Мастер-класс профессора Ю.И.Рубинского «Политические итоги президентских выборов во Франции». 14-е заседание Клуба мировой политической экономики, 22 мая 2007 г., ГУ-ВШЭ

Модератор (заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ С.В.Кортунов): Тема сегодняшнего мастер-класса — политические итоги президентских выборов во Франции. Думаю, Юрий Ильич Рубинский в особых представлениях не нуждается, но все же скажу — это человек, который, без преувеличения, знает о Франции все и даже больше. Знаете, французы даже говорят, если вы чего-то не знаете о Франции, спросите у Рубинского. Прошу Вас, Юрий Ильич.

Ю.И.Рубинский: Спасибо. 22 апреля и 6 мая 2007 года состоялись очередные президентские выборы во Франции. Это восьмые по счету выборы в Пятой республике с 1962 года, когда по инициативе генерала де Голля главу французского государства стали избирать путем всеобщего голосования. Это вызвало большое сопротивление тогдашней политической элиты, но генерал довольно легко пробил свое предложение. Оно было внесено в конституцию через референдум. И в 1965 году состоялись первые выборы, на которых де Голль после определенных колебаний выставил свою кандидатуру на второй срок. Он тогда был семилетним. И надо сказать, что вопреки ожиданиям, несмотря на исторический масштаб этой фигуры, он не смог одержать победу в первом туре, поскольку тогда произошел раскол в правом лагере. А во втором туре он скрестил шпаги с человеком, который был призван в конечном итоге сыграть хотя и не такую как де Голль, но очень значительную роль в истории Франции второй половины XX века — Франсуа Миттераном.

Страшно сказать, но я присутствовал во Франции на всех восьми президентских выборах, которые состоялись с тех пор, — в 1965, 1969, 1974, 1981, 1988, 1995, 2002 и 2007 годах. Видите, есть, с чем сравнивать. И первое мое впечатление по сравнению с тем, что я видел раньше — это совершенно необычайная активность избирателей, интерес к самой кампании. Ведь даже у самых матерых политологов некой аксиомой стала деполитизированность французов. Более того, не только французов, но и вообще западного обывателя, который не видит большой разницы между партиями у власти и не видит большого смысла в самом акте голосования, начиная с самих Соединенных Штатов, где процент участия в голосовании колеблется между 65 и 70%. Для американцев это очень много. Я имею в виду в данном случае президентские выборы в США 2004 г.

Тот огромный интерес, который был проявлен к выборам, бросался в глаза. Люди расхватывали газеты, обсуждали ход кампании в общественных местах. Но самое главное, средства массовой информации не стали бы так активно этим заниматься, если бы не знали, что люди интересуются этим делом. Митинги, которые вышли из моды с тех пор, как телевизионные встречи и дебаты фактически заменили физическое общение с кандидатом, имели колоссальный успех. Прямо скажу: за последние 40 лет я такой активности не видел, когда не только залы были полны и на улице стояли люди, но когда стадионы были полны! У Сеголен Руаяль последний митинг на стадионе «Шарлетти» в Париже собрал 25 тыс. человек. Это не шуточное дело. Естественно, что впечатление было такое, что происходит что-то из ряда вон выходящее. Цифры участия в голосовании тоже были внушительными, но не чрезвычайно. Вы знаете, что участвовали в выборах около 85% зарегистрированных избирателей. В скобках могу сказать, что во Франции имеющему право голоса нужно зарегистрироваться и получить удостоверение. Если его нет, можно придти с документом. Но в принципе человек, который проходит регистрацию, вносится в список, если он имеет на это право. И записей было очень много. Стояли очереди на получение, чего раньше не бывало. Очень многие просто не регистрировались, и все. Более того, сравнительно с прежними выборами довольно низок оказался процент тех, кто голосовал, как у нас говорят, «против всех». Иными словами, активность была высокая.

В 1965 и 1969 гг. было 84% с лишним. Это нормально. В 1974 и в 1981 гг. выше — 87,3 и 85,9% соответственно. Почему? На этих двух выборах — 74-го и 81-го годов — в первом туре кандидатов было много, во втором туре остались двое — Жискар д′Эстен и Миттеран. И это ощущалось как выбор общества. Миттеран был не самым крайним социалистом, мягко говоря, но он выступал в союзе с коммунистами. Это был беспрецедентный случай. Если не брать Чили и некоторые страны третьего мира вне соцсистемы, то такого после начала холодной войны не было нигде. Собственно, Миттеран выиграл у коммунистов, которые с 1947 г. находились в политическом гетто, и благодаря этому пришел к победе. Он оказался в левом лагере более сильным, чем коммунисты, и увел тогда от них треть миллиона избирателей. При этом Миттеран избирался под лозунгом разрыва с капитализмом. Этот лозунг оказался, сами понимаете, риторикой, и очень быстро был сдан в архив. Но избиратель-то воспринимал все именно так, что будет некий демократический, но социализм, что будет другая система. Поэтому понятно, почему именно на этих двух выборах была максимальная явка.

А уже следующие выборы 1988 г. по явке были примерно такими же, как сейчас — 84,1%. И в 1995, и в 2002 годах была та же ситуация. В 1995 году Ширак выиграл, но социалисты были в очень жалком состоянии. Миттеран умирал и уже не мог в третий раз выставлять свою кандидатуру. А в 2002 году получилось вообще нечто совершенно из ряда вон выходящее, когда во второй тур прорвался ультраправый Ле Пен, и в результате Ширак, получивший в первом туре 20% голосов (он больше никогда в первом туре не получал) во втором набрал 82,2%, что, конечно, было не характерно. Процент участия даже в 2002 году был невысокий, если сравнить с выборами 1974 г. и нынешними. Но в обоих случаях люди чувствовали, что решается что-то серьезное. И хотя оба главных претендента говорили о разрыве с прошлым, каждый подразумевал под этим нечто свое — с чем порывать, как и для чего. Но самое главное заключалось в том, что ощущение разрыва действительно было, ожидание его было. Однако это ожидание было в рамках уже одной системы — альтернативной системы не было. Это большое отличие выборов 2007 г. от всех предыдущих. И в рамках одной системы различия были достаточно велики, поэтому люди достаточно легко могли определиться с поддержкой того или другого кандидата. Была очень высокая напряженность, очень активно вели себя СМИ и т. д.

У французов есть такая пословица, что самые худшие из ссор — семейные. Оно так в жизни и бывает. Как ни парадоксально, именно на этих выборах (если исключить выборы 1969 г. и 2002 г., когда прорвался Ле Пен) можно было наблюдать любопытную картину: во второй тур вышли двое правых, т. е. правый и центрист. В 1969 г. это были Жорж Помпиду, наследник де Голля, и Ален Поэр, очень симпатичный человек, но безликий довольно-таки центрист, либерал. И они были настолько разной весовой категории, что большого интереса не было. Тем более что коммунист Жак Дюкло собрал в первом туре 22% голосов, нешуточное дело, социалисты — 5%. Но коммунисты тогда бойкотировали второй тур. А в остальных случаях во второй тур всегда выходили все-таки левые и правые. И это качественно разные были и программы, и люди, и идеи, и если хотите ценности.

Сейчас тоже произошел конфликт ценностей, но в рамках одной системы, скажем так, рыночной демократии. С ней не хотел разрывать никто, кроме троцкистов или антиглобалистов, которые получали по 1,5-2%. К этому мы еще вернемся.

Я спрашивал не только у политических профессионалов, представителей элит, а у людей случайных, пойдут ли они голосовать. — Да, безусловно. — Почему? Решили уже за кого? — Нет, я еще подумаю.

Очень долго треть избирателей, а сначала даже 40% не могли решить, за кого именно голосовать. Они говорили примерно так, знаете, нам надоело то, что не происходило ничего. В течение 12 лет президентства Ширака ощущение общества было несколько брежневское, ощущение застоя, что катастрофы нет, но страна как-то деградирует постепенно, медленно. Вот это ощущение было. Было и ощущение, что подобную ситуацию терпеть уже нельзя.

Французы вообще-то, вопреки сложившемуся о них мнению, весьма консервативны не на словах, а на деле, и менять что-то, особенно с риском ущерба для себя, они не очень горазды. И если такое ощущение перешло критическую массу, то, конечно, на это были вполне серьезные причины. И причины не только внутренние, это французы тоже понимали, но и внешние. Французская экономика открыта для внешнего мира. От четверти до трети французов работают на экспорт или импорт, они понимают, что от этого зависит их благополучие.

И если мы возьмем некие основные параметры, то увидим, что за последние 25-30 лет темпы роста во Франции снизились вдвое, капиталовложения тоже. С 2003 года внешняя торговля стала сводиться с дефицитом, чего не было довольно-таки долго. По движению капиталов соотношение примерно такое: 40:70 (импорт и экспорт капитала). Конкурентоспособность французской промышленности начала деградировать. И главный социальный результат этого — более высокая, чем в среднем по Евросоюзу, безработица, колеблющаяся официально от 8,5 до 12%. Это самая болезненная проблема для французского общества, ибо она затрагивает не только тех, кто вообще не имеет работы, но и тех, кто работает по трудовому контракту с определенным сроком. Если у работника в контракте срок не обозначен, то он не то что полностью гарантирован, он не может быть уволен без выходного пособия. Очень сложные процедуры, через суд и прочее. И предприниматель старается не связываться с этим делом. Поэтому значительная часть работников работает по временному контракту, который можно расторгнуть в любой момент. Те же, кто работают на государство, составляют четверть всего трудоспособного населения. Это и чиновники, и здравоохранение государственное, и образование, и наука, и правоохранительные органы, и армия. Все это вместе взятое составляет очень высокий процент. И они имеют гарантированную занятость. У них ниже в среднем зарплата, чем в частном секторе, но они имеют самое главное — не только гарантированную занятость, но и гарантии продвижения по службе по выслуге лет. Они имеют действительно хорошую и обеспеченную пенсию. Все это вместе взятое создает во французском обществе некую, что ли, внутреннюю неоднородность. Принцип свободы, равенства и братства хорошо известен, на всех общественных зданиях написан, но здесь не только налицо неравенство имущественное. Оно есть, и может даже более сильное, чем во многих других развитых странах, но не это главное. Главное то, что это неравенство не просто перед законом, а в социальном статусе. Это неравенство между теми, кто имеет какие-то обеспеченные параметры своего существования, и теми, кто не имеет их. Более того, образовалась в стране масса каких-то ведомственных кланов, которые имеют собственные системы социального обеспечения, в частности пенсионного. Скажем, машинисты локомотивов в 50 лет уходят на пенсию. Почему? Они раньше уголь кидали в топку, а сейчас они сидят за компьютером. Государственный чиновник платит 47,5 года взносы в пенсионный фонд, а частный сектор платит 50 лет, и т. д.

Эти особые режимы социального обеспечения постепенно нагромождались друг на друга и создали очень сложную ситуацию, при которой в более благоприятном положении оказались работники государственных, как мы говорим, естественных монополий, в первую очередь инфраструктурных (энергетика, транспорт, дороги и т.д.). И если объявляли забастовку, например, транспортники, а они часто солидаризировались с другими госслужащими или работающими на государство, останавливалась вся экономика страны. И это, конечно, ударяло по потребителю из частного сектора. Но такой потребитель в глубине души был, в общем, с бастующими из госсектора солидарен, считая, что если они вырвут какую-то льготу дополнительную или сохранят старую, то это пойдет на пользу всем. Частный-то сектор бастовать боялся, поскольку государство своим работникам дни забастовки оплачивает, а частный сектор нет. Французская экономическая система, на протяжении первых 30 послевоенных десятилетий строилась на базе широкого вмешательства государства, французское государство опиралось на мощный госсектор. При этом даже была принята система девяти планов социально-экономического развития, пусть и рекомендательного характера, но тем не менее. Франция имела очень высокоразвитую систему социального обеспечения.

Сейчас эта парадигма, эта модель социально-экономического развития себя изжила, причем изжила давно, где-то начиная с начала 1970-х годов. Почему, вы все прекрасно знаете. Скачки тарифов на нефть и газ, это был первый толчок. Но самое главное — это интеграция, глобализация, выход на мировые рынки новых индустриальных государств, да еще таких гигантов, как Китай и Индия, их неисчерпаемая дешевая рабочая сила и практическое отсутствие социальных обязательств со стороны государства. Я недавно побывал и в Китае, и в Индии, и убедился, что никакими социальными гарантиями там и не пахнет, а уж об экологических гарантиях и говорить нечего.

Одним словом, в этих условиях прежняя система, весьма динамичная и перспективная в первое послевоенное десятилетие, себя изжила. Но что должно было прийти взамен, вот вопрос. Те, кто говорил, что Франции дальше так жить нельзя, ссылались на англосаксонскую систему и консервативную ультралиберальную революцию Рейгана-Тэтчер. Тут есть некие «но», потому что Соединенные Штаты вообще имеют совершенно особую экономику, которая может жить в долг, и американец всегда живет в долг. У него есть иностранные капиталовложения, у него есть доллар и т. д. Великобритания, благодаря Тэтчер и Блэру, пошла на очень большие модернизационные издержки и добилась успеха, потому что она решилась на ликвидацию целых отраслей экономики, которые были для нее неперспективны. Например, автомобильной промышленности. Ее больше нет в Великобритании. Зато Сити обслуживает финансовыми услугами весь мир. Плюс к этому еще нефть в Северном море. Это особая статья.

Континентальная Европа колебалась между британским вариантом и скандинавским, где очень высокие налоговые отчисления и социальное страхование от ВВП, 57-58%, больше чем во Франции, (53-54%), т. е. разница есть и довольно значительная. Тем не менее, может ли Франция, способна ли она пойти по англосаксонскому пути, или же она должна спасать свою систему, не любой ценой конечно, а ценой приспособления ее к своим собственным реалиям? Вот это был главный вопрос. И все это понимали. Т. е. французский избиратель испытывал одновременно два чувства — надежду и страх. Страх потерять то, что есть. Надежду приобрести что-нибудь новое, а главное, понимаете, ощущение французского общества было таково, что так жить больше нельзя не потому, что очень плохо живется, а потому что живется не так, как надо, потому что другие живут по-другому. И если все оставить, как есть и ничего не менять, все обернется гораздо хуже.

Французы, всегда имеющие дар изящно формулировать, говорят очень просто: все поколения со времен царя Гороха считали, что их дети будут жить лучше, чем они. Не обязательно по калориям, а с точки зрения социального статуса, французской шкалы престижности: прадед — крестьянин, дед уже, предположим, рабочий, отец — чиновник, а сын, естественно, менеджер частного сектора. Где-то сбоку имеется еще профессор, имеется врач, адвокат и прочие, политик даже, хотя в Америке самый плохой, глупый сын идет в политику. Вот это ощущение было чрезвычайно сильным, и оно лежало в основе того, что было в игре.

Теперь очень важный момент, который ощущался буквально кожей. Это смена поколений. Об этом говорят часто, но во Франции смена поколений на всех этажах общественного механизма — это явление довольно медленное. Во Франции продолжительность жизни мужчин 79 лет, а женщин — 83, выше только в Японии. И в этих условиях, вы знаете, рождаемость не очень высокая, хотя интересно, что во Франции самая высокая рождаемость в Европе наряду с Ирландией, 1,9 на женщину в возрасте до 54 лет. Но все же прирост населения обеспечивается в основном за счет иммиграции. Как учат демографы, если рождений меньше 2,1 — это абсолютное сокращение, поэтому старение населения во Франции ощущается очень сильно. А там, где старение, там более высокие расходы на социальные нужды, особенно на пенсионное обеспечение, да и медицинское тоже и прочее.

И к власти на всех уровнях, власти в широком смысле, к активной жизни приходит новое поколение, второе послевоенное. Войну прошло одно поколение. Следующее поколение, т. наз. «бэби-бумеры», это многочисленное поколение, родившееся в первые послевоенные годы, когда была очень высокая рождаемость. Тогда 4-6 детей во французской семье было довольно обычным явлением. И именно эти люди заявили о себе маем 1968 года, когда они стали студентами и почувствовали, что им надо что-то другое, чем родителям, которые не бунтовали против существующих порядков и помнили худшее. А когда эта молодежь вступила в жизнь, как раз старая система, первое славное 30-летие подошло к концу. Отсюда определенный психологический надрыв, который произошел у этого поколения. И в 1981 году именно оно привело к власти социалистов в лице Миттерана. Поскольку это были не коммунисты, но все-таки социалисты, у молодежи была надежда на какие-то действительно крупные изменения, отвечающие их взглядам, их мироощущению.

Сейчас поколение «бэби-бумеров» уходит на пенсию. С 2006 года началось их вступление в пенсионный возраст. Приходит новое поколение, которое жило уже после славного 30-летия. Это поколение озабочено своей судьбой, но абсолютно не связано ни с воспоминаниями о второй мировой войне, которой оно не знало, ни с колониальными войнами, ни с биполярным миром. Им чужды идеологические увлечения их отцов, а тем более дедов. Это поколение требует дела. А дело заключается в том, чтобы обеспечить этому поколению жизнь, во всяком случае, не худшую и более интересную, чем у их родителей. И сегодня, когда главными кандидатами на этих выборах были Сеголен Руаяль и Николя Саркози, не только их профиль был совершенно необычен — женщина с одной стороны, и сын венгерского эмигранта, родившийся во Франции, но все-таки венгр, с другой. Ей 53 года, ему 52, они одногодки фактически. А ведь если приходит первый номер в любой системе, то он подбирает команду уже моложе себя, как правило. Это естественно, психологически понятно. Т. е. нынешнее поколение, которое приходит к власти в результате этих выборов, будет другим. И как раз задача воплотить в себе надежды и опасения этого поколения стала главной на этих выборах для всех кандидатов. Я попытался вам объяснить, почему эти выборы были не похожи на все прочие, которые я видел раньше.

Вокруг чего шла борьба? Это были первые выборы на моей памяти, где чисто идеологический момент отсутствовал. «Идеологический» в смысле требования альтернативы существующей модели общества. Возможно ли, например, общество не рыночное? Нет, невозможно. Невозможно не демократическое. Это уже было действительно каким-то минимальным консенсусом, не только негативным, т. е. что больше нельзя жить по-старому, но и позитивным, эти вещи уже достигнуты, они необратимы, они уже есть. А что же нужно?

Вот тут я с Саркози согласен, что речь шла все-таки о столкновении ценностей. Каких ценностей? Скажем так, ценностей либеральных, англосаксонских (все зависит от человека — его будущее, его успех в жизни, его место в жизни и соответственно эффективность общества как такового в целом) и ценностей той части европейцев, которые считают, что индивидуализм конечно хорош, но его надо подстраховать. Подстраховать государством, социальным обеспечением. Т. е. необходимо предусмотреть социальные демпферы, прежде всего для неудачников, но не только для них. В американском представлении неудачник платит. Он виноват, а не кто-то другой. А в Европе нет. В Европе может быть виновато общество, капиталист и заграница, кто угодно, но только не сам неудачник. Во Франции это однозначно. Происходит столкновение ценностей, когда у одних на первом месте приоритет активности личной, индивидуальной, персональной, а у других на первом месте авторитет коллективный. Первый стимулирует динамизм общества, второй его как бы притупляет. Но первый менее внимателен к тем, кто проигрывает в жизни, а другой более. А результаты экономические бывают разные. Но это общие рассуждения.

Кроме того, я отнес к ценностным конфликтам в ходе этих выборов вопросы государства с точки зрения самой традиционной — наведения порядка. Здесь Саркози, если в вопросе соотношения личного и коллективного он действительно либерал, то в вопросе наведения порядка он проявил себя безусловно как представитель классической авторитарной правой, которая считает, что правая система ценностей — это прежде всего порядок. Это порядок полицейский, на улицах. Это борьба с преступностью, ограничение иммиграции и т. д. Т. е. это давало возможность перетащить электорат Ле Пена. Это совершенно очевидно, так как для Руаяль главными были смена конституции в плане перехода к парламентскому режиму, а точнее возврата к нему и, конечно, целый ряд социальных мер, о которых я очень кратко скажу. Но больше буду говорить о Саркози, поскольку Сеголен Руаяль в данный момент уже перестала играть активную политическую роль.

Очень кратко могу сказать, что ядром кампании, программы Саркози были безопасность и иммиграция. Другая основная идея его сводилась к тому, что надо больше работать и больше зарабатывать и не наказывать работу и экономическую деятельность налоговым бременем. Вот эти тезисы были в основе его концепции — жесткое государство на страже порядка и нации, патриотизма и прочего; работать больше, ценность работы. Под работой имеется в виду все — и камни бить на мостовой, и финансовые операции проводить на бирже, хотя он подразделял финансовый капитал и промышленный. Но это уже деталь, пусть и немаловажная. И последняя часть его программы — это «меньше государства». Поскольку 45% французского бюджета уходит на чиновников и пенсии им, он, чтобы освободиться от этого бремени, предложил не выгонять никого на улицу, а замещать двух чиновников, уходящих на пенсию, одним, т. е. через поколение сократить госаппарат вдвое. Плюс к этому дать максимум стимулов тем, кто хочет работать и производить, а именно: снизить, отменить практически налог на наследство у 95% французов, установить так называемый налоговый щит, т. е. не брать больше 50% с доходов, которые человек получает, не важно, каким путем. Далее, дефискализировать, т. е. освободить от налогов, скажем, займы, которые берутся на покупку квартир, имея в виду, что Франция должна через поколение стать страной собственников жилья, и т. д.

Нельзя сказать, что у него социальная программа отсутствовала. Она была просто своеобразная, она были либеральная, при авторитарном подходе к политико-административным вопросам. Противостоять этой программе традиционные по существу программы Руаяль и других левых не могли не потому, что они не отвечали каким-то запросам избирателей, а потому что они уже выглядели как программы вчерашнего дня. Традиционные левые ценности не оправдали те огромные ожидания, которые возлагало общественное мнение на приход к власти социалистов, Миттерана, которые были у власти полтора десятилетия.

И секрет успеха Саркози заключался не только в его личных данных или в достоинствах его программы. Я бы сказал, что сыграло свою роль и то, что ему удалось позиционировать себя в правом лагере не как продолжателя дела Ширака, а как его оппонента, поскольку у него с Шираком действительно был конфликт. Ширак хотел другого себе преемника — Вильпена, а раньше еще и Жюппе. И Саркози сумел, хотя это было очень сложно, убедить элиту, правых в том, что именно он способен сделать на посту президента больше и лучше, чем любой другой. И тем самым он наконец ликвидировал такую язву правого лагеря, какой был Национальный фронт Ле Пена. Кстати, Ле Пену уже 88 лет, так что это последние его выборы.

Конечно, в этих условиях Саркози сумел нарушить тот темп политических ротаций, который был до него очень устоявшимся. После 1981 года, когда социалисты впервые пришли к власти, каждые парламентские выборы и каждые вторые президентские кончались тем, что правые менялись на левых, левые на правых. В этот раз на место правых пришел правый. И на уровне президента и на уровне, я уже могу вам точно гарантировать, правительства, потому что парламентские выборы кончатся безусловной победой партии Саркози. И главный вопрос заключается только в том, каким большинством. Это имеет большое значение для программы Саркози.

Я хочу сделать некую оговорку, прежде чем перейти к тому, что было после выборов. Дело в том, что колоссального сдвига между традиционными лагерями не произошло, как могло показаться на улице после победы Саркози, когда одни безумно радостно праздновали это, а другие били стекла и жгли машины в предместьях, помня, какую роль он играл, когда были бунты иммигрантов. Когда я посмотрел на цифры, разница между левыми и правыми кандидатами во втором туре президентских выборов с 1965 года все время колебалась. Сейчас между ними разрыв 8 пунктов. Это, конечно, немало, но это не исчезновение вообще левого лагеря и окончательная и бесповоротная навсегда победа правых. И Саркози это понимает. Одно из его конкретных предложений касается ограничения максимального срока президентского мандата двумя «пятилетками». У нас говорят «давай Путина на третий срок, а может вообще, как в Казахстане», а там нет, двумя. Саркози же аргументировал это тем, что должен работать, должен много менять. Это займет очень много времени и сил. И за это надо будет платить и физически, и политически. И больше 10 лет он не потянет. И никто на его месте не потянет. Поэтому говорит, надо ограничивать двумя пятилетками. Это, конечно, произвело впечатление.

Теперь вопрос очень интересный и неожиданный для меня самого. Кто за кого голосовал? Кто за Саркози, а кто за Руаяль? У меня нет впечатления, что столкнулись две Франции — молодая и старая, завтрашнего и вчерашнего дня, пожилые против молодых или традиционные сферы влияния левых и правых. Причем даже с учетом того, что есть регионы с более современными отраслями экономики, а есть отсталые и отмирающие. Ведь они поделили страну наискосок. Весь северо-восток за Саркози главным образом, больше 60%. Руаяль взяла и Бретань, и юго-запад. Там за нее больше молодежи. Хотя среди молодежи есть большие недовольства. Конечно, за Саркози голосовали старики, это понятно. Но любопытно, что они голосовали за человека, который обещал перемены. А старшие возрасты консервативно настроены, как правило. В общем, они поделили электорат, я бы сказал, нетипично. Они поделили его пополам. Французы как бы разделились по тому признаку, чего они больше боятся или чего они больше хотят изменить.

Что же все-таки на политическом поле произошло? А произошло вот что. Я написал об этом в «Фигаро» статью. С моей точки зрения подошел к логическому завершению процесс не экономической, не социальной, а политической модернизации страны, который был запущен де Голлем. Когда он ввел избрание президента всеобщим голосованием в два тура, то стало ясно, что коалиция каких-то более-менее сравнимых партий слева или справа кредитоспособного кандидата выдвинуть не может. Ему нужна была партия, господствующая в своем лагере и слева, и справа. И так оно и сложилось. Либералы в конце концов объединились с голлистами. Голлисты всегда доминировали в этой комбинации. И их раскалывал только Национальный фронт на крайне правом фланге. Теперь он съеден.

Еще раньше то же самое проделал Миттеран на левом фланге. Он «съел» компартию, которая была раньше сильнее социалистов, и создал из социалистической партии системную конструктивную силу, которая способна управлять страной. И показал, что она способна на это, хотя не всегда с успехом, скажем так. То, что Франция перешла по сути дела к некоему подобию двухпартийной системы или точнее двухполюсной системы, это факт. И эти выборы подтвердили это окончательно. Просто сегодня все решилось в пользу правых, потому что у Саркози был резерв в виде избирателя, голосующего за Ле Пена. И в стране в целом правых больше сейчас, чем левых. А у Сеголен Руаяль слева резерва уже не было. Компартия кончила свое существование. Ее больше нет. 1,8% голосов поданных за национального секретаря компартии, это конец второй по величине партии западного лагеря в период холодной войны. Это завершение неизбежного процесса.

Ни троцкисты, ни мондиалисты, ни экологи, никто из этих ультралевых групп не смог ничего собрать, выйти за пределы 2,5% голосов, только троцкист Безансен, почтальон, очень симпатичный мальчик. Ему лет 28. Просто из симпатии давали ему голоса. Но это, конечно, не резерв ни голосов, ни идеологический резерв. Победили центростремительные силы, которые взяли верх над центробежными. Это очень важное дело. И хотя для этого правым пришлось сдвинуть центр тяжести еще дальше вправо, общая ось страны-то двинулась вправо. Так что я лично не вижу в этом революции, но вижу завершение процесса, который продолжался уже не одно десятилетие.

И последнее, что дальше будет, и холодно или горячо это для нас. Я бы сказал так, Саркози знает, что ему надо спешить. Он обещал это. Он знает также, и об этом он тоже говорил, это известно, что у так убедительно победившего и нестандартного кандидата есть 100 дней, так называемый благословенный период, когда он может делать, что хочет. И если он этого не сделает за эти 100 дней, потом будет все труднее и труднее. А тут у него на носу выборы парламентские. Пугать избирателей сразу же? Тогда могут результаты парламентских выборов могут быть не вполне удачными. Как у нас говорят, вертикаль власти окажется под угрозой.

Что в этих условиях Саркози наметил и какую тактику избрал? Блестящую. В ходе кампании его заносило не раз, когда он начал буквально ногами топать по поводу мая 1968 года, заявляя, что все зло оттуда, что это моральная деградация, что нет разницы между добром и злом, между порядком и хулиганством и прочее. Но он же сам говорил, что для него великие люди не только де Голль, но и, например, Жорес и Блюм. Он говорит, мальчиком поехал на море, первый раз увидел его благодаря тому, что Народный фронт оплачивал мои отпуска, и т. д. Казалось бы, где тут лево, а где право? Но в принципе это демагогическая риторика, популизм.

Тем не менее, он сразу, буквально в день своего избрания, объявил, что его большинство будет открытым, что он приглашает к сотрудничеству всех людей, которые хотят менять страну к лучшему, Прибежал к нему бывший секретарь соцпартии по экономике Бессон, который ранее был автором экономической программы для социалистов и написал злобный памфлет против Саркози. Теперь он перебежал к Саркози и написал не менее злобный портрет Сеголен Руаяль. Ему, конечно, достался полупортфель министерский. Это не самое главное. Но то, что такие политики как Бернар Кушнер, социалист до недавнего времени (был исключен из соцпартии), стал министром иностранных дел, и Ален Жюппе стал министром, делегатом по европейскими делам, это серьезное дело. Тут есть, конечно, некое двойное дно. Но факт, что такое демонстративное приглашение Саркози сделал. Более того, и центристам пару постов дал.

Кстати, насчет центристов. Феномен Байру, получившего 17,5% в первом туре, — это преходящий феномен, временный. Это часть либералов, христианских демократов, бывшей радикальной партии. Это система, созданная некогда в виде Союза французской демократии Жискар д′Эстеном, когда на всех выборах — муниципальных, кантональных, парламентских, европейских и в мажоритарных округах — представители либералов договаривались с голлистами или с неоголлистами о взаимном снятии кандидатур во втором туре, потому что у них одни и те же избиратели по сути дела. Поэтому электорат такой твердый у Байру справа. Как мне когда-то говорил покойный Эдгар Фор, шепелявя: «Ну, г-н советник, это очень просто. Центр — это прямо по коридору, первая дверь направо». Так оно и есть, во Франции, во всяком случае — первая дверь направо.

Так вот 22 депутата во главе с Жискаром (из 29, которые представляли Союз французской демократии в прежнем парламенте) присоединились, поддержали Саркози. Иначе и быть не могло. И сама программа Байру в пользу мелкого и среднего предпринимательства, какая-то промежуточная между правыми и левыми, была обречена не потому, что была плохая, а просто потому, что была никакая. Не было у нее никакого внутреннего заряда. И то, что Байру в 2002 году получил 6%, а сейчас получил 18%, это за счет прихода людей и слева, и справа, которые боялись Саркози и думали, что Байру надежнее преградит ему дорогу, чем дама. А потом они ушли все-таки к Саркози на 60-70%. Так что партия Демократическое движение, которую Байру создает сейчас и с которой будет выступать на выборах, на мой взгляд, больше 10% никогда не получит. Я думаю, это даже слишком много. Так что центризм — это уже пройденный этап французской политической жизни. Центром стали левые и правые, каждый по-своему, но уже при той разнице, которая между ними есть.

В день вступления в должность Саркози устроил шоу. Сначала прогулка по Елисейским полям, прощание с Шираком. Все это обычно, хотя настроение было несколько приподнятое, не совсем такое, как раньше. Однако самое интересное, что от Триумфальной арки он поехал в Булонский лес. Я хорошо знаю это место, где более 20 молодых ребят, участников Сопротивления, за несколько дней до освобождения Парижа были преданы провокатором. Их схватили, увезли и расстреляли в лесу. Это было совершенно гнусное преступление. И Саркози сказал, мы поедем туда, поднимем флаг, споем «Марсельезу». Кто может возражать? Более того, он заявил, что надо зачитать предсмертное письмо, которое Ги Моке, 17-летний парень, коммунист и сын депутата-коммуниста, в 1941 году арестованный и расстрелянный гестапо, перед смертью написал своим родителям. Очень трогательное письмо. Его зачитали. Письмо коммуниста, да еще сына депутата-коммуниста! Как левые могли отречься от своего героя? Никак. Далее Саркози сказал, что даст поручение министру народного образования, чтобы во всех школах, лицеях Франции начало нового учебного года начинали с чтения этого письма.

Выборная кампания Сеголен Руаяль тоже призывала петь «Марсельезу» и клялась в верности трехцветному знамени, но до такого номера, конечно, ей далеко. Саркози здесь совершил просто, я бы сказал, театральный шедевр. И идея, что его правление будет не просто торжеством правых над левыми, а новым этапом, новой главой в жизни Франции, причем Франции всех возрастов, всех взглядов и т. д., это надо было уметь сделать после такой кампании.

Теперь о том, что он собирается делать дальше. Я перечислю все меры, которые он собирается в первую очередь предпринять, как только пройдут парламентские выборы. Будет летняя чрезвычайная сессия парламента. На ней планируется провести все эти меры именно на волне победы, т.е. в благословенные 100 дней.

Первое. Будет введен крайне непопулярный шаг — минимальная обязательная работа для служащих и работников общественной сферы. Т. е. парализовать экономику страны забастовкой, скажем, транспортников, уже больше будет нельзя. Это очень серьезное дело. Саркози сказал, что все специальные особые режимы пенсионного обеспечения будут подтянуты к общенациональным. Справедливость, равенство, что вы хотите. Зачем же создавать какие-то привилегии?

Дальше, иммиграция. Ввести барьер для воссоединения семей. Т. е. теперь только в том случае можно приглашать семью, если есть квартира и работа у иммигранта. Если нет, значит нельзя. А для выдачи вида на жительство потребуется сдать экзамен по французскому языку и т. д.

Следующее, сверхурочные. На сверхурочные отменяются налоги. Это довольно двусмысленное дело, неизвестно, что из этого выйдет.

Фискальный щит не выше 50% налога с доходов. Отмена налога на наследство. Освобождение от налогов займов на жилье. Автономия университетов. Введение минимальной, но обязательной меры пресечения для несовершеннолетних преступников-рецидивистов. Т. е. не имеет права судья давать им меньше максимального срока. Это тоже характерно. Это такой весьма разнообразный по вкусу коктейль, из очень разных составляющих. Но в целом понятно, здесь ясно видно, где авторитарное начало Саркози как правого, где его либеральное начало как правого в экономическом плане, где его социальное начало…

(пропуск в записи)

...А что будет с внешней политикой? Поразительное дело: она по существу отсутствовала в ходе выборов! Т. е. практически почти ничего сказано не было. Единственное, что Саркози сделал — обнародовал перед выборами и подтвердил в день избрания свои внешнеполитические приоритеты, обозначающие определенный разрыв с шираковским наследством. Он очень четко их сформулировал.

Прежде всего, это вывод Европы из тупика. Ширак, по мнению Саркози, довел дело до того, что провалил европейскую конституцию на референдуме во Франции. Саркози пообещал отработать с Меркель короткий документ, который будет принят парламентами, а не референдумами. И он будет касаться не вообще всех вопросов, а только организационной структуры. И все. Там речь идет о сроке президентства в Евросоюзе в 2,5 года, положении о министре иностранных дел ЕС, о правилах голосования, что чрезвычайно важно, и т.д. Итак, первый приоритет — Европа. Причем он интересно сказал: экономически Европа не будет проходным двором. Она будет жестко наказывать те страны, которые проводят в отношении европейского единого рынка политику недобросовестной конкуренции с точки зрения социального демпинга, экологического демпинга и демпинга уровня зарплат. Это касается не только Китая и Индии, скажем так.

Второе, Соединенные Штаты. С Соединенными Штатами, сказал Саркози, мы друзья, мы союзники. Мы всегда будем рядом с ними и т. д.

Третий приоритет, Средиземноморское сообщество. Это будет чуть ли не следующий этап европейского строительства, включая южный берег Средиземноморья, откуда текут иммигранты и т. д. И Средиземноморское сообщество должно решить конфликты, которые раздирают его. Это жизнь, это будущее Европы, это ее мягкое подбрюшье, как говорил Черчилль. Без этого она, собственно говоря, беззащитна и не имеет перспективы. А только при наличии перспективы это сообщество может с Европой идти вперед, к мирному и изобильному будущему.

Четвертое, Африка, откуда тоже идет волна иммиграции. По мнению Саркози, эту волну нужно остановить через совместное развитие. Речь идет не просто о помощи, а о таком развитии, чтобы не уезжали оттуда люди. В связи с этим Саркози заявил, что сам поедет в Африку вести переговоры на эту тему.

Эти приоритеты он уже начал осуществлять. В первый же день после избрания поехал в Германию. Сразу бросилось в глаза, что он даже не упомянул о так называемых БРИК, т. е. о Бразилии, России, Индии, Китае. Это же вроде то, что в мире сегодня самая главная новость, от чего многое будет зависеть, видимо.

А Саркози исходил, по всей вероятности, вот из чего. Он во время кампании «проехался» по Чечне, назвал цифры — 200 тыс. погибших, 400 тыс. беженцев. Это для него неприемлемо. И насчет внутреннего развития России он отметился, но особенно не «расковыривал» эту тему. Главным образом, я думаю, эта система его приоритетов отражала его представление о реальных возможностях Франции. Сегодня Франции надо наверстывать все то, что она потеряла, провалив европейскую конституцию и отступив экономически от сравнимых с ней стран, прежде всего Германии и Великобритании. Т. е. ей надо пока восстановить, вернуть. Он употребил рейгановскую формулу «America is back» применительно к Франции. Франция вернулась. Куда? Не куда-нибудь на Дальний Восток, а в Европу она вернулась.

Средиземноморье — понятное дело. Франция уже давно пытается что-то сделать в западном Средиземноморье с бывшими своими владениями, Алжиром, Тунисом. Барселонский процесс. И Африка. Это, конечно, старая французская сфера влияния. Сейчас Саркози бросил фразу, что, мол, мы нужны Африке гораздо больше, чем она нам. Но потом немножко ее сретушировал.

Мне представляется, что он изложил те первоочередные направления французской внешней политики, которые под силу сегодняшней Франции. При этом он не замахивался на какие-то глобальные претензии, которые Франции в общем-то не по плечу, и исходил из того, что сегодня она реально может проводить свое влияние только через Европу, через Европейский союз. Вот так я представляю это себе.

Что он в действительности думает и что собирается делать? Вы знаете, говорили, что, мол, Буш первый позвонил, а Путин только через два дня поздравил, пресса у нас была такая-сякая. Мне кажется, очень легко выдвинуть внешнеполитические приоритеты. Во внутренней политике это будет сделано, но эффект будет потом. А во внешней политике надо, что называется, «платить наличными», ведь обстановка в мире зависит от факторов, которые не по французскому календарю выстраиваются. Хорошо, его благословили на выведение Евросоюза из тупика по институциональному признаку, т. е. запустить снова конституционный процесс, но не на полную катушку, а частично. Это действительно необходимо. И здесь ему дается если не карт-бланш, то передовая роль разведчика, авангарда даже. И на этом он постарается сыграть.

А дальше что? А дальше начинаются вещи, над которыми он не властен. Если он говорит о протекционизме в Европе, то Германия и особенно Великобритания зависят от внеевропейских рынков гораздо больше, чем Франция. Дело в том, что, если экономическая структура Франции чересчур разнообразна по ее масштабам, на мой взгляд, то ее внешнеэкономические связи слишком сконцентрированы на Европе: 66% Евросоюз. Африка — 9 %. Юго-Восточная и Северо-Восточная Азия — 5-6%, причем их доля не растет. Соединенные Штаты и Восточная Европа — то же самое. Франция оказалась слишком разнообразной по экономической структуре и чрезмерно концентрированной в своих внешнеэкономических связях. Это придется преодолевать. И здесь перепрыгивать через этапы невозможно. Это очень болезненный и сложный, длительный процесс.

Насчет того, что он собирается действовать методами торговых санкций в отношении демпинга — это ударит не только по Индии или Китаю. Это ударит еще и по Соединенным Штатам, с которыми он собрался мириться, и в которых весьма заинтересованы его партнеры, те же немцы. Более того, он сказал, Турцию не пустим в ЕС. Она в Малой Азии. Что, вы хотите, чтобы мы граничили с Ираном или с Ираком? Он прямо так и сказал. Но кто больше всех ратовал за то, чтобы Турцию приняли? Соединенные Штаты, а вместе с ними и Англия. Им надо разбавить Евросоюз, чтобы он был только зоной свободной торговли. Значит, и здесь у Саркози будет проблема.

Афганистан горит, я уж не говорю про Ирак. Но в Афганистане в 37-тысячном натовском контингенте 1 тыс. французов. Саркози намекнул, что их уберет, потому что там захватили французского заложника, и условием освобождения было требование талибов о выводе французского воинского контингента. Сразу нельзя. Заплатили, конечно, хотя отрицают. Потому что Карзай, сидящий в кармане у американцев, сказал, итальянцам сделали favor, выпустили талибов из тюрем, а французам не дадим. Поэтому, чтобы вытащить заложника, пришлось заплатить, и Саркози намекнул, что выведет войска. Американцам это крайне не понравилось уже сейчас: на юге страны, на границе с Пакистаном стреляют, а вы собираетесь уходить. За вами другие уйдут. У нас полно дел в Ираке. Где же ваша дружба?

Касательно Средиземноморского сообщества. Французы 10 лет пытались развернуть в западной части Средиземноморья Барселонский процесс. Грызутся Алжир с Марокко. Испанцы как-то не очень к этому относятся, а итальянцы вообще отрицательно. При мне Ведрин, бывший министр иностранных дел Франции, очень умный человек, сказал: «Да никогда это дело не сдвинется с места, пока продолжается арабо-израильский конфликт. И до тех пор, пока не будет разрешен этот конфликт, ничего мы там не сделаем». А разрешение этого конфликта, как вы понимаете ни от Франции, ни от Евросоюза не зависит. ЕС только финансовым спонсором у палестинцев выступает. И все.

Внутриполитическую программу Саркози я не берусь пока судить, но он действительно взялся за модернизацию французской экономической, социальной жизни. Это факт. А насчет внешней политики у меня пока сомнения.

Что касается России, некоторые помнят хорошо, как мы начинали с Миттераном и как заканчивали. Так же было, если вспомнить, с де Голлем. Когда он вернулся к власти в 1958 году, хуже отношений, чем с Францией, у нас не было ни с кем, потому что де Голль был связан по рукам и ногам Алжиром. И ему надо было поддержать через берлинский вопрос создание оси с Западной Германией, с ФРГ. И я прекрасно помню карикатуру тех времен, где де Голль длинным носом перегораживает, как шлагбаумом, путь переговорам по Берлину. Вот так бывало, а потом он стал нашим лучшим другом.

Первые годы с Миттераном — хуже не бывало. Ему надо было доказать, что коммунисты в его правительстве — это не Советский Союз. Прошло три года, и все стало на свои места.

Ширак. Он же первый требовал бомбить Боснию, а потом Косово. И мы на него за это очень обижались. А он нам Чечню вспоминал. Потом тоже любовь и дружба началась, после Ирака особенно. Видите ли, есть некие вещи, которые сильнее чувств, предпочтений. Они вытекают просто из геополитики. Я думаю, что именно она здесь скажет последнее слово.

Мне очень понравилась статья в газете «Монд» под названием «Победитель французских президентских выборов Тони Блэр». Почему так? А потому, пишет автор, что Саркози — это Тэтчер и Блэр одновременно. Работу Тэтчер применительно к Франции до Саркози никто не сделал, поскольку Шираку это было не по плечу, а работу Блэра Миттеран не сделал, потому что давно это было и трудно ему это было делать. Так вот, теперь все это досталось Саркози. А в какой степени он справится с этой задачей, сказать трудно. Программа Саркози — это сложный и странный коктейль: авторитарные права, либеральные права, бонапартистское право и социальная демагогия тоже, и попытка выйти за пределы какого-то одного лагеря для того, чтобы решить общенациональные проблемы.

Кортунов: Все наши обозреватели, в т. ч. и телеведущие, в частности журналист Пушков, отмечают особое пристрастие Саркози к Америке. И в этом усматривают возможность антироссийского поворота во внешней политике Франции. Первый вопрос. Означает ли возможное изменение такого внешнеполитического курса Франции конец так называемой Старой Европы и вообще разделения Старой Европы и Новой Европы, а также конец европейской «тройки» Германия-Франция-Россия, созданием которой так гордился Кремль?

Второй вопрос. Очевидно, что Саркози будет отстаивать национальную идентичность Франции, своего рода французский вариант суверенной демократии. Что это будет означать? Нет ли здесь противоречия с европейским проектом? Понятно, что упор на национальную идентификацию в принципе подразумевает нежелание передавать часть своего суверенитета каким бы то ни было общеевропейским или другим международным органам. Не противоречит ли эта концепция французского суверенитета некоему обязательству Саркози по продвижению европейского проекта, который предполагает, пусть в известной степени, растворение национальных суверенитетов европейских стран в ЕС?

Н.К.Арбатова (завсектором Центра европейских исследований ИМЭМО РАН): Я полностью согласна с Вашим анализом внешнеполитической повестки Саркози. Я бы даже сказала больше, она вообще нереалистична. Потому что Франция одна не в состоянии создать никакое Средиземноморское сообщество, а Европейскому союзу сейчас вообще не до этого. Он переживает абсолютно другие времена.

Что касается французско-американских отношений, мне кажется, здесь встречается иногда несколько поверхностный взгляд. Вот Саркози съездил в США, сделал реверансы, поэтому будут развиваться французско-американские отношения. Мне кажется как раз, что он от Америки хочет взять не внешнюю политику, что он не собирается выстраивать свой курс на внешней политике Соединенных Штатов. Он сторонник неоконсерватизма. И он берет уже кое-какие концепции американцев, т. е. американская модель для него важна не столько в сфере внешней политики, сколько в сфере внутренней политики. Что Вы можете сказать по этому поводу?

И еще вопрос по российско-американским отношениям. Я считаю, что бы Саркози ни записывал в своей повестке дня, логика международно-политического развития будет толкать его на очень тесные контакты с Россией. Есть фундаментальные предпосылки. И если посмотреть на основные позиции Франции и России, то они гораздо ближе, чем позиции Франции и США.

Мне непонятно, почему тема Чечни настолько популярна сейчас. Первая чеченская кампания, вот эти страшные цифры, которые Вы называли, относятся именно к этому периоду. Она была при Ельцине. И это не мешало Западу, и тому же Шираку иметь с ним очень хорошие дружественные отношения. Строго говоря, и вторая чеченская кампания тоже началась формально при Ельцине, он был тогда очень болен. Что происходит сейчас? Сейчас происходит ползучая партизанская война, чеченизация Северного Кавказа. Но если говорить об этих цифрах, они несопоставимы с тем, что было в период первой чеченской кампании. И это не мешало никому иметь хорошие отношения с Ельциным и с Россией.

На мой взгляд, этот интерес к Чечне подогревается искусственно. Нас есть за что критиковать, в т. ч. и в области соблюдения прав человека в той же самой Чечне, но в том, что заявляет Саркози, есть некая нарочитость. Как Вы можете это прокомментировать?

Ю.А.Рыжов (действительный член РАН, чрезвычайный и полномочный посол России во Франции в 1992-99 гг.): Насчет отношений Ширака к первой чеченской войне. Он мне сказал, когда она уже разгорелась вовсю: «Г-н посол, вы там постарайтесь побыстрее закончить, потому что долго молчать я не смогу». Он откровенно сказал, в разговоре один на один. А я напомнил, как он мне когда-то цитировал на русском языке «злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал», и спросил: «Когда это написано, г-н Ширак?» Он покачал головой и говорит: «Вам долго молчать не удастся». Все же не удалось ему тогда активно использовать эту тему, потому что первая чеченская война, пусть и страшная, и кровавая, быстро затихла в первой фазе. А эта длится уже 10 лет.

Рубинский: Насчет Пушкова. Я не принадлежу к большим поклонникам его «Постскриптума». Причем у меня есть твердое убеждение, что эти «три мушкетера» — Леонтьев, Павловский и Пушков — вся эта компания оказывает очень плохую услугу своим хозяевам. Это соответствует, видимо, степени их собственной политической зрелости. Лай, как учил И.А.Крылов в своей знаменитой басне, не признак силы, а признак слабости, как правило. От такого «гавканья» ничего хорошего не будет. Если вы начнется копаться, откуда родом и кем именно был дедушка Саркози, то это, конечно, не украсит наши отношения. До сих пор никто еще не копался в происхождении Путина, во всяком случае за границей. Так что Пушков, может, до этого и не опускался, но автор некой статьи в «Известиях», не знаю, кто это, я был во Франции тогда, до этого додумался. И «Монд»на это откликнулся точно такой же статьей. Торжествующе процитировал известинский опус и сказал, что все у нас будет плохо с Россией, и слава Богу.

Посыпались предсказания неизбежного ухудшения российско-французских отношений, потому что Саркози такой плохой и вообще проамериканец. Исходная посылка: все, что хорошо для нас, плохо для Америки, и наоборот. Т. е. игра с нулевой суммой, как в холодную войну. Но мы, вне зависимости от любви или нелюбви к Америке, все же должны исходить из того, что нам с американцами жить, а не воевать. Да, будем конфликтовать и порой очень резко, а все равно деваться некуда. Даже во времена холодной войны это понимание имело место, когда был биполярный мир. А уж теперь тем более.

Что касается Европы, то у нас с ней очень большие разногласия и ценностного, и материального плана. И нынешний кризис в наших отношениях будет продолжаться, он быстро не закончится, будет еще развиваться, обостряться. Все это так. Но все равно мы друг от друга никуда не денемся. Мы продавцы, они покупатели. Я имею в виду энергоресурсы. У нас с ними больше 50% внешнеторгового оборота. Куда деваться? Можно поругаться, можно покричать друг на друга, даже ущипнуть. А дальше что? Однако не буду удаляться от заявленной темы. Просто хочу сказать, что я не склонен чрезмерно драматизировать будущее российско-французских отношений.

В отношении Старой Европы и франко-германо-российской тройки есть некие вопросы. Конечно, есть сдвиги глобального масштаба, которые воздействуют на трансатлантические отношения. Это неизбежно. Две свежих книжки на эту тему вышли во Франции. Смысл их один и тот же. И «Монд» сейчас эту же линию проводит. А именно: подъем Китая и Индии автоматически ведет к сближению Соединенных Штатов с Европой. А Россия где-то болтается между ними. И что с ней делать — отдать на съедение китайцам, чтобы они успокоились, или что-нибудь еще придумать? Так примерно. На мой взгляд, это пустые разговоры в духе «пикейных жилетов» у Ильфа и Петрова.

Каждый из полюсов нынешнего, безусловно уже многополярного мира имеет интересы как сближающие его с другими полюсами, так и сталкивающие. А создавать, как это было в концерте держав, баланс сил из каких-то коалиций сегодня не получится. Это уже невозможно. Раньше это было не только возможно, это было неизбежно. Тот, кто претендовал на гегемонию, получал уравновешивающую или более сильную единую коалицию против себя. А сейчас по одному вопросу полюс А блокируется с полюсом B против С, а по другому — с полюсом С против B.

Я согласен с формулой бывшего американского военного министра Д.Рамсфельда, что «не коалиция определяет миссию, а миссия определяет коалицию». Т. е. в каждом конкретном случае свой набор близких или далеких партнеров. Это именно так. Хотя та же НАТО имеет свое значение, но за рамками старой НАТО, когда она действительно была Северо-Атлантическим союзом и имела противника определенного и задачи вполне определенные, его эффективность резко слабеет. И сейчас, когда американцы пытаются «натянуть» НАТО на весь земной шар, она, во всяком случае, будет намного менее эффективна. Нечто подобное уже произошло с Европейским союзом по мере его расширения.

Обращу ваше внимание на чрезвычайно важную вещь. Новые члены ЕС, бывшие соцстраны особенно, принесли в копилку Евросоюза 3,5% ВВП дополнительно. У них ВВП на душу населения в среднем составляет 1/3 от среднего уровня 15 предыдущих членов. Деньги новичкам нужны большие. И не только деньги как таковые, им нужно, чтобы с ними обращались так, как в свое время Евросоюз обращался с Испанией, Португалией, Грецией, Ирландией, которая чудо сплошное. Но населения-то в новых членах ЕС гораздо больше. Их 90 миллионов. Это вам не Ирландия, где 4,5. Вот в чем все дело. И исходный рубеж у них не тот. И эта волна проамериканского национал-популизма, которая идет по Восточной Европы, начиная с Польши и Прибалтики, возникла вовсе не потому, что им действительно угрожает Россия. Нет, конечно. Им надо показать, что они угрожаемая граница Евросоюза, что есть общий враг. И потому перед его лицом надо не только дружить с Америкой, это само собой, ведь другого гаранта нет, но надо нас слушать, восточная политика Евросоюза будет делаться в Варшаве, а не в Брюсселе, Париже Лондоне или тем более в Берлине. Вот в чем дело. И это им нужно не потому, что они нас действительно испугались или нас ненавидят, а потому, что они цену себе набивают. И это настолько элементарно, что любому это должно быть очевидно.

Центральная и Восточная Европа, срединная Европа — это, безусловно, сфера экономического влияния Германии. Соединенные Штаты там на втором месте, после Германии. А у Франции-то, действительно, основные интересы на Средиземном море были, есть и будут. И разделить, извините, интересы Германии, которая тянет на Восток, и Франции, которая тянет на Юг, и раньше-то было трудно, а сейчас будет вообще невозможно. Но проблема не только в этом. Немцам и англичанам давно надоело, извините, иждивенчество французов. Французы создали второй в мире агропромышленный комплекс по стоимости экспорта после США. За счет чего? Да за счет остальных. И мне говорили директор исследовательского института Немецкого общества внешней политики Карл Кайзер и бывший статс-секретарь министерства обороны Германии Лотар Рюль, что дольше, чем до 2010 года общая сельскохозяйственная политика ЕС не доживет. А Саркози клялся и божился, что она будет стоять, как скала. Но кто ж ему даст-то, как говорится в известном анекдоте. Кто? Поэтому все эти разговоры европейские покоятся на довольно жидком фундаменте. Мне кажется, что Европа 27-ми — это вовсе не Европа 15-ти и уж тем более не Европа 6-ти.

Чем шире она, тем больше у нее внутренних проблем и тем тяжелее ей выстраивать такие отношения с внешним миром, которые отвечали бы общим интересам составляющих ее стран. У каждой из этих стран свои интересы. А если взять не малые, а большие страны, такие как Германия, Франция, Великобритания, даже Италия, это тем более очевидно. Поэтому мне кажется, что вопрос о Старой Европе пока надо отложить куда-то в дальний ящик, а тройку-то тем более. А вот в том, что европейское строительство с приходом Саркози не получит «космическое» ускорение, я глубоко убежден. Здесь еще требуется очень, очень большая работа по притирке. Самое существенное, что произошло в Евросоюзе за последние 10 лет, это не введение евро или Шенгенской зоны. Это удалось. Но при этом провалилось нечто гораздо более важное — Лиссабонская концепция, предусматривающая создание в Европе самого конкурентоспособного полюса мировой экономики в высоких технологиях. Пока ЕС этого сделать не удалось.

Насчет причин антироссийской риторики по Чечне и по правам человека. Я не доводил бы это до чрезмерного упрощения: мол, вот они раньше терпели, а сейчас проснулись. Это заявлял председатель Комитета по международным делам Совета Федерации Маргелов. Он говорил, у нас ценности-то одни и те же, просто интересы разные. Они покупают нефть и газ, а мы продаем. Вот не сошлись в цене, поэтому они пристают к нам из-за прав человека. Так тоже нельзя рассуждать. Это не совсем так. Но некоторая зависимость одного от другого здесь действительно прослеживается.

Я не знаю, насколько «суверенистские» заявления Саркози окажутся сильнее его европеизма. Он, по-моему, и сам не знает. Не будучи французом по происхождению, он действительно старается быть большим французом, чем сами французы. Это старая истина. Еще Ленин по поводу Сталина заметил, что все инородцы большие шовинисты, чем русские. Конечно, заявление Саркози насчет идентичности имеет в виду в первую очередь внутреннюю сторону дела, т. е. имеется в виду иммиграция. И какому типу иммиграционной политики следовать, интеграционному или ассимиляторскому, до конца Франция не решила для себя. Будет ли она все-таки одним национально-этническим и культурно-лингвистическим сообществом или мозаикой, как в Англии? Дело идет к мозаике, как говорят, коммуналистской мозаике, но это вопрос пока тоже открыт. Я думаю, что история Франции, ее национальные традиции толкают ее на первый путь. Она будет вести дело все-таки к национальной интеграции и сохранению того, что называется французским исключением.

Совместимо ли это с европеизмом? Да, совместимо. Ибо все равно никогда финн не станет похожим на грека. У них разные не только темперамент, язык, вера. Они сами по себе разные. И они будут разные. У ЕС же лозунг правильный — «единство в разнообразии». Это основа Европейского союза.

Американо-французские отношения. Я думаю, они не будут такими безоблачными, как раньше. Франция нередко выбирала такие больные места у американцев, где она могла укусить их. Это шло с де Голля не потому, что он ненавидел Америку, не мог простить, как с ним обращался Рузвельт. Все это, конечно, имело какое-то значение, но он был слишком крупным государственным деятелем, чтобы позволить себе опускаться до такой мелочевки.

Главное в другом. Как сказал покойный академик Данилов, «Франция не может быть самой собой, если она не старается быть больше, чем она есть на самом деле». Это очень точное замечание. В чем именно она сейчас может попытаться это сделать? Она откажется от деголлевской логики. Знаете английское выражение — «nuisance value»? У французов оно тоже есть — «valeur de nuisance». Т. е. страна может набить себе цену и определить свое место не просто тем, что она может сделать позитивного, а тем вредом, который она может нанести собственным союзникам, если они с ней не будут считаться. Т. е. плевать в суп, грубо говоря. И де Голль этим очень широко баловался. Американцев это очень раздражало. Раз у тебя ВВП меньше в 35 раз, чем у нас, тогда и место твое 35-е. А если 35-е, но ты продолжаешь плевать в суп, значит, ты не по чину берешь. Но эта логика для француза всегда была неприемлема.

И сегодня Саркози выдвинул два не лозунга, а два суперприоритета, где Франция намерена идти в авангарде всего мира. Это права человека и глобальное потепление. Надо сказать, что больших возможностей у Франции ни в том, ни в другом случае я не вижу. По всей вероятности, французы будут «пристегивать» эти проблемы ко всему, что они делают в международных организациях, в ООН, где угодно, и к своим отношениям с союзниками тоже.

Почему считается так, что права человека — это матерное ругательство в отношении России, а раньше Советского Союза? Если это так, тогда давайте делать отсюда определенные выводы и об этом говорить. Речь идет ведь не просто о зажиме демократии и прав человека в России. Речь идет о том, какие отношения выстраиваются со странами, мягко говоря, авторитарными в третьем мире, но не только «изгоями». Те же Египет, Иордания, Саудовская Аравия, Пакистан. Кто ж с ними станет ссориться из-за прав человека! И здесь никакой Саркози не скажет, я в Саудовскую Аравию не поеду, поскольку там нет демократии. Это смешно. Поедет он, как миленький.

Английский корреспондент еще во время кампании задал Саркози довольно провокационный, я бы даже сказал, наглый вопрос: «А Вы бы пожали руку Путину после того, что он наделал?». Саркози ответил: «Конечно, пожал бы. Если я буду президентом, и он президент, тогда вопроса нет. У нас же интересы есть». Сейчас Саркози, наконец, поговорил с Путиным по телефону. Я уверен, что в Москве долго ждали, когда будет сигнал из Парижа. Выжидали обе стороны. Конечно, Саркози с его характером прорезался первый. Он поговорил и заявил, что «с Путиным разговаривать можно». Эту фразу не он придумал. Это слова Тэтчер после первых встреч с Горбачевым. Так что я не драматизирую ситуацию. Я считаю, что государства останутся государствами, а глобальные проблемы и системы будут таковыми. И Франция всегда будет пытаться, кто бы во главе ее ни стоял, в каких-то глобальных проблемах, извините, кукарекать громче всех, потому что это набивает ей цену по сравнению с ее реальными материальными масштабами и возможностями. Есть французы, которые говорят, что «упадок Франции неизбежен, упадок Франции фатален. Посмотрите, у нас один процент мирового населения. Куда мы вообще за взрослыми дядями бежим. Кому это надо. Давайте лучше копать свой маленький огородик».

И здесь-то деголлевское наследие — это не просто память о де Голле. Кое-кто даже задавал такой вопрос, а может, де Голль оказал французам плохую услугу, что втащил их в стан победителей? Посмотрите на немцев, посмотрите даже на итальянцев. Они проиграли войну, а живут, в общем-то, неплохо, и экономика у них даже не хуже, а лучше, чем во Франции, в т. ч. по масштабам.

Но немцы — это немцы, а французы — это французы. Немцы жили тысячелетиями без единого государства, и ничего. Потом они объединились. Но они остались после гитлеровского периода все-таки федерацией. Франция никогда не была федерацией и не будет ею. Она единое централизованное государство, единое и неделимое, в отличие даже от Англии, даже от Испании. Это очень существенно. И в этом смысле Франция всегда будет стремиться решить задачу на квадратуру круга — остаться самой собой и в то же время придать себе глобальное измерение. Для чего она чисто материальных возможностей действительно не имеет. Как будет решать эту задачу избранный президент, это вопрос открытый.

Не скажу, что у меня к Саркози симпатии, скорее наоборот, но чисто человечески у него есть такая манера, он сразу идет напролом и испытывает сопротивляемость партнера, а потом тут же меняет тактику и начинает обаяние пускать в ход. У него такой характер. Но в принципе человек он умный, энергичный, вне всякого сомнения, весьма амбициозный и честолюбивый. И он хочет доказать, что по праву является лидером, несмотря на то, что он по происхождению не француз, был оставлен отцом и воспитывался бабушкой. Насчет жены его давайте говорить не будем.

Дело в том, что у Миттерана было две жены сразу, это как-то в католической стране не совсем принято, но ничего. Вторая жена и дочь жили в Елисейском дворце, а первая жена жила на старой квартире. И все молчали. Потому что у французов в отличие от американцев не измеряют способности к государственной деятельности своих руководителей по их личной жизни.

Американцы считают, раз ты свою семейную жизнь не устроил, значит, и нашу не устроишь. А французы думают по-иному. Это твое дело, а если у тебя очень большой успех среди дам, то мы тебе только поаплодируем. Так что у них такой подход. Это разные национальные культуры.

Я считаю, раз уж так случилось, что эта кампания прошла на таком высоком демократическом и политическом уровне, теперь остается платить по векселям. Я статью свою в «Фигаро» закончил так: «Теперь модернизация Франции, абсолютно необходимая и затянувшаяся, потребует больших расходов и соответственно жертв. Здесь вопрос заключается в том, кто будет платить и сколько. А все остальное это уже гарнир».

Арбатова: По реплике Маргелова. Я согласна с первой частью. Я считаю, что у нас нет никакого генетического разрыва в ценностях, но у нас есть разрыв в демократическом опыте, потому что мы всего лишь 15 лет как вышли из советской шинели, а у них — столетия постепенного, нормального демократического развития. И фаза первоначального накопления капитала проходила по-другому. И демократия распространялась сверху. Сначала имущественный ценз, образовательный ценз. Так что я считаю, что мы просто находимся на разных уровнях развития.

Рубинский: Я недавно был в Индии, проехал 3 тыс. километров за собственный счет, на поезде, на автобусах, в самолете внутренней линии и 600 км на машинах. Я видел страну, в которой нищета не имеет вообще никаких человеческих пределов. Это ужас какой-то. 60% населения неграмотные. Кастовая система, и т. д. Это демократическая страна! В многотысячелетней истории Индии никакой демократии не было. Англичане говорят, что это они принесли демократию. Что, англичане индийцев заставляли жить по своим законам? Да вы что, смеетесь что ли? Они на раджей-паразитов опирались и т. д. Нет, индийцы поняли, и элиты индийские поняли, что альтернативы демократии нет в такой разнообразной стране. В противном случае случится резня (как это было в свое время в соседнем Пакистане) и с Индией будет покончено, не будет Индии. Вот это и привело к тому, что Индия стала демократической, несмотря на нищету, неграмотность, отсутствие исторического опыта и гигантскую разницу в уровнях жизни.

М.В.Ларионова (проректор ГУ-ВШЭ): Очень важные вопросы затронуты о Франции в Европе и о Франции в Европейском союзе. В этой связи у меня вызывает сомнение тезис о возможности изменения подхода к конституционному договору и подготовки некоего нового сокращенного варианта этого договора, в который будут включены только институциональные аспекты. 18 стран уже проголосовали именно за существующий текст конституционного договора, поэтому будет довольно сложно договориться о том, каким образом он должен быть трансформирован. Очевидно, Меркель в любом случае должна будет представить какие-то предложения на ближайшее, июньское заседание саммита ЕС. И очевидно Саркози должен будет какую-то позицию сформулировать. Но вот эта позиция уже сейчас не принимается.

Рубинский: Вы абсолютно правы, думать, что Саркози получил карт-бланш, что все боялись схватиться за эту горячую картошку, а он ее возьмет и понесет вперед, поскольку ему многое позволено у себя в стране, вряд ли стоит. Вы посмотрите, что получается. Ведь 11 стран уже давно ратифицировали, остальные уже на подходе. Причем между ними разногласия, продолжать работу над текстом или нет. Французы и голландцы уже «забодали его». Что делать? Создание институционного текста как отдельного документа — это один вариант, и второй вариант — внесение его в существующий договор. Оба они юридически несостоятельны. Это действительно так.

Второй момент, куда вносить. В ранние договоры от римского до австрийского и амстердамского вносить нельзя. Это старые договоры. Они все действуют, но последним по дате заключения договором (в который теоретически можно вносить поправки) является договор, подписанный в Ницце. И он как раз касается нормы голосов. Сейчас эта ситуация зашла в такой глухой тупик, что нужна просто, как говорят, политическая воля. Если эту политическую волю проявят ведущие государства, возможно, что-то и выйдет. Но я боюсь, что малые страны, особенно на востоке Европы, будут устраивать такие же «номера», как Польша с мясным экспортом.

Я ездил в Люксембург, там поляк выступал. Я ему сказал, знаете, Польша видимо стремится перестроить Евросоюз по образцу польского сейма XVIII века, где каждый мог сказать «не позволим». И все, решение не принималось.

Но если будет политическая воля, я думаю, что «продавить» такое решение можно. Надо что-то сделать хотя бы символическое, а дальше уже будет видно.

В.Н.Миронов (председатель Совета директоров Московско-Парижского банка): Я был во Франции во время второго тура и очень много комментариев слышал. Хотелось бы Ваше мнение узнать по трем вопросам. Первое, что Саркози своей победой «закрыл» победу Миттерана в 1981 году. Второй вопрос связан с соцпартией. Стросс-Кан заявил, что он будет делать все, чтобы соцпартия превратилась в лейбористскую партию, в социал-демократическую, но такого лейбористского, блэрианского толка. И третий момент, как Вы оцениваете возможность создания левой партии слева от соцпартии?

К.Ветрова (аспирант кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ): Как Вы думаете, если бы победила Сеголен Руаяль, как это отразилось бы на отношениях России и Франции? И второй вопрос. На следующий день избрания президентом Саркози уехал в отпуск. Какова была реакция на это во Франции?

Н.П.Ромашкина (ИМЭМО РАН): Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу ориентиров Саркози в военно-политической сфере. И в контексте проамериканизма Саркози каково его реальное отношение к размещению элементов американской ПРО в Чехии и Польше?

Рубинский: Он по этому поводу прямо не высказывался. Было интервью ведущих кандидатов, четырех, перед первым туром. И они все сказали примерно так, что надо оговаривать эти вопросы с союзниками и возможно с Россией. Что нельзя это односторонним порядком продавливать. Это естественно. Примерно так к этому вопросу общественное мнение подходит. Они об этом заботились. Вы знаете, что на последней сессии Совета НАТО все члены НАТО одобрили решение. И вопрос закрыт с этой точки зрения.

Теперь вопросы Миронова. Я очень рад, что Вы задали эти вопросы, потому что я обошел побежденных. Говорят, что у победы масса родственников, а поражение всегда сирота. В результате прошедших выборов соцпартия оказалась перед лицом глубочайшего кризиса — идейного, политического и персонального. Это не первый раз. Первый такой кризис был в 1969 году. 5% собрал ее кандидат, а коммунист — 22%. Собственно, тогда самоликвидировалась, формально говоря, партия SFIO^[1], и была создана новая партия, которую спустя два года возглавил Миттеран, пришедший со стороны.

Второй кризис был после смерти Миттерана, когда сцепились между собой кандидаты на его наследство. Я был на съезде соцпартии в 1990 году. Это было действительно зрелище, когда они даже резолюцию не могли принять. Но в конце концов тот факт, что Жоспен получил приличные те же 47,5% во втором туре президентских выборов 1995 года, как-то поднял партию. Жоспен действительно стал ее лидером, и в 1997, когда она пришла к власти, он был хозяином. Но тогда же, к концу премьерства Жоспена, партию возглавил аппаратчик Франсуа Олланд, гражданский муж Сеголен Руаяль. С ней я не знаком, а с ним как раз знаком неплохо. И он действительно идеальный аппаратчик. Он великолепно умеет расставить людей, добиться компромисса, такой округлый, но у него абсолютно нет харизмы. Кто-то пошутил в соцпартии, что хорошо бы их обоих избрать, у нее харизма, у него умение политическое, глядишь, был бы президент. А так не получается.

Что будет теперь с ней? То, что миттерановское наследство не растрачено полностью и не может быть растрачено, это факт. Так же как де Голль в свое время создал современное французское государство, т. е. модернизировал его, так Миттеран модернизировал французскую политическую жизнь, когда в начале 1980-х он преобразовал левый лагерь и превратил свою партию в реальную правительственную системную партию.

Когда 21 апреля 2002 года Жоспен провалился в первом туре, пропустив Ле Пена во второй, это был тяжелый удар для социалистов, какого они, может быть, с 69-го года не испытывали. На этом Жоспен как лидер партии закончил свое существование. Он еще пытался вернуться, но это оказалось дохлым делом. Тут-то партию спасли два человека — Олланд, и, как ни странно, Ширак, потому что его деятельность настолько разочаровала французов, что правые проиграли европейские выборы в 2004 г., потом региональные, потеряли 20 регионов из 22, и проиграли референдум. На референдуме соцпартия сама раскололась по европейской конституции.

Это как бы поддерживало иллюзию, что соцпартия по-прежнему сильна и может в свою очередь, как всегда это было, после очередного правления правых придти им на смену. Она не пришла. Большого разрыва нет. Он обычный для левых и правых. Просто правым удалось объединиться, а левым не с кем было объединяться. Что можно сказать? Миттеран сделал так, что слева есть одна и только одна партия, способная править страной, не сейчас, так в другой раз, это факт. В противном случае страна будет идти на одной ноге, что действительно очень неудобно.

Насчет Стросс-Кана и возможности социал-демократизации французов-социалистов. Во-первых, они, если взять их программу, идеологию, уже социал-демократизированы Миттераном. Но тут надо понимать одну очень важную терминологическую разницу. Что такое социал-демократия в современном понимании этого слова? Социал-демократия там, где она удалась как системная сила, а иногда как главная системная сила, предполагает наличие массовых профсоюзов (так обстоит дело в Германии, в скандинавских странах). В Швеции 87% трудящихся входят в профсоюзы, а во Франции — 8%. Т. е. для социал-демократии в европейском понимании этого слова у французских социалистов базы нет. У них нет приводных ремней, о которых Ленин говорил. И лейбористы все-таки были, есть и остаются, несмотря на то, что их укоротила Тэтчер. Но, тем не менее, без БКТ (Британской конфедерации тред-юнионов) лейбористская партия была бы очень слабой.

Другое дело, что сделал Блэр. Он не социал-демократизировал лейбористов, которые никогда не были социалистами в нашем понимании этого слова. Он превратил партию в социал-либеральную. Есть в Англии друг-партия либеральных демократов, но она до тех пор, пока наследство Блэра будет держаться, шансов не имеет.

Социал-либеральная партия во Франции только созревает. И ее-то и хочет создать Стросс-Кан. Но беда в том, что и Фабьюс, бывший премьер, любимец Миттерана и его любимый наследник, решил вдруг, что должен захватить соцпартию слева. Он выступил против европейской конституции на референдуме и сейчас тянет партию влево — говорит, что партия изменила левым принципам и из-за этого проиграла. Но все они, что Стросс-Кан, что Фабьюс — из миттерановской обоймы. Миттеран пришел в руководство соцпартии со стороны. Его на этот пост двинули старые социалистические бонзы — Береговуа, Деффер, Шевенман. Они его взяли как нейтральную фигуру вместо Ги Молле. А он стал хозяином и создал для себя то, что называлось соцпартией «сабра» (по аналогии с термином, обозначающим израильтян, родившихся в Израиле), т. е. резерв из молодых тогда ребят, которых он потом довел до уровня министров и т. д., а Жоспен даже стал премьером. Эти «сабра» поиздержались, поизносились. Они не пережили Миттерана в действительности. Они были у власти 5 лет, и за эти годы они ничем не смогли доказать, что они действительно изменились, как изменились другие европейские социал-демократические партии. И вот это поражение — они сейчас как бы очередь свою пропустили — оно было морально очень тяжелым.

Теперь еще несколько слов о Сеголен Руаяль, которая выступала в роли Жанны д′Арк, спасительницы. Она женщина в общем незаурядная, но никакой не президент и не лидер, но себя принимает всерьез. И когда проиграла, то решила, что теперь будет лидером партии, естественно. Она отказалась выставлять свою кандидатуру в парламент, куда бы прошла. Но как же, это ниже ее достоинства! Она будет вокруг себя и под себя строить новую партию! Однако Франсуа Олланд, муж ее, с этим не согласился, сказав, что надо создавать новую большую левую партию. У них и ранее были определенные разногласия. Он более гибкий человек, она более упертая.

Как только Олланд сказал о необходимости создания новой партии, и Фабьюс, и Стросс-Кан подняли крик, что это, мол, предательство и т. д., кому нужна партия, она есть, только менять руководство надо. А кто будет новым лидером? Конечно кто-то из этих двоих. Только кто именно, еще не известно. В общем, в этих условиях соцпартия переживает идейный, политический и персональный кризис. И пока я не вижу человека (ни мужчину, ни женщину), который был бы способен осуществить настоящую трансформацию партии. Соответствующий пример, кстати, есть. Не английский, не германский, там уже Блэр и Шредер свое дело сделали. Они сделали максимум из того, что может сделать в условиях современной капиталистической экономики социалистическая, социал-демократическая партия.

А вот в Италии, гораздо более похожей на Францию, были у власти когда-то христианские демократы, а компартия была еще сильнее французской. Так ведь она эволюционировала, не сошла со сцены, не опустилась, как французская, до нуля, а эволюционировала и дошла до того, что слилась с осколками христианских демократов в единую левую партию как раз такого разлива, какую по идее и должна иметь страна масштаба и уровня развития Франции. Романо Проди, бывший христианский демократ и бывший председатель комиссии Евросоюза, поддерживал на выборах Сеголен Руаяль — более или менее — а потом послал приветствие Саркози. Но Проди же прямо говорил, берите с нас пример. Мы с опозданием на 30 лет создали то, о чем мечтал убитый именно за это Альдо Моро, — исторический компромисс. Вот задача этого исторического компромисса стоит перед французскими левыми, но им не с кем пока объединяться. В этом все дело.

Они хотели объединиться с Байру, с его демократической партией. Но я считаю, что Байру не тот человек, и партия его не та. Если электорат — да, электорат Байру — это мелкий и средний бизнес. Это центристы. Это как раз те, кто нужен. И именно с ними надо объединяться, но не с партией как таковой. Во втором туре эта партия себя показала слабо. Если она провалится на парламентских выборах, тогда на мой взгляд, создастся предпосылка. Если у социалистов появится фигура с достаточно убедительной программой, и программа эта будет нацелена на слияние по итальянскому образцу с Байру, то что там будет с бывшими коммунистами и троцкистами, это уже второе дело. Такое мое мнение.

И последнее. Если бы победила Сеголен Руаяль, по-моему, особо ничего бы не изменилось. Может быть, она упирала бы на права человека еще больше, чем Саркози. Саркози как правый и как человек очень близкий к деловым кругам, мягко говоря, будет исходить из реалий, а не из своих симпатий или антипатий. А она человек более эмоциональный, тем более что и электоральная база у нее настроена очень жестко против сегодняшней России.

Насчет каникул Сарко честно скажу, подобного я от него не ожидал. И это заставило меня очень серьезно усомниться в том, насколько он способен себя контролировать. Если ты президент Франции и очень гордишься этим, ты счастлив, это мечта твоей жизни, и ты хочешь быть большим французом, чем французы, почему же ты делаешь вещи, которые для среднего француза неприличны? Это у нас «пипл хавает» куршевельские развлечения наших олигархов. А здесь после президентских выборов ты хочешь отдохнуть, понятное дело. Но взять частный самолет миллиардера Боллоре, полететь на Мальту и там отдыхать на его яхте на следующий день после выборов? Извините.

Во время выборов был очень неприятный эпизод, который социалисты слабо использовали. Это случай с Форжаром, сопрезидентом концерна «Аэробус». Концерн находится в жутком положении. Это самое первое было, что решал Саркози в Берлине с Меркель, поскольку это совместный франко-германо-британский концерн. Огромные сокращения, все на грани кризиса. Кстати, мы там тоже задействованы. Банкротства не будет конечно, не допустит никто. Но, тем не менее, очень тяжелое положение в этом «самоцвете» европейской промышленности. И президент, естественно, уходит в отставку, как в нормальном государстве. И получает выходное пособие — 7 млн. евро. Но это уже для нормального француза слишком. Это называется «золотой парашют». В Америке это вполне нормальное дело, так называемый stock option. Уходящим в отставку платят акциями предприятия, которые они могут продать с прибылью. Эта практика и в Европе давно распространена, но все равно случай с Форжаром выглядит не очень красиво. Вот если ты вытянул свое предприятие из тяжелого положения и уходишь, тогда тебе причитается, так сказать, на безбедную старость. Но если твое предприятие в таком положении, когда грядут массовые увольнения, а тебе за уход платят такие деньги, то возмущение будет всеобщим. Саркози тоже это осудил: мол, я наведу порядок, я эту практику «золотых парашютов» прекращу. Но зачем же так? Всем ведь известно, что его ближайшие друзья — это Мартин Буиг, строительный и телекоммуникационный король, это Серж Дассо, владелец военно-промышленной корпорации «Дассо» и заодно газеты «Фигаро», короче, самая верхушка французского олигархического бизнеса. И он этого никогда не стеснялся и никогда не скрывал. У него здесь вызов. Но вызов хорош, когда ты хочешь переломить психологию народа. А для этого нужна не просто должность, а авторитет такой, чтобы тебе это было по плечу. Вместо этого дразнить гусей такими вещами, как сомнительный отпуск, на мой взгляд, это не признак большого ума. Откуда это в Саркози? От глупости? Нет. Это от характера. Он человек, который всегда и всем бросал вызов. Он всегда хотел доказать, что он маленький, он венгр, но все равно будет самый главный. Он лучше всех. У него есть такая черта. В данном случае, пока он герой, победитель, все это может быть списано. Но ему это не забудут и в нужный момент припомнят.