пособии написал. Посмотрите советские энциклопедии 90-х годов, они еще советские, там выясняется, что национализм — это «буржуазное течение, проповедующее вражду между народами», очень плохо, бяка. Открываешь на букву «Ш» — шовинизм, и читаешь, что «шовинизм — это крайний национализм». Один крайний и другой крайний. Что, крайнее крайнего что ли? А в то же время в «Британнике» все нормально, «националист» — это человек, который приоритетно относится к интересам своего общества в этническом, географическом, культурном, экономическом плане. Я эти вещи преподавал, кстати, и в Высшей школе экономики, но факультета мировой экономики и мировой политики тогда еще не было. Шла годами, десятилетиями промывка мозгов.

Мне говорили мои студенты другого учебного заведения, эксперимент ставили. Интересно, как скажешь кому постарше «национализм», начинают руками махать, чуть не за сковородки хватаются. А как им объяснишь, что такое национализм по Махначу, так все соглашаются и все сразу «за». Потому что я еще всем русским людям объяснить не успел, у меня возможности ограничены.

Я приведу одну замечательную шутку, она не моя, я бы такой хвастался, но это очень по-английски сказано и сказано это англичанином. Она попалась мне лет 30 назад, может больше, не помню точно, кто это сказал, некий английский писатель конца XIX века. Это сказано чуть больше 100 лет назад. По-моему великолепная и очень серьезная шутка. «Я люблю свою дочь больше, чем кузину, а кузину — больше, чем соседку, но честное слово это не означает, что я ненавижу соседку». Все правильно. Да, я люблю русских больше, чем сербов, а сербов — больше, чем немцев, но честное слово, коллеги, немцев я тоже люблю.

Андрей Адрашкевич (студент 1-го курса): Вы знаете, когда я изучал историю России, мне попалась книжка Владимира Митрофановича Пуришкевича, русского националиста в самом лучшем понимании этого слова, монархиста, лидера партии «Союз русского народа имени Святого Михаила Архангела». Он писал о том, что помимо своей работы в Государственной думе он был еще и председателем «Общества Русской географической карты», которое существовало во времена Первой мировой войны. Задачей его было обоснование территориальных претензий России после победы, которой тогда хотел русский народ. Вы не хотели бы что-то подобное воссоздать, в чем-то подобном поучаствовать? По Вашей лекции я понял, что это вполне возможно.

Махнач: Я лет 15 назад говорил в более или менее ученых собраниях, по крайней мере, в педагогических, то, о чем Вы сейчас сказали. Я это говорил. Но так никто ничего и не сделал. А организационные вопросы я не решаю даже принципиально. Тогда у меня было нормальное зрение, а сейчас очень плохое. Поэтому для работы с картой я стал очень плохо годиться. Но могу консультировать. Да я даже пишу с трудом. Я преимущественно говорю.

Олег Груздов (…….?): Исходя из каких критериев Россию можно считать цивилизацией?

Махнач: Здесь я являюсь собственно последователем не только Гумилева, но и Освальда Шпенглера, Арнольда Тойнби, безусловно, которого очень чту и очень люблю читать до сих пор, и еще кое-кого из таких авторов. Они называли одно и то же по-разному. Шпенглер — культурой, Гумилев — суперэтносом, Тойнби, как это англосаксам свойственно — цивилизацией. Я называю это великой индорегиональной культурой (в отличие от национальной), т. е. культурой, которая объединяет ряд народов, ряд государств. Западная, например. И безусловно убежден в том, что цивилизация вторична по отношению к культуре. Это ее часть и ее производная. Это не значит, что она плохая, но просто вторичная. Я ничего не имею против кондиционера, компьютера и того, что мы свет кнопочкой зажигаем, а не деревяшки трем.

Так как для меня цивилизация жестко связана с великой культурой, то Россия не самостоятельная цивилизация. Есть культура и цивилизация восточных христиан, которая нас объединяет. Симпатии у нас могут быть какие угодно, но объединяет она нас не с американцами и, скажем, не с турками, а с греками, славянами, грузинами, молдаванами теми же, армянами. Они для меня часть русского народа. Я об этом сегодня фактически сказал.

А.И.Суздальцев (доцент кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ): По поводу Вестфальского мироустройства. Очень хорошая вещь, конечно, что XXI век — это век не государств, а век регионов. Понимаете, какая проблема. Мы призываем сами себя, и нас призывают отойти от Вестфальского мироустройства, но ведь наши соседи от него не отходят. Они очень жестко отстраивают свои границы, свой суверенитет, бьют буквально по рукам — я имею в виду Китай или, допустим, Корею. Только заикнитесь им про ликвидацию Вестфальского мироустройства. Они вас просто на границе удавят.

Что наши ближайшие соседи? Вы только заикнитесь, что мы сейчас будем регионами дружить с Украиной, с Белоруссией и т.д. Знаете, что произойдет? Понимаете, все от нас требуют, а ведь нам не открывают регионы, никто нам никаких послаблений не делает.

По поводу того, имеют ли смысл все эти правовые знания о том, что какие-то территории были наши, не наши. Но нас загнали на побережье Ледовитого океана. Мы тащим оттуда газ и нефть. Ведь доходит до анекдота. Газовые запасы Туркмении. Везде повторяем как заклинание — запасы неизвестны, запасы не определены и т.д. Тут сидит товарищ из нефтегазовой сферы. Он знает. Знаем мы прекрасно их запасы, в том, что Буш после распада Советского Союза... (пропуск в записи)... с нашими территориями. Ведь японцы об этом помнят. Они прекрасно знают, что они контролировали в какой-то период своей истории южную часть Курил, Малую Курильскую гряду. Они знают прекрасно, что там находится 25% всех рыбных запасов Тихого океана. Это моя родина. Я там вырос, знаю эти места. И они добиваются их возврата как раз на стойких правовых обоснованиях. Т.е. мы не имеем права добиваться, а вокруг нас соседи все эти права имеют.

По поводу сопротивления русского населения, проживающего в этих странах. Я был с этим непосредственно связан почти полтора десятка лет. Наблюдая работу русских общин, и даже подвергаясь некоторым гонениям за это, могу сказать: главный фактор усиления этих общин и голоса русского в этих странах — это сама Россия. Только поднимает голову Россия, только укрепляется экономика России, только поднимается жизненный уровень, сразу поднимают голову и общины, сразу поднимают голову русские. Когда мы по жизненному уровню превзойдем оплаченный Евросоюзом жизненный уровень стран Балтии, то будет совершенно другая ситуация. И отношение к русским кардинально изменится. Если говорить откровенно, то наш труд здесь в России — это спасение для наших соотечественников, оставшихся за рубежом. Это вопросы политические.

Вопросы исторические. Владимир Леонидович, я с Вами не соглашусь вот в чем. Я хорошо знаю историю Великого Княжества Литовского (ВКЛ). Мне приходилось просто воевать там по этому вопросу. Потому что когда белорусы начинают говорить, что ВКЛ — это их истинное национальное государство, это правильно, потому что они хотят быть исторической нацией. Все это верно. Когда начинаешь задавать вопросы, они называют князей ВКЛ чисто белорусскими князьями. Им говоришь, вы крещеный народ c IX века. Литва ведь крестилась последняя в Европе, в XV веке. Что же, у вас в христианской стране князья были язычниками? И это ваши природные князья?

Мы смотрели летописи. Когда я эту работу развернул, ко мне пришла группа затерявшихся в этой националистической среде русских историков. Они мне показывали выписки из летописи, когда в Полоцке, в этих городках в XIII веке видны Рюриковичи. Вот славянские князья. Буквально проходит 2, 3, 4 года, появляется уже имя литовское, т.е. сменялась элита. Это была русская территория, это была русская страна, но русские все-таки там не доминировали.

И еще очень важный момент. Окатоличивание и вообще появление такого феномена как униатская церковь — это был тяжелый процесс, длившийся столетиями. Белорусский народ загнан был в принципе в село, язык там законсервировался. Там даже синонимов нет, поразительная вещь.

И по современности, по поводу претензий территориальных. Есть претензии территориальные, но очень своеобразные. По Смоленску претензии предъявляет белорусская оппозиция регулярно. Там проходит каждый год празднование состоявшейся 500 лет назад битвы на Орше, где, в общем-то, считается, что это не литовцы, а белорусы разбили россиян, Москву разбили. Власть во главе с Лукашенко, смотрит на эти праздники сквозь пальцы, иногда их показывают по телевизору, намекая, что можем москалей и побить, так сказать, исторически. Вот проблемы сегодняшнего дня.

Пример, который, возможно, заинтересует г-на Демурина. Сейчас проблема возникла с белорусскими общинами в Вильнюсе, потому что объявлено, проводится такая мысль, что Вильнюс все-таки город белорусский и необходимо его возвращать. Снова этим занимается оппозиция. По Латгалии, удивительная вещь, ни слова. 15 лет просидел, наблюдая все, ни слова про Латгалию не говорили. Есть исторические вещи про Латгалию как раз со стороны Витебска.

Но бывают казусы. В 2005 году Александр Григорьевич Лукашенко официально, у меня есть видеозапись, поставил вопрос об передаче Белоруссии Калининградской области. Причем принцип был очень своеобразный, не исторический, а такой типа, ну что вам, жалко что ли? У вас хватает земли. Такие моменты были.

Махнач: Давайте учтем, что эти князья литовские появляются только в XIII веке. Причем они тут же начинают ревностно служить тому городу, княжеству, где удается вокняжиться. Да, помню, Товтивил Полоцкий. Но Полоцк не маленький город, это не городок. Полоцк — это Полоцк. Там Софийский собор был в XI веке построен. Но были и другие князья. Товтивил — друг Александра Невского, кстати сказать. Принятым князем в Пскове был Догмант и даже в святые попал. Гордость псковской истории. Но Псков-то от этого литовским не стал. И больше у него литовских князей не было.

(………?): Пассионарность и экономический уровень — зачастую вещи не связанные. Разве у Албании экономический уровень выше, чем у югославских республик? Это очевидно не так. Разве у варваров более высокий экономический уровень, чем у римлян? Но у римлян отсутствовала пассионарность, а у варваров она была. Поэтому вопросы пассионарности и экономического уровня как-то не совсем взаимосвязаны или совсем не взаимосвязаны.

По поводу экономических сентенций. Они весьма странны для меня, потому что разрывать единое экономическое пространство Советского Союза было абсолютно невыгодно ни для нас, ни для белорусов, ни для украинцев. Тут абсолютно эта логика не проходит.

Махнач: Поэтому действия по расчленению СССР имели все признаки государственного преступления. Это должно было квалифицироваться, если не ошибаюсь, по 64-й статье УК РСФСР, «Измена Родине». Его сейчас правда нет, старого УК.

С Гумилевым можно спорить. Кстати, с концепцией пассионарности тоже. Она недоработана им. Она интересна, но не доработана. Но с одним спорить я не буду и никому не дам, потому что у меня есть, что ответить. Я имею в виду другую составляющую его теории — концепцию смены фаз или возрастов этноса. Да, здесь он абсолютно прав. Этносы проходят одни и те же фазы примерно в одних временных параметрах. И везде, где исторического материала хватает, я могу это продемонстрировать. Древними греками, древними римлянами, древними евреями. Те же 12-13 веков активных фаз.

В.М.Соловьев (Всероссийский банк развития регионов): Мне хотелось бы выразить признательность Владимиру Леонидовичу за то, что он снова подтвердил глубину подходов к тому, что сейчас интересует общество не только в России. По большому счету это универсальный интерес, он активизируется в условиях глобализации, в первую очередь в сфере экономики. И каждый народ в конце концов обращается к своим корням. Вы здорово сегодня представили наши корни.

В продолжение Вашего основного посыла позвольте рассказать маленькую историю из моего опыта. Довольно продолжительное время мне пришлось участвовать в регулировании Балканского конфликта в 1990-е годы и соответственно хорошо узнать те народы, которые там проживают. И со стороны как сербов, так и хорватов, и боснийцев, и македонцев звучала всегда одна и та же идея: что вы, русские — это мы, проживающие от Адриатики до Тихого океана. Вот таково самосознание маленьких народов, ограниченных территорией и оказавшихся волею исторических судеб по разные стороны баррикад в связи с тем, что большая Югославия развалилась. Тем не менее, у каждого из них в крови, на генном уровне остается чувство принадлежности к чему-то огромному, большому. Что интересно, такого рода высказывания делались не только взрослыми участниками наших встреч, но и детьми школьного возраста. Что больше всего поражает и подтверждает правильность, перспективность того, о чем Вы говорили.

Что касается экономической составляющей, думается, она тоже, естественно, имеет право на существование. Но это совершенно не пересекающиеся два, так скажем, подхода, две концепции, которые нельзя противопоставлять. Мне думается, пространственное понимание, пространственные подходы в международных, в межгосударственных отношениях становятся сейчас наиболее приоритетными.

Хотелось бы подчеркнуть, что Ваши мысли и рассуждения разделяются огромным историко-культурным миром, располагающимся на огромном пространстве от Адриатики до Тихого океана.

С.П.Пыхтин (советник аппарата Государственной думы РФ): Мне представляется, что в стенах вуза всегда стоило бы напомнить о мысли Бисмарка о том, что Германию создал школьный учитель.

Экономически. Экономика вторична, она будет восстановлена, когда она будет восстановлена русским школьным учителем в сознании учеников, в сознании студентов, когда все поймут, что такое Государство Российское, каковы его пространственные пределы и его жизненное пространство. Когда это жизненное пространство будет освоено мировоззрением, сознанием, а это может только сделать профессор и учитель, общаясь со своими учениками, вот тогда территориальная целостность нашей страны будет восстановлена и политически.

Махнач: Пусть заключительным словом послужит резюме. В XIX веке один романтический француз, тогда еще были романтические французы (и сейчас иногда бывают), был на Черной Горе и восхищался героизмом маленького народа, который так сопротивляется сверхмощной Османской империи. На что черногорец ему ответил: «Мы не маленький народ. Мы славяне, нас с русскими 100 миллионов». И сейчас так говорят. На самом деле это общественное мнение Черногории. Сербы обиделись на черногорцев, хотя все черногорцы — сербы, это один этнос, как и мы с белорусами. А черногорцы недовольны. Они считают, что результаты фальсифицированы, потому что, безусловно, большинство из них было за хотя бы маленькую Югославию. Я думаю, это коррелирует со сказанным Сергеем Петровичем.

Федор Михайлович Достоевский, в своем «Дневнике писателя», не помню за какой год, но ясно, что это 1870-е годы, когда внимание было привлечено к Англии, отметил, что в английских университетах не учат юристов, философов и врачей. В английских университетах учат англиКАнина и англиЧАнина. Поскольку здесь большинство преподавателей или аспиранты, что тоже уже почти преподаватели, или студенты, это вас касается. Учтите эту вещь. И я когда-то сделал такую перекличку и опубликовал ее, потому что я не целиком прочитал дневник писателя, он же большой… В полном собрании сочинений занимает то ли 7, то ли 8 томов. Я его очень ценю и люблю. Читать его стоит. Я сказал, правда, уже в условиях разрушенного Советского Союза, но еще все это называлось перестройкой, что я ужасно не люблю термин «плюрализм», он плохо звучит по-русски и, по-моему, является отглагольным. Но, если хотите, он возможен. Когда Англия выбралась из революции, английское общество, английская нация пришли к выводу, что порядочный человек должен быть англиканином. Что он думает о сотворении Мира и сколько он молится, это вопрос его и Господа Бога, и никого более не касается. Но порядочный человек — прихожанин вот этого храма. Иначе он в общество не годится. И он должен быть англичанином, т.е. в смысле «возможно, моя страна не права, но это моя страна». Англосаксонская поговорка.

И мы можем построить многообразие, которое вам нравится называть плюрализмом, на той же основе. Быть сначала православным, потом русским, а потом кем угодно, как был свободен англиканин и англичанин. Быть сторонником равноправия женщин, страстным игроком на бегах, защитником негров, картежником, коллекционером, гимнастом — пожалуйста. Кем угодно. У них удалось. Они старше нас этнически. Они старше нас на 400 лет, как, вообще говоря, и французы. Старые народы Западной Европы. Мы находимся в возрастной ситуации, в которой англичане удачно закончили свою революцию, быстро избавившись от ее последствий. Сделали самую благоустроенную страну Западной Европы. В этом уж им не откажешь. Не самую богатую, но самую благоустроенную. Учиться надо хорошему у людей. Надо посмотреть, как делали англичане, и сделать по-русски, но с оглядкой. Не надо, как французы. Французы плохо выходили из революции. Есть у меня такая статья 95 года, как это было у них. Поздно попали они в революцию, слишком поздно. Была бы у них революция в дни фронды, и для французов тоже бы хорошо кончилось. Они немножко запоздали. И остались с трехцветным полотнищем, с людоедской, абсолютно людоедской песенкой в качестве государственного гимна и с амбициями. И трясло их потом вплоть до де Голля, да и сейчас опять трясет.