Мастер-класс В.С.Овчинского «Российская коррупция и государство: кто кого?». 18-е заседание Клуба мировой политической экономики, 21 июня 2007 г., ГУ-ВШЭ

Модератор (заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ С.В.Кортунов): Сегодняшнее заседание Клуба мировой политической экономики посвящено злободневной теме коррупции. Возможна ли в принципе успешная борьба с коррупцией в нашей стране? Это, безусловно, один из фундаментальных вопросов российской общественно-политической жизни. Слово предоставляется крупнейшему российскому криминологу, бывшему начальнику российского бюро Интерпола профессору Владимиру Семеновичу Овчинскому.

В.С.Овчинский: Поразмышляем для начала над формулировкой темы заседания — «Российская коррупция и государство: кто кого?». Известно, что многие мыслители еще с древних времен отождествляли государство и коррупцию, считая, что это в принципе одно и то же, что любой тип государства порождает коррупцию, что государственная власть без коррупции не существует, и власть вообще не существует без коррупции. Например, выдающийся русский мыслитель, анархист Михаил Бакунин в своей работе «Коррупция. О Макиавелли. Развитие государственности» писал в конце XIX века, что для правителей любого государства коррупция всегда выступала в качестве средства управления. Он анализирует это явление и делает это мастерски. К сожалению, Бакунина сейчас мало изучают, а его надо изучать не менее серьезно, чем Маркса и Ленина, потому что это был, повторяю, выдающийся мыслитель. Вообще, изучение теории анархизма представляется мне очень важным. Но в Советском Союзе, к сожалению, ее превратили в карикатуру, сводящуюся к фразе «Анархия — мать порядка», которую произносит один из отрицательных героев известного советского фильма «Оптимистическая трагедия» (вообще говоря, это формулировка Прудона). На самом же деле теория анархизма — это выдающаяся теория, которая пытается ввести государство в какие-то рамки и сделать его не средством подавления всего и вся, а средством развития страны и ее граждан. Необходимо изучать и принципы государственности, и принципы антигосударственности, потому что черное порождает белое, белое — черное, и одно без другого существовать не может.

С учетом сказанного постановка вопроса таким образом — «коррупция и государство: кто кого» — с точки зрения теории философии, теории политологии, истории несколько алогична. Государство всегда связано с коррупцией. Коррупция без государственной власти существовать не может. Все попытки развести государство и коррупцию обречены на провал. Можно только минимизировать негативные формы коррупции, потому что коррупция имеет формы позитивные и формы негативные. Это если говорить с философских, политических и экономических позиций. С позиции теории уголовного права и криминологии коррупция всегда имеет негативные последствия. А с точки зрения развития государства (поскольку государство не может жить без коррупции, а коррупция не может жить без государства) надо смотреть, какие формы коррупции следует подавлять, какие минимизировать, а каким давать возможность спокойно развиваться в определенный исторический период. В этом заключается очень сложная логика развития.

Сейчас у нас в стране новый антикоррупционный бум. В феврале издан указ Президента, который упразднил Совет по борьбе с коррупцией при Президенте РФ, образованный в 2003 году, и создал межведомственную рабочую группу во главе с помощником Президента Виктором Ивановым. Я член этой межведомственной рабочей группы. Надо сказать, что в отличие от Совета по борьбе с коррупцией, который провел только однажды организационное заседание, а после этого ни разу не собирался и ничего не сделал за 4 года, межведомственная рабочая группа к настоящему моменту сделала уже очень многое.

Во-первых, разработан проект федерального закона о противодействии коррупции. Закон рамочный. И это очень правильный подход. Не нужно пытаться вбить в этот закон все, перекрывая уголовное, уголовно-процессуальное, административное и оперативно-розыскное право. Целесообразно сделать именно рамочный закон, создав тем самым правовую площадку для развития других видов законодательства, направленных на минимизацию коррупции в Российской Федерации, с учетом национальных особенностей развития законодательства и нашего сегодняшнего социально-экономического положения. В проекте рамочного закона дается определение коррупции. Оно основано на тех формулировках, которые содержатся в Конвенции ООН против транснациональной организованной преступности и Конвенции ООН против коррупции. В проекте рамочного закона сформулированы основные принципы борьбы с коррупцией, в т.ч. впервые вводится необходимость проведения экспертизы законодательных актов и иных нормативных документов на предмет их коррупционности, что действительно является очень важным. Вводится система ограничений для государственных служащих, которая должна работать на предупреждение коррупции. Проект также определяет основные задачи соответствующих государственных органов и предусматривает, что помимо этого президент вправе создать специализированный орган по борьбе с коррупцией. Я сразу на этом вопросе остановлюсь.

Конечно, наивно думать, что если мы придумаем новый правоохранительный орган, который будет заниматься исключительно борьбой с коррупцией и который при этом будет выполнять и оперативно-розыскные, и процессуальные функции, т.е. возбуждать уголовные дела, проводить расследование и направлять дела в суд, то мы таким путем добьемся больших успехов в борьбе с коррупцией. В части уголовных дел это может делать новый Следственный комитет, который создан сейчас пока, на первом, переходном этапе, при Генеральной прокуратуре. Впоследствии предполагается, что это будет самостоятельная федеральная служба расследований, которая будет существовать вне Генеральной прокуратуры. На той неделе опубликованы поправки в уголовно-процессуальный кодекс, в закон о прокуратуре в «Российской газете», где функции нового Следственного комитета очень четко обрисованы. Большая полемика вокруг этого Следственного комитета ведется. Например, руководители Генеральной прокуратуры новые поправки к законодательству называют неконституционными. Дело в том, что в соответствии с Конституцией прокуратура — это орган, действующий по принципу единоначалия, а создание Следственного комитета предполагает, что он довольно независим от генерального прокурора. И существует даже особый порядок назначения руководителя Следственного комитета. В этом весь смысл. И по новым поправкам к УПК генеральный прокурор не очень-то может вмешиваться в деятельность Следственного комитета. В этом смысле заместитель генерального прокурора Кихлеров обоснованно ставит вопрос о том, что данные поправки нуждаются в проверке на конституционность. Но в Конституционный суд такие запросы еще не поступали. Я думаю, что пока эта система не заработает, и кто-то не пожалуется на нарушение своих прав в связи с принятием новых поправок к УПК, таких обращений не будет. А через год-два подобные обращения неизбежно возникнут. Кстати, на стадии принятия этих поправок, когда они проходили через Конституционный суд, мы предлагали не городить огород, а сразу же создать независимую федеральную службу расследования, как это предусматривает концепция судебной реформы, которая была принята еще в 1992 году. Там предполагалось создание независимого следственного комитета. Мы рекомендовали: если вы на такой путь встаете, то создавайте сразу. Не надо создавать это двоевластие в Генпрокуратуре. Внесите только изменения в закон о Генпрокуратуре, оставив ей только надзорные функции и поддержку обвинения в суде. Как в Соединенных Штатах. Если вы такую модель берете, то доводите до логического конца. Вместо этого опять ежа с ужом смешали, как у нас всегда делается, и пока все находится на такой непонятной, странной стадии.

Для отдела борьбы с коррупцией любая реформа несет только отрицательное значение. Любое реформирование предусматривает ротацию кадров, лихорадку. Уже ходят слухи, что генеральный прокурор в отставку подает, поскольку замы его открыто выступают против закона, подписанного Президентом. Вы понимаете, что это уже распад системы Генпрокуратуры начинается. Для отдела борьбы с коррупцией здесь ничего хорошего нет. Это все дезорганизация очередная. Зачем это нужно, что это принесет, я не знаю.

Ну, хорошо, создали Следственный комитет. Теперь он будет координатором всей уголовно-процессуальной деятельности по борьбе с коррупцией. Но возникает вопрос, а кто будет осуществлять антикоррупционный мониторинг, проводить рейтинги по коррупционности? Кто будет осуществлять координацию деятельности комиссий по конфликту интересов, которые в этом году созданы указом Президента во всех регионах и во всех федеральных ведомствах? Для этого нужен какой-то специализированный антикоррупционный орган, созданный указом президента или решением правительства. Могут быть разные формы. Это может быть какая-нибудь новая служба антикоррупционного мониторинга в правительстве или новое главное управление в Администрации Президента.

Наш коллега Кирилл Кабанов, присутствующий здесь, является председателем Национального антикоррупционного комитета как общественной организации. Он прекрасно знает, что Transparency International, международная организация, имеющая отделение в России, — это сейчас единственная структура, которая проводит рейтинги коррупционности по всем странам. Они опрашивают по своим методикам бизнесменов, в основном иностранных (одних и тех же), и по этим рейтингам Россия находится по уровню коррупционности ниже, чем африканские страны, чем Азербайджан, чем страны Балтии. Это бред, разумеется. Мы все понимаем, что уровень коррупции у нас огромный, что перекосы страшные. Но сравнивать Россию с государствами, которые по новой терминологии нельзя даже назвать состоявшимися, где просто все строится на формах дикой коррупции, и ставить Россию ниже них — это глупость, это ущербность методологии.

Елена Панфилова, руководитель российского отделения Transparency International, говорит, давайте обменяемся методиками, и проводите свои рейтинги, будем их сравнивать. Предложение интересное. Но у нас нет организации, которая бы проводила эти рейтинги, осуществляла бы эти замеры. Значит должна быть такая государственная организация, должна быть государственная оценка.

Сейчас вроде бы все активно закрутилось, подготовлено большое количество законодательных актов. Помимо проекта федерального закона о противодействии коррупции (рамочного), подготовлен большой пакет поправок в законодательство о государственной службе, о муниципальной службе. Очень неплохой пакет, с большими ограничениями для чиновников всех уровней.

Подготовлен пакет о внесении конкретных изменений в уголовно-процессуальное, уголовное, оперативно-розыскное законодательство, направленных на борьбу с коррупцией. Тоже неплохой пакет.

Самый удачный пакет, на мой взгляд, подготовлен в сфере противодействия коррупции в судебной системе. Предложены очень жесткие поправки во все наши законы, которые регулируют деятельность судебной системы в Российской Федерации, в частности, регулирующие вопросы назначения и отбора судей. Ведь у нас пока ситуация совершенно патологическая. У нас сейчас по идее любой судимый человек, даже с непогашенной судимостью, даже психически больной может стать судьей. Никаких запретов в действующем российском законодательстве на этот счет нет. Для присяжных заседателей есть, а для судей нет. Конечно, это не проходит благодаря квалификационным коллегиям судей, органам безопасности, органам внутренних дел, но попытки протащить в судьи и судимых, и сумасшедших, и алкоголиков, и наркоманов — были. Иногда такие люди, уже будучи на постах, принимают наркотики, уходят в длительные запои. У них констатируется хронический алкоголизм, наркомания, а снять с должности даже такого уровня их невозможно, потому что нет соответствующих ограничений в законодательстве о нашем судейском корпусе.

Система настолько у нас странная, что при рассмотрении кандидатуры человека на должность судьи оперативно-розыскные органы не могут сделать на него запрос по оперативно-розыскным учетам. Не имеют права на это, даже несмотря на то, что каждый судья, который работает в нашем обычном суде, допущен к материалам оперативно-розыскной деятельности, к сов. секретной информации, даже несмотря на то, что судьи работают с агентурной информацией и принимают по ней решения — проводить или не проводить оперативно-розыскные мероприятия в отношении того или иного человека. Но судьи не проходят проверку на допуск к гостайне, а дают только подписку о неразглашении. Агенты дают такую же.

Мы сейчас заложили в проект возможность проведения оперативно-розыскной проверки хотя бы по запросу квалификационных судебных комиссий, которые созданы на федеральном и региональном уровнях. Необходимо знать, не является ли кандидат в судьи активным членом организованного преступного сообщества, может быть он наркоман, педофил или бог знает что по оперативным учетам. Сейчас это проверить официально нельзя. А если такие официальные данные есть, возникает проблема, как их передать. Находят окольные пути, чтобы эту информацию легализовать и ту или иную кандидатуру снять. Все прекрасно понимают, что организованные преступные сообщества (о которых я скажу позже) ведут целенаправленную работу по внедрению членов своих сообществ, своего окружения в судейский корпус, и в арбитражные суды, и в суды общей юрисдикции, потому что сегодня основная доля всех коррупционных денег уходит в суды. Если раньше в этом плане лидировали милиция и прокуратура, то сейчас все решается в судах.

Мы подняли судебную систему на самый высокий уровень, полагая, что независимая судебная система обеспечит нам процесс демократизации общества, но это все оказалось очередным блефом и мифом. Независимость судебной системы оказалась на деле независимостью судей от контроля за нераспространением коррупции в судебной системе.

Практически все арбитражные дела проходят через различные коррупционные каналы. По оперативным данным — 99,9% дел. Единичны случаи, когда никто не пытается никому дать каких-то денег для решения вопроса. Вся система арбитражного судопроизводства у нас коррумпирована. Такого нет в других странах.

По уголовным делам такого не происходит, по бытовым конфликтам — кто же будет давать?

А вот что касается ДТП, то по данным правоохранительных органов все решается на коррупционном уровне.

Почему нет? Раз уж мы заговорили о судебной системе, за счет чего наши эталоны демократического развития — Соединенные Штаты, страны Старой Европы — обеспечивают неподкупность своей судебной системы? Только за счет системы страха. ФБР ежегодно проводит операции в судебной системе, внедряют своих людей в судебные органы того или иного штата, арестовывают судей десятками, но не трубят по этому поводу в фанфары. Каждый год такие операции проводятся. И приговаривают судей, замешанных в коррупции, к срокам в основном от 10 лет до пожизненного заключения. Их система успешно работает вовсе не благодаря тому, что они так цивилизованно воспитаны и такие хорошие, добропорядочные люди, а только потому, что вся она находится под колпаком ФБР. Там есть специальные подразделения, действующие в закрытом секретном режиме и работающие по судам и по полиции.

Как Джулиани навел порядок в Нью-Йорке? Ведь до его прихода на пост мэра по нью-йоркскому парку нельзя было ходить. Джулиани начал с того, что обратился в ФБР, и оно внедрило в нью-йоркскую полицию своих людей. Два года вели разработку изнутри, а потом одномоментно были арестованы 180 офицеров и приговорены к срокам до 20 лет лишения свободы за коррупционную деятельность. И весь состав нью-йоркской полиции был обновлен.

То же самое американцы делают по армии. В армии США хищений не меньше, чем в нашей армии во время чеченской войны. Они направо и налево продают те же боеприпасы, оружие и африканцам, и азиатам, кому угодно. И там ФБР регулярно проводит контрразведывательные операции, и военная контрразведка проводит, и сажают офицеров американской армии. Американцы не отказываются от смертной казни. Америка это сильное государство. Сильное государство не может себе отказать в праве уничтожать людей, которые мешают развиваться этому сильному государству. Смертная казнь — единственное средство удержания крупного государства, либерального, демократического, от скатывания в пучину роста преступности, коррупции и всего прочего. Каждый год количество приговоров со смертной казнью в США возрастает, как вы знаете. И ни один губернатор не использует своего права отменить смертные приговоры. Во всяком случае, всех маньяков они уничтожают, а у нас они живут спокойно. А сейчас уже скоро будут за нами бегать с ножами и топорами по улицам. Потому что товарищ Зурабов издал на днях такой документ, на основании которого у нас закрываются стационарные психиатрические больницы. Таким образом, все психические больные, даже те, которые признаны общественно опасными, за которыми числятся убийства, изнасилования, растление несовершеннолетних, выпускаются на улицу. Милиция их не имеет права арестовывать, потому что они невменяемые, а психиатрические больницы закрываются. Это что, своего рода модель августа 53-го? Искусственно создаются массовые беспорядки в стране? Вряд ли в этом случае стоит удивляться, если в России появятся «эскадроны смерти» из кого угодно, из тех же работников милиции, из тех же националистических организаций.

Почему у нас такой высокий уровень коррупции? Он не столь ужасен, как утверждает Transparency International, но очень высок. Почему сейчас такая антикоррупционная программа реализуется? Не потому, что руководство нашей страны наконец-то одумалось. Совершенно не поэтому. Дело в том, что осенью этого года Совет Европы начинает мониторинг России через группу Грека. Группа Грека — это специализированная группа Совета Европы по координации мер борьбы с коррупцией. Они начинают мониторинг мер Российской Федерации по противодействию коррупции в сфере законодательства, правоохранительной системы, гражданского общества. Пока у нас ничего не соответствует никаким международным стандартам.

Мы подписали и ратифицировали Конвенцию ООН против транснациональной организованной преступности в 2000 году, но ничего не реализовали в своем законодательстве. Мы подписали Конвенцию ООН против коррупции в 2003 году и сейчас ратифицировали. Ничего не реализовано в нашем законодательстве. Мы подписали и ратифицировали Конвенцию Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию. Ничего не реализовано в нашем законодательстве. И все поставлено с ног на голову. Основная суть Конвенции ООН против коррупции, ратифицированной нами в прошлом году, сводится к тому, что государства-участники обязуются вести активную борьбу с расхищением своих активов, легализацией расхищенных активов за рубежом, осуществлять международное сотрудничество в борьбе с этими преступлениями, арестовывать и конфисковать преступные счета, возвращать средства в бюджеты стран, откуда они были похищены.

Что делается у нас? В декабре 2003 года Россия одной из первых подписывает Конвенцию ООН против коррупции и в том же декабре 2003 года Россия проводит так называемую либерализацию уголовного законодательства, в рамках которой институт конфискации имущества как вид уголовного наказания исчезает из Уголовного кодекса. С этого момента и по недавнее время, когда институт конфискации в довольно уродливом виде был восстановлен в российском уголовном законодательстве, мы четыре года были страной-изгоем, потому что на протяжении этого времени мы совершенно явно не выполняли взятые на себя международные обязательства. Мы не имеем возможности ареста счетов. Мы не имеем возможности конфисковывать похищенные денежные средства и возвращать их в страну, откуда они были похищены. В прошлом году в связи с принятием поправок в законодательство, связанных с борьбой с терроризмом, по ряду статей УК введена конфискация, но не как вид наказания, как того требуют международные документы, а как некие «иные меры уголовно-правового воздействия». Но в теории уголовного права такого понятия нет. «Иные меры уголовно-правового воздействия» — это вообще непонятно что такое.

Самое главное, что институт конфискации в действующем законодательстве не применяется в отношении даже таких преступлений как мошенничество, кража, разбой, грабеж, подделка документов, фальшивомонетничество. Имущество лиц, совершивших эти преступления, не конфискуется. Сейчас мы, члены комиссии по борьбе с коррупцией, настояли, чтобы все составы преступлений, которые напрямую имеют отношение к коррупции, к экономической преступности, были включены в пакет поправок к уголовному законодательству. Не будем загадывать, что получится, посмотрим, что будет на выходе.

Почему все это происходит? Тут дело не в каких-то юридических ошибках или чем-то подобном. Проблема чисто идеологическая. Дело в том, что с самого начала вся наша экономическая система очень странно формируется. Власть с одной стороны усиливает роль государства, вводит совершенно непонятные ограничения на развитие политической системы, а с другой стороны совершенно неоправданно либерализует уголовную политику. Т.е. в условиях дикого роста преступности, в условиях опасности разрастания терроризма, в условиях пораженности коррупцией всех сфер общественного организма мы проводим либерализацию уголовного законодательства. Это патология мышления нашего политического руководства, я считаю. Это полное непонимание того, к чему это может привести и чем может закончиться.

Вчера состоялось очень ущербное мероприятие. В Институте законодательства при правительстве России проводилась Всероссийская конференция по вопросам борьбы с коррупцией. Туда были приглашены члены межведомственной рабочей группы. Я ушел оттуда после доклада руководителя этого института г-жи Хабриевой, которая заявила, что сейчас в стране впервые разрабатываются меры борьбы с коррупцией, что раньше не было ни методологии, ни моделей, ни подходов. На самом же деле у нас в стране методология и подходы борьбы с коррупцией были разработаны все еще в конце 1980-х годов лучше, чем во всех других странах. Еще в 1988 году были подготовлены два проекта — закона о борьбе с коррупцией и закона о борьбе с организованной преступностью. Оба эти закона были приняты Верховным Советом РСФСР, и оба эти закона отклонил Ельцин по подсказке своих помощников, а те — по подсказке зарубежных помощников. Сейчас вышла книжка Джона Перкинса, известного «ученого и практика», под названием «Исповедь экономического убийцы», где он описывает все модели, которые американцы осуществляли для так называемых несостоявшихся государств, делая все для того, чтобы эти государства стали таковыми. Проводили псевдореформы, ломали формирующуюся систему законодательства, чтобы ввергнуть страну в хаос и путем управляемого хаоса руководить этими странами. Попытка введения такой модели была осуществлена и в Российской Федерации. Перкинс об этом прямо пишет. Это не вымышленное лицо, это реальный человек, который реализовал такие модели в нескольких латиноамериканских странах и участвовал в создании такой модели для России. Прочитайте эту книгу, и вам многое станет понятно.

Так вот, советники Гайдара и Чубайса в свое время открыто заявляли (это опубликовано в сборниках по итогам различных экономических и криминологических конференций в начале и середине 1990-х годов), что введение в России законов Рико может привести к тому, что будут сорваны экономические реформы, и страна вновь окажется в пучине тоталитаризма. Законы Рико — это пакет законов, принятых в Америке в конце 1970-х — середине 1980-х годов. Это законы о борьбе с организованной преступностью, коррупцией, рэкетом и бандитизмом. Именно с помощью этих законов в Соединенных Штатах смогли подавить коррупцию, рэкет и организованную преступность, наркобизнес в целом. А суть этих законов состоит в активном применении института конфискации у членов преступных организаций, у коррупционеров и применении уголовной ответственности к юридическим лицам. Вот два основных принципа в законах Рико.

У нас до сих пор наши правоведы стеной стоят, чтобы институт уголовной ответственности юридических лиц не был введен. У нас сейчас есть ответственность юридических лиц в гражданском праве и в административном праве. Но наши великие теоретики в области уголовного права стоят насмерть, чтобы в уголовном праве это введено не было. Т.е. когда юридическое лицо создается специально для совершения преступлений, то у нас в уголовно-правовом порядке, в уголовно-процессуальном порядке с этим лицом ничего сделать нельзя. Можно только в гражданско-правовом и административно-правовом.

Что касается института конфискации, то он, как я уже говорил, был ликвидирован у нас в 2003 году.

Таким образом, из двух основных правовых принципов, на которых базируются законы Рико, а также названные мною конвенция ООН и конвенция Совета Европы, в России один так и не введен, а другой выбит из законодательства и не работает. Поэтому конечно у нас нет никаких преград ни для роста организованной преступности, ни для роста коррупции, ни для роста всех других социальных патологий. И эта идеологическая модель, что это будет мешать, до сих пор не устранена.

Допустим, председатель комитета по законодательству Госдумы Павел Крашенинников заявлял до принятия поправок в пакет законов о борьбе с терроризмом, что он ляжет костьми и умрет, но не допустит, чтобы конфискация в любом виде была восстановлена в уголовном кодексе. Это что такое? Это умственная ущербность? Это патология мышления или это заказ мафии? Я Крашенинникова знаю хорошо. Он честный человек. Значит, это либо умственная ущербность, либо идеологическая патология. По-другому это не объяснишь. Для тебя же идеал Америка, почему же ты не хочешь жить как в Америке? Я ему адресую этот вопрос. Для меня Америка не идеал.

Есть у нас выдающиеся криминологи, мои учителя, которым я прямо говорю: на ваш взгляд, американская демократическая система — это тот идеал, к которому мы должны стремиться. А почему же вы не хотите, чтобы эта правовая система действовала у нас так же, как в Америке. Они мне в ответ говорят, мы не хотим, чтобы возвращался 37-й год. Я их спрашиваю, а вы не думаете о том, что 37-й год вернется гораздо быстрее в условиях радикального псевдолиберализма, который у нас сейчас? Такой правовой беспредел приведет к тому, что наконец-то придет национально ориентированный лидер, и если этот национально ориентированный лидер будет без руля и без ветрил, он устроит нам новый 37-й год. И большинство населения будет ему только аплодировать.

Что показывают последние опросы ВЦИОМ? Когда пошли сейчас аресты региональных руководителей — губернаторов, мэров областных центров — то ВЦИОМ провел очень интересный опрос населения. Утверждается, что у нас борьба с коррупцией не ведется. Тогда почему я говорю, что нас нельзя ставить на один уровень с африканскими странами? Потому что ведется борьба, и активная. Но у нас раздвоенное сознание. С одной стороны ведется борьба, а с другой стороны мы мешаем вести эту борьбу. За последние 7 лет, пока у власти Путин, возбуждены уголовные дела в 36 субъектах федерации против высших руководителей региональных органов власти. Я имею в виду губернаторов, вице-губернаторов, председателей законодательных собраний и их заместителей, мэров и вице-мэров областных, республиканских, краевых центров. Т.е. это высшая региональная власть! В 36 регионах против 60 человек. Это сумасшедшие цифры! 60 людей, которых относят к так называемой региональной элите, выступают у нас в последние годы в качестве подозреваемых, обвиняемых, подсудимых и осужденных. Все категории мы уже имеем. Так вот, борьба ведется. Сказать, что все эти дела заказные, неправильно, потому что все дела реальные. Ни одно из них, как в 37-м году, не сфабриковано. Там реальные преступления. Другое дело, что если вокруг большинства остальных губернаторов провести определенную оперативно-розыскную работу, процессуальную, такие же нарушения могут быть выявлены. Дела не фабрикуются, не фальсифицируются. Конечно, действуют какие-то политические заказы, заказы финансовых олигархических систем, заказы мафиозных кланов, но дела все реальные. Никто не может сказать, что у кого-то насильственным путем выбили показания. Он признался, что он враг народа. Нет такого.

Дело губернатора Короткова в Амурской области. Там у него букет преступлений. Счетная палата приезжает по жалобе от депутатов «Единой России» по Амурской области и проверяет простой факт: губернатор Коротков является одновременно председателем футбольного клуба «Амур». И он решает помочь этому клубу. Созывает свою комиссию энергетическую областную и говорит, что сделал расчеты, хорошо учился в экономическом институте. Нам нужно на 0,8 копеек повысить тарифы на электроэнергию для всего населения региона. Комиссия подписывает этот акт. Тарифы повышают. Население платит дополнительно по 0,8 копейки несколько месяцев. Коротков собирает 41 миллион рублей. И дальше письмом губернатора Короткова направляет председателю футбольного клуба Короткову эти 41 миллион рублей. Это уже примитив, конечно. Какие там сложные схемы! Все на уровне Гоголя и Салтыкова-Щедрина. Это можно назвать самокоррупцией, но население-то он обворовал, бюджет обворовал.

Дальше начинает Счетная палата проверять: а вот бюджетные средства, 60 млн. рублей за последние 3 года, не можем найти. Потом все же находят 30 млн. рублей, это полтора миллиона долларов. Они перечислены под липовые проекты в рамках национальных проектов в финансовые структуры, которые принадлежат тому же Короткову. А 30 миллионов рублей, еще полтора миллиона долларов, просто исчезли. Вообще никаких документов нет. Просто взял из казны и забрал себе. Это свежий пример.

Я уж не говорю про мэра Владивостока Николаева по кличке «Винни-Пух». Я в системе МВД 27 лет проработал. С момента становления МВД был помощником первого зам. министра, курировал криминальные службы, потом был помощником министра внутренних дел Куликова, курировал все криминальные службы, потом был начальником Интерпола. Мы все знали, что на Дальнем Востоке существует организованное преступное сообщество, которое возглавляет известный вор в законе по кличке «Джем». Это очень сильная фигура, настоящий мафиозо, который полжизни на нелегальном положении провел. У Джема держатель общака — Дарькин, губернатор области, а руководитель боевиков-киллеров — это Винни-Пух, Николаев, за которым десятки заказных убийств. Его разрабатывали все эти годы, вели оперативную работу, но никак не удавалось довести дело до логического конца. И вдруг Винни-Пух становится мэром Владивостока! А Дарькин остается губернатором. Причем когда они между собой спорят, Винни-Пух прилюдно, на глазах у всего руководства, бьет морду Дарькину. Тот ему подписывает все документы. Винни-Пух уезжает к себе в мэрию и дальше продолжает.

Как действовал Винни-Пух, когда пришел к власти? Прежде всего он сказал, у меня во Владивостоке должны быть лучшие улицы. Все заасфальтировали. Народ аплодирует. Потом говорит, скоро зима, должны быть стеклопакеты. Всем ставят стеклопакеты. Говорят, вот пришел человек нормальный. Действительно. И ФСБ, которое его протащило как своего агента на пост мэра, докладывает, видите, поставили бандита, и порядок навели. А закончилось тем, что Винни-Пух приватизировал здание ФСБ и прислал им бумагу, чтобы выехали в течение месяца. Он его под игорный клуб отдает. После этого прислали бригаду и его арестовали. Вы понимаете, бандит всегда остается бандитом. Ничего не сделаешь с этой психологией. Сказки о том, что сегодня он бандит, а завтра он снимает красный пиджак, надевает смокинг, учит английский язык и становится респектабельным бизнесменом и депутатом, это все чепуха. Психология бандита не меняется. Если человек воровал, он и будет воровать. Если он убивал, он и будет убивать. Если он занимался педофилией, он и будет заниматься педофилией. Не изменишь человека.

Это только Григорий Явлинский мог додуматься написать в программе «500 дней», что главным ресурсом экономических реформ в России является легализация теневого капитала. И Верховный Совет РСФСР единогласно за это голосует. И коммунисты, и демократы, и фашисты — все голосуют за эту программу. Все говорят, программа «500 дней» — это такой манифест! Она не стала ничем. Но она стала идеологическим обоснованием всех последующих реформ. Мы все реформы проводили и проводим под флагом легализации теневого капитала. Как Явлинский записал, так и действуем. Явлинский до сих пор говорит, это его убеждение, что надо было легализовать цеховиков, рэкетиров, бандитов, поставить их и двигаться вперед.

Мы с ним спорили, когда рубили программу, чтобы ее Горбачев не принял, я с Абалкиным работал, а Явлинский тогда с…

(перерыв в записи)

... бандитский принцип. Вообще программа «500 дней» — это плохо переведенная, даже косноязычная программа Джеффри Сакса для Польши. Она была слегка подкорректирована на стадии голосования, но в нее вмонтировали такие бандитские вещи, которых у поляков нет, а есть только у нас. Так что у всего есть свое начало и свое развитие. Ничего не бывает из ничего, как в Библии говорится. Просто так ничего не происходит.

Дальше поговорим о том, что такое коррупция. Я не буду давать все эти определения. Все мы понимаем, что это продажа власти, лучше всего так сказать. Использование власти для получения сверхприбылей. Продажа власти для получения сверхприбылей. Как Бакунин определил, так оно и есть, и лучше него не скажешь.

Любая власть, любой чиновник пытаются использовать властный ресурс к собственной выгоде, для получения прибыли, но это такая примитивная, элементарная коррупция. Общественным явлением, представляющим угрозу национальной безопасности, коррупция становится тогда, когда она является составной частью организованной преступности. Когда коррупция является элементом организованных преступных сетей, одним из движущих механизмов, тогда это угроза. Тогда это действительно опасность. Если во власти просто сидит такой человек, как губернатор Амурской области Коротков, и издает странные постановления, то снимут такого губернатора, и ничего страшного. Но когда такой губернатор создает сеть, в которую входят правоохранительные органы, мафиозные, бандитские структуры, налоговые органы, когда он, получив огромные объемы денег, коррумпирует чиновников уже на федеральном уровне, и эта сеть работает, достигает очень крупных успехов, наращивает свои капиталы, тогда это становится угрозой национальной безопасности. Поэтому нельзя разрывать борьбу с коррупцией и организованной преступностью. Поэтому первым международным договором, разработанным ООН в этой области, была Конвенция против транснациональной организованной преступности.

Нельзя отделять коррупцию и от легализации теневых капиталов. У нас здесь тоже очень странная ситуация. С одной стороны принят Федеральный закон «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма». В УК есть статьи по борьбе с этим явлением. Но формулировка понятия легализации не имеет аналогов в мире. Написано, что легализацией являются такие-то и такие-то действия, отмывание денег от таких-то преступлений, «кроме...», и далее перечислен ряд статей Уголовного кодекса. И в эти «кроме…» входят все налоговые преступления, все таможенные преступления, половина других экономических преступлений. Т.е. мы единственная страна, где нет понятия легализации капиталов, полученных в результате налоговых преступлений, таможенных преступлений и половины экономических преступлений. Это патология полная. Вся борьба с легализацией на Западе ведется в борьбе с легализацией доходов от налоговых преступлений. Вообще борьба с налоговыми преступлениями так же, как конфискация имущества и ответственность юридических лиц, это краеугольный камень борьбы с коррупцией и организованной преступностью.

Вы знаете, что всех известных американских и итальянских мафиози привлекали к уголовной ответственности не за совершение убийств, что очень сложно было, а за уклонение от налогов. Это известные факты. А у нас налоговые преступления исключены их понятия легализации преступных доходов. Кто ввел это «кроме»? Это Шохин вписал своей рукой и сказал то же самое, что сказали те, кто примерно в те же годы настояли на ликвидации института конфискации. Он сказал, что если мы будем бороться с легализацией доходов от налоговых и таможенных преступлений, то мы парализуем всю нашу великую российскую экономику и свернем все наши великие российские экономические реформы. И так все это и остается до сих пор. Поэтому наша борьба с легализацией преступных доходов смехотворна. Она уродлива и ублюдочна. По-другому ее не назовешь.

Я недавно посчитал: 80% всего материального ущерба от российской преступности за 2006 год приходится на преступления, которые в структуре преступности составляют 0,4%. Эти 0,4% составляют налоговые преступления, которые выявляются в России. Но доля этих 0,4% в общем объеме ущерба достигает 80%! А бороться с легализацией этих средств, конфисковывать их по нашему законодательству нельзя. Вы понимаете, что в таком случае все сводится к борьбе с ветряными мельницами, что все это вхолостую.

На первом заседании межведомственной рабочей группы у Виктора Иванова я сказал, что можно принимать, можно не принимать все эти пакеты законов. Если их примут, это будет хорошо для Совета Европы, который пришлет в Россию делегацию, и она скажет, вот, в России приняли, допустим, 8 см законов, направленных на борьбу с коррупцией. И делегация отчитается в Совете Европы, что Россия становится на правильные рельсы. На самом деле нужно сделать на одной странице все. Всю борьбу с коррупцией можно уместить на одной странице. Первое, восстановить институт конфискации в уголовном законе. Второе, ввести ответственность юридических лиц в уголовном законе. И третье, убрать то, что Шохин вписал в скобках в понятие легализации. Т.е. распространить понятие легализации преступных доходов на все виды преступлений. А легализацию доходов от налоговых преступлений ввести в разряд тяжких или особо тяжких преступлений, как это сделано в наших любимых Соединенных Штатах и странах Евросоюза. Там за подобные вещи дают от 10 до 25 лет лишения свободы. Повторяю, сильное государство не боится создавать сильные законы.

По организованной преступности. Что такое организованная преступность? Я пользуюсь классическими категориями, классическими понятиями, которые содержатся в документах ООН со времени VIII конгресса ООН по предупреждению преступности (Гавана, 1990 г.). Там определено, что организованная преступность — это вид незаконной предпринимательской деятельности, использующей для получения сверхдоходов коррупцию, насилие, запугивание и иные формы, опасные для населения. Коррупция, насилие и запугивание как вид предпринимательской деятельности. Предельно ясное и четкое определение.

Из своей практики расскажу, что такое организованная преступность, как она у нас развивалась. В 1997 году, когда я еще был помощником у министра внутренних дел Куликова, он мне звонит и говорит, я уезжаю на заседание правительства, а тут ко мне рвется на прием зам. председателя законодательного собрания Челябинской области. Прими его. Я говорю, конечно. Приходит человек. У меня сначала впечатление, что он тяжело болен. У него бледное лицо, течет пот, трясутся руки. Я пытаюсь его успокоить, наливаю ему чай, воду. Он говорит, что не может говорить, просит прочесть то, что он принес. Дает мне 80 страниц, написанных хорошим почерком. Начинаю читать. Там написано, что в городе Златоусте Челябинской области живет такой депутат Морозов, которому 28 лет и который организовал банду, насчитывающую несколько сот человек. Эта банда убила уже семь директоров заводов, убила нескольких депутатов, готовит убийство всего руководства областной думы, разъезжает в джипах с пулеметами-автоматами по городу Златоусту, насилует прямо днем на улице всех красивых женщин. Я это читаю и думаю, что человек действительно болен. Начинаю разведвопросы ему задавать. Смотрю, реакция адекватная, нормальная. Где-то через 40 минут понимаю, что все, что он говорит, правда. Я этому человеку верю. Поднимаю трубку, звоню Володе Васильеву, который тогда был первым зам. министра и одновременно начальником Управления по организованной преступности, и говорю, тут ЧП, прими человека. Он его принимает. Володя очень опытный оперативник и адекватный человек. Сразу в тот же день создает группу из разведчиков из службы наружного наблюдения и бросает их в Златоуст. Они работают там неделю. И все, что говорит зам. председателя областного собрания, подтверждается. По городу ездят джипы с пулеметами, бандиты избивают людей, насилуют женщин. Все в городе знают, что они убили всех директоров заводов. И все парализовано. Туда направляют бригаду. Было арестовано одновременно где-то 100 человек. 60 человек осуждены, перекрыты их счета, в т.ч. в Испании. Мы вернули тогда много денег из-за границы. Это известное златоустинское дело. Вот что такое организованная преступность в России.

Такой же убийца Николаев пришел во Владивостоке к власти, стал мэром. А Морозов действительно готовил убийство всего руководства областной думы и хотел стать председателем областной думы, а потом губернатором Челябинской области.

Когда стали проводить шоковые реформы, когда была парализована вся экономика, она как бы валялась в грязи, и там был простор всем теневым структурам. Так устроена жизнь, что на каком-то этапе развития нашего общества организованная преступность в ряде регионов, в ряде мест сыграла даже положительную роль. Стояли заводы, нечем было кормить людей, а они организовали производства, дали рабочие места, стали выплачивать оклады, позаботились о детских садах, создали инфраструктуру, стали зарабатывать деньги. И во многих регионах это делали бандиты. Это реальность. Но они на этом не остановились. Они продолжали друг друга убивать, заниматься тем, что сейчас называется культурным словом «рейдерство». На самом деле это открытый бандитизм, мошенничество, захваты предприятий. И все это шло с начала 1990-х годов.

В 1992 году впервые было созвано закрытое заседание Совета безопасности, еще Скоков был секретарем. Мы тогда впервые посчитали, сколько у нас организованных преступных групп, преступных организаций в стране. И выяснили, что у нас по делам оперативного учета проходит около 80 тысяч активных членов организованных преступных групп. И началась работа. Были созданы РУОПы. Тогда было ясно, что нужно создать структуры, вывести их из МВД, УВД, потому что МВД, УВД были под контролем местной власти региональной. А Ельцин тогда же говорил, берите суверенитета, сколько хотите. Развивались в России центробежные силы, т.е. Россия шла по тому же пути распада, что и Советский Союз. И власть была бесконтрольна.

В этих условиях мы создали системы региональных управлений по борьбе с организованной преступностью по образцу тогдашней Федеральной службы контрразведки, с прямым подчинением федеральному министерству, но абсолютно вне подчинения местной исполнительной и законодательной власти. Это была вынужденная мера, необходимая. Она сыграла свою роль. Конечно, по-разному было. Но РУОПы остановили волну, вспышку преступности, которая шла по всей стране.

В 1994 году после убийства ряда политических деятелей, журналистов, крупных предпринимателей, банкиров Ельцин собрал руководителей правоохранительных органов и попросил подготовить документ, на основании которого можно было бы усилить борьбу с оргпреступностью. Мы за ночь написали проект указа об усилении борьбы с бандитизмом. Ельцин его наутро подписал. Мы тогда ввели арест на 30 суток в нарушение УПК и в нарушение Конституции Российской Федерации. Написали, что это до принятия нового уголовно-процессуального законодательства. Мы понимали, что все равно Конституционный суд когда-то отменит это решение, как неконституционное, но мы успеем посадить в ИВС и СИЗО основную массу из этих 80 тысяч активно действующих бандитов. И тогда примерно 2/3 этих бандитов распределили по тюрьмам и ИВС. В стране более-менее все утихомирилось. А потом, почти через полгода Конституционный суд эту меру, как и ожидалось, отменил, но за это время люди научились работать, и эта волна была более или менее остановлена. Это все вынужденные шаги были.

Потом ясно стало, что резко коррумпируются правоохранительные органы, особенно органы милиции. И уже сами РУОПы стали коррумпироваться, так что потребовалась новая структура. Создали Управление собственной безопасности, которое работало по работникам милиции, по РУОПовцам, тоже вынужденная мера. На первом этапе очищение было, но потом и сотрудники УСБ стали обирать тех бандитов, которые действовали в других подразделениях. Тех, кто отказывался им платить, они превращали в «оборотней».

Потом начались смены министров внутренних дел. А каждая смена министра — это полная ротация. И самое ужасное, что это ротация профессионалов в оперативных подразделениях. C приходом каждого нового министра меняется первый зам, который курирует подразделение по борьбе с организованной преступностью. А раз он меняется, то меняются региональные кураторы, меняются руководители отделов. В результате таких ротаций огромное количество людей оказывалось на улице. Я вообще считаю, что у нас сложилась такая система, при которой борцы с мафией постоянно становятся бойцами мафии. Потому что любая мафиозная структура прекрасно понимает, что если этот опер больше всех их гнобил и не давал им жить, то он, если его взять на работу, будет самым эффективным звеном в их преступной структуре. Причем он не будет заниматься убийствами. Он будет вести внутреннюю контрразведку, если эта преступная организация уже выделилась в крупный холдинг, имеет предприятия. Он сделает так, что у него не будут воровать. Поэтому тех оперов, которые за ними гонялись, они брали, платили им большие деньги.

Пришел Грызлов на пост министра внутренних дел. И одним из первых его заявлений было, что «РУОПы — это преступные организации». Как можно так обобщать? Какой-то процент да, преступники. Преступники всегда есть в правоохранительных органах, и в милиции, и в ФСБ, и в прокуратуре, и среди судей. Но объявить скопом преступными организациями все РУОПы, которые остановили волну бандитизма, апробировали все оперативные методы борьбы, создали систему внедрения в преступные организации, прошли две войны в Чечне? Ведь РУОПы и спецотряды особого назначения, созданные при РУОПах, — это самые активные силы, которые боролись с чеченским терроризмом. Внутренние войска были как бы на подхвате. А оперативную работу, настоящую, боевую, вели именно РУОПы. Это израненные, битые ребята. Их всех назвали преступной организацией и разогнали.

Мало того, одного товарища, который был одним из руководителей самого секретного управления по внедрению в преступные организации, уволили с работы. Он спросил, а что будет с людьми, которые внедрены? Да бог с ними, сказали ему. Всю информацию, все банки пустили коту под хвост. Единственный банк данных, который за эти 15 лет никто не трогал, в Интерполе сохранился. Это единственный банк данных в системе правоохранительных органов, где жестко, по международным стандартам фиксируется вся информация. Слава богу, это все под контролем генсекретариата Интерпола. Это нельзя ликвидировать. А в оперативных службах это все уничтожено по несколько раз было.

В интервью журналист задал мне вопрос. В одном из регионов члены ингушского преступного сообщества выкрали членов семьи одного человека, который дал на них показания. Милиция обещала его защитить, но ничего не смогла сделать. Почему так? Я говорю, понятно почему. В милиции работают молодые ребята, которые совершенно не представляют себе, что такое современная организованная преступность. Они не знают истории организованной преступности в нашей стране. Они наивно думают, что если они отвезли важного свидетеля куда-то на дачу, то этим они его защитили. Они же не знают, что такое «Ингушзолото». Это преступная организация, которая существует с 1950-х годов, почти 60 лет. Это тайная многотысячная преступная организация, состоящая исключительно из этнических ингушей и держащая под контролем все нелегальные потоки золота с Магадана. Золотом и алмазами из Якутии занималась армянская преступная организация, которая существует тоже с 50-х годов. Армянские мастера в цехах делали золотые изделия и в теневом порядке «неучтенку» поставляли по всем ювелирным магазинам России и за рубеж. Еще в советское время некоторые люди уже обладали миллионными состояниями. Это такая мафия, которая тем же итальянцам и Коза-Ностре и не снилась. Они найдут кого угодно где угодно. Ингушское преступное сообщество гораздо сильнее чеченского.

Так вот, молодые-то ребята из милиции откуда это знают, кто им это объяснял? Этому не учат в учебных заведениях. Там преподают люди, которые ничего не знают о реальном состоянии организованной преступности.

Недавно я читал помещенный на сайте МВД доклад министра внутренних дел Нургалиева об итогах работы за 2006 год. Там сказано, что МВД приняло концепцию борьбы с организованной преступностью. Вся оргпреступность подразделена на международные, межрегиональные, региональные преступные организации. 450 таких организаций выявили. В них входит 12 тысяч человек. По этим людям МВД, по словам Нургалиева, ведет активную оперативную работу с целью привлечения их к уголовной ответственности.

Я думаю, а почему 12 тысяч-то? Это то, что меня сразу насторожило в этом докладе. В 1992 году мы насчитали 80 тысяч, и за прошедшее время оргпреступность не снизилась, а наоборот разрослась — не только в России, но и в других странах. И прошедший в Бангкоке в 2005 году XI конгресс ООН по предупреждению преступности и уголовному правосудию показал, что это общая тенденция во всем мире. Конгресс констатировал, что во всех странах оргпреступность выросла не меньше чем в 2-3 раза по численности участников, по количеству преступных организаций. Как же в этой ситуации в нашей стране количество активных членов преступных организаций сократилось с 80 тыс. до 12 тыс.? Значит, при подготовке данных для доклада Нургалиева применили неверную методику подсчета. Как они считали, непонятно. Я полагаю, что у нас активных членов организованных преступных сообществ от 120 до 200 тыс. человек. Это минимальная цифра. По ним надо вести активную оперативно-розыскную работу и при возможности привлекать их к уголовной ответственности, или действовать другими методами, которые используются при оперативно-розыскной деятельности — стравливание преступных групп между собой, использование экономических методов, выбивание их из регионов. Но поскольку там все замешено на коррупции, это очень сложная политико-юридически-экономическая работа. Очень многослойная. Психологическая работа.

Борьба с оргпреступностью — это не только возбуждение уголовного дела. Что очень важно, в России научились доводить крупные уголовные дела до логического завершения. Особенно показателен в этом плане опыт Татарстана. Там в последние годы прошло несколько судебных процессов, где судили мощные преступные организации, по 30, по 40, по 50 человек сразу за решеткой сидели, как в Италии, в США, в Латинской Америке. И все получили серьезные сроки — по 10, 15, 20 лет. Это хороший опыт. Именно поэтому я считаю, что в Татарстане и инвестиционный климат позитивный, и экономика там растет хорошо. Потому что там нанесли удар по основополагающим механизмам, которые мешают развитию экономики. Наше руководство должно уяснить, что вся экономика, все национальные проекты, все планы будут сведены к нулю, если не будут постоянно наноситься очень сильные удары по организованной преступности и коррупции.

Президент в последнем послании Федеральному собранию сообщил, что мы 200 млрд. рублей даем на то, чтобы трущоб не было, 150 млрд. направляем региональным руководителям на развитие инфраструктуры ЖКХ, 200 млрд. на детей. В общей сложности 950 млрд. рублей. Эти бюджетные средства направляются на меры, действительно необходимые для развития нашего общества. На следующий день после оглашения послания Президента проводится совместная коллегия Счетной палаты и Генеральной прокуратуры. В их совместном докладе сказано, что за последние 3 года из бюджета страны и региональных бюджетов похищено 950 млрд. рублей. Т.е. это просто фантасмагория! Президент говорит о выделении 950 млрд. рублей, но уже 950 млрд. похищено. Значит все, что выделяется, априори будет похищено? В последние годы, в условиях профицита бюджета, действительно выделяются очень большие бюджетные средства на различные проекты, имеющие важное общественное значение. Средства выделяются, а вы поездите по стране и посмотрите. Если выехать за пределы Московской области, то там как будто ковровая бомбардировка прошла. Дороги все разбиты. Все перекошено, перебито. Инфраструктура ЖКХ уничтожена. Сплошной фильм «Фонтан» начала 90-х годов. Все течет, все взрывается, все проваливается. Если бы хотя бы треть выделяемых средств была не украдена, то естественно не было бы этих колдобин, дыр на дорогах и беспрерывных аварий по всей стране. Это все последствия коррупции и организованной преступности. Другого объяснения этому нет.

Что делать в этой ситуации? У нас разные есть подходы к тому, что делать. Мой друг профессор Олег Старков издал в 2005 году очень хорошую книгу «Криминопенология», т.е. это криминология, нацеленная на предупреждение преступлений в местах лишения свободы. Хорошая книга. Стоит гриф: «Министерством образования рекомендовано для всех учебных заведений Российской Федерации». Тираж 10 тыс. экземпляров. Продается во всех магазинах. Все там написано правильно. Но одна глава называется «Война с преступностью». Я начал с нее читать, потому что все остальное — как устроены органы лишения свободы, кто там сидит — понятно. Я читаю, и волосы дыбом встают. Мой друг Олег Старков, профессор, который учит в одном из регионов в университете огромную массу наших сотрудников, пишет, что борьба с преступностью, противодействие преступности — это устаревшие понятия. С преступностью надо вести войну. Первое, необходимо создать из людей, прошедших Чечню и Афганистан, спецподразделения, раздать им основанные на оперативно-розыскных данных списки членов организованных преступных групп и в течение трех суток физически всех их ликвидировать. И дальше — как ликвидировать, все это расписано.

Вы понимаете, у нас многие от безысходности, оттого, что не могут никак найти нормальных цивилизованных решений, многие люди, в т.ч. ученые, начинают сходить с ума. Т.е. человек предлагает у нас ввести систему тонтон-макутов, как на Гаити, или эскадронов смерти, как в Сальвадоре, Аргентине и Боливии, и уничтожать всех подряд.

Я задаю вопрос, а кого следует считать членом организованной преступной группы? На основе каких критериев? На основе каких оперативных списков? Логика профессора Старкова в принципе ведет к тому, что если, скажем, выявляется и арестовывается группа оборотней в отделе МУРа, а начальник отдела что-то знал об их преступной деятельности, значит надо весь МУР включать в этот список, вывозить за город и расстреливать. Если губернатор Коротков ворует из бюджета, а ему способствуют такой-то и такой-то, надо всех их включать в список организованной преступной группы, в общем, всех людей, которые находятся у нас в администрации этого региона. Всех поставить к стенке и расстрелять.

Каковы же могут быть масштабы подобных репрессий?

Есть такой ученый Ванюшкин, сильный аналитик, работал в Главке по организованной преступности. Так вот он подсчитал, что, включая людей, которые косвенным каким-то образом контактируют с оргпреступностью, какие-то услуги ей оказывают, сами пользовались услугами преступников, у нас в систему организованной преступности минимально входит 1 млн. 200 тыс. человек. Если взять методику Ванешкина, значит миллион надо расстрелять. Или как в Кампучии — мотыгами забить. Такой путь Старков предлагает.

Я думаю, ладно, Старков сошел с ума. Нет, не только Старков. В нашем любимом Санкт-Петербурге выходит монография, подготовленная юридическим факультетом Санкт-Петербургского университета, основой нашей правовой науки сейчас. Питерские юристы издали монографию «Современные проблемы и стратегия борьбы с преступностью в России». Там профессор Милюков пишет, что за основу борьбы с преступностью нужно взять постановление 1929 года об объявлении людей заочно врагами народов и уничтожении их на всей территории Российской Федерации и за рубежом. Т.е. профессор Милюков априори пытается ввести в закон то, что наши враги приписывают нам по делу Литвиненко (заочно объявлять врагами народа, находить и уничтожать в любом месте, где бы они ни находились). Дальше он пишет, в связи с учетом такой беспризорности, безработицы и наркомании в России нужно всех этих людей изымать с улицы и высылать в отдаленные места Российской Федерации. Это издано коллективом профессоров юридического факультета Санкт-Петербургского университета. Причина та же: люди сходят с ума от безысходности, от перекосов уголовной политики.

В уголовной политике у нас глубочайший кризис. Книгу, которую я вам сегодня подарил, «Российская уголовная политика. Преодоление кризиса», мы написали втроем — Анатолий Иванович Алексеев, Эдуард Филиппович Побегайло и ваш покорный слуга. Алексеев и Побегайло — наши виднейшие теоретики уголовного права и криминологии, уже пожилые люди, за 70 лет обоим. Мы со всех сторон анализируем то, что произошло с нашей уголовной политикой и приходим к выводу, что она в глубоком кризисе, и предлагаем некоторые меры по выведению из кризиса. Не надо придумывать велосипед, не надо огород городить. За основу надо взять международно-правовые стандарты, даже не зарубежный опыт США, Британии, Франции, нет. Стандарты. Вот есть конвенции. Мы их подписали, ратифицировали, так давайте все, что в этих конвенциях, введем, реализуем в нашем законодательстве. И начнем реализовывать это в правоприменительной деятельности. Тогда состояние дел с законностью и правопорядком в нашей стране начнет соответствовать цивилизованным нормам. Сейчас подготовлен проект пакета документов по борьбе с коррупцией, который в целом близок к международным стандартам. Но сколько лет на это ушло?!

О кризисе уголовной политики говорят цифры. Впервые рубеж 1 млн. преступлений был превзойден в 1980 году (тогда еще в РСФСР). Потребовалось 10 лет, чтобы был превзойден рубеж в 2 млн. К 1999 году, еще через 10 лет, количество преступлений увеличилось до 3,1 млн. Потом, с 1999 по 2002 гг., количество преступлений снизилось и составило 2,5 млн. А в 2002 году в нашей стране был принят преступный Уголовно-процессуальный кодекс, который действует и по сию пору. Почему я говорю, что он преступный? Потому что если Конституционный суд ежегодно признает неконституционными десятки статей УПК Российской Федерации, отменяет эти статьи, то это свидетельствует о патологии нашей правовой системы. А наши законодатели, Дума и Совет Федерации вместо положенных трех месяцев на исправление законодательства тратят по 2-3 года, чтобы внести, наконец, изменения. Но УПК создает модель, при которой преступность в стране не блокируется, а развивается. Это кодекс, разработанный группой под руководством Козака, Мизулиной и Крашенинникова.

Так вот с момента, когда этот преступный кодекс был принят в 2002 году, число преступлений было 2,5 млн. И уже к концу 2005 года количество их увеличилось на миллион. Т.е. для этого потребовалось не 10 лет как раньше, а всего три года. Это реальная уголовная статистика.

Еще примеры, которые говорят о кризисе нашей уголовной политики. Как говорится в упомянутом докладе Нургалиева, за последние годы МВД впервые добилось того, что количество умышленных убийств в стране снизилось на 3%. Однако при этом товарищ Нургалиев ни слова не говорит о том, что в последние годы у нас при небольшом снижении количества убийств катастрофически росло и растет количество лиц, пропавших без вести.

Допустим, в 2000 году разыскивалось 70 тыс. человек. Найдено было 40 тыс. В 2006 году разыскивалось уже 120 тыс. человек, пропавших без вести. Не найдены 51 тыс. человек. Таким образом, убиты у нас около 30 тыс., а 50 тыс. человек исчезли. Ежегодно исчезает бесследно население среднего города! В последние годы из этих 50 тыс. у нас ежегодно остаются не найденными около 2 тыс. несовершеннолетних, а из этих 2 тыс. несовершеннолетних ежегодно остаются не найденными около 600 малолетних детей! В прошлом году исчезло бесследно 580 малолетних детей. Поэтому когда сейчас говорят, ох, в Красноярске пропали две девочки, ох, вот и здесь тоже пропали дети, это не потому, что маньяков стало больше, просто журналисты в силу ряда причин обратили на это внимание. Потому что отвратительный гнойник нашей правоохранительной системы прорвало в этом году в Нижнем Тагиле.

Вчера в Свердловской области прокуратура закончила дело и передала в областной суд уже на судебное рассмотрение уголовное дело по банде убийц в Нижнем Тагиле. Там в прошлом году житель одного из поселков вышел погулять с собакой. Собака стала рыть землю в лесу и раскопала руки, ноги. Хозяин собаки позвал милицию. Из этого могильника достали 15 трупов девушек в возрасте от 13 до 25 лет. Оказалось, что все эти 15 девушек были заявлены как пропавшие без вести в Нижнем Тагиле и в поселках. Ни по одной из пропавших не было возбуждено уголовного дела, завели только розыскные дела. Но на самом деле их никто не искал вообще. А банда из 8 человек, которая возглавлялась неким Эдуардом Чудиновым, в течение 5 лет хватала на улицах девочек, заталкивала в машину, вывозила в лес, насиловала. Тех, кто соглашался работать на них, они отвозили в свой притон для оказания «интим-услуг». Тех, кто отказывался, душили веревкой и сбрасывали в этот могильник. Ни милиция, ни прокуратура, никто не искал детей. Банда действовала открыто в течение 5 лет в Нижнем Тагиле.

Где-то у нас выступили Генеральный прокурор или министр внутренних дел, попросили извинения у народа за это безобразие, или нам объявили, что какого-то начальника милиции за бездействие и преступную халатность сняли с работы? Ничего подобного.

Мы видели недавно, как действуют нормальные цивилизованные государства в подобных случаях.

В Великобритании стали пропадать проститутки. Шесть девушек пропало. Британцы на уши поставили Скотленд Ярд, две спецслужбы — Ми-5 и Ми-6 и в течение 10 дней нашли сначала подозреваемого (извинились, выпустили). А еще через 6 дней нашли реального убийцу-маньяка. Вот так. Когда у нас проститутки пропадают, вы думаете, их кто-нибудь ищет? Сотни тысяч проституток стоят вдоль дорог, предлагаются по объявлениям об интим-услугах и т.д. Все без прописки. Все на нелегальном положении. Даже если кто-то обратился, ни у кого заявления не берут. На сегодняшний день в стране свыше 10 млн. нелегальных мигрантов (по данным зам. министра внутренних дел Александра Чекалина). Среди них несколько миллионов девушек, которые приехали в Россию заниматься проституцией из стран СНГ. Пропадают десятками. Действуют банды извращенцев. Никто никого не ищет. Не ищут даже тех, у кого есть прописка, и о ком родственники заявили. Дело не в либерализме и не в демократии. Любой принцип можно извратить. Раньше у нас был принцип, что по мере развития социалистического общества народ живет все лучше и лучше. Как говорил товарищ Сталин, «жить стало лучше, жить стало веселее».

Сегодня наш Президент заявляет, что по мере развития демократии в России возрастают социальные блага народа и возрастает социальная безопасность. Нет, не возрастает. Она с каждым годом только падает. И пока мы не откажемся от принципа «жить стало лучше, жить стало веселее», весь этот беспредел будет продолжаться.

К.В.Кабанов (президент Национального антикоррупционного комитета): Сказано настолько емко, что мне остается только сказать о той стороне дела, которая сегодня пока не затрагивалась. Я хотел бы рассмотреть коррупцию как бизнес, как системный криминальный бизнес, который формировался еще в советское время. Наши коммерсанты были выходцами из «двух ветвей» — либо из комсомола, либо из фарцовщиков, то бишь спекулянтов по советским меркам. Например, Ходорковский — это комсомолец, а некоторые из сегодняшних руководителей «Альфа Групп» входили в группу молодежного общения, к которой относилась золотая молодежь, фарцовщики. Многие из вас, наверное, этого не застали. Были даже места, где они собирались, дети партэлиты (не все, конечно, но какая-то часть) и обслуживающие их. После того как новое демократическое государство стали строить с помощью зарубежных экспертов новую экономическую политику, был совершенно забыт вопрос о формировании государственного аппарата. Создался административный вакуум, т.е. какое-то время в новых условиях работала старая модель. Единственное, что сразу разделили одну из мощнейших спецслужб в мире — КГБ СССР, и где-то порядка 30% самых эффективных сотрудников ушли как раз в организованную преступность. Они ушли в бизнес. Купить сотрудника КГБ тогда было престижно, потому что он: а) уходил со связями; б) уходил с навыками. Причем связями достаточно серьезными, поскольку КГБ имел агентуру не только в криминальном мире, но и в системе государственного управления. Поэтому наша новая экономика сразу же приобрела некие «спецслужбовские» черты, т.е. в экономику вносились силовые методы, методы спецслужб — сбор компромата, физическое уничтожение, т. наз. «подставы». И эта система стала развиваться. Была попытка административной реформы в 1996 году, которая, поскольку приватизация не была закончена, провалилась. Вторая, уже инициированная бизнесом, попытка борьбы с коррупцией была предпринята в 1998-99 годах. Но это была, в общем-то, не столько борьба с коррупцией, сколько борьба с «семьей» и близкими к ней олигархами. В результате этой борьбы в 2000 году приходит к власти те, кого мы сейчас называем питерской силовой группой.

Бизнес воспринял это совершенно нормально, поскольку Президент окружил себя верными ему людьми и спокойно попытался дистанцироваться от влияния Бориса Абрамовича Березовского и «семьи». Больше того, в тот момент ельцинское окружение, которое контролировало всю эту ситуацию, закрыло глаза на то, что силовики занялись одним из крупнейших криминальных потоков, а именно таможенным, который по нашим оценкам составляет где-то порядка 20-40 млрд. долларов США в год. Этот поток силовики взяли под жесткий контроль, и продолжала работать та же самая система, что и при «семье». Хотя криминал убирается с таможни буквально двумя решениями — введением унифицированных ставок тарифа и введением единой электронной системы customs wall, которая не позволяет машину с электроникой превратить, например, в зеленый горошек или в унитазы. Понятно, что если товар проходит таможенную очистку по этой системе, исчезает основа для огромного криминального бизнеса.

Часть олигархических структур была уверена, что через пару лет силовики захлебнутся и не смогут управлять экономикой. Тогда олигархи введут нормальных управленцев и пойдут дальше, как они считали, либеральным путем. Но не тут-то было. Сработал принцип: сначала мы были под вами, а теперь, извините, вы под нами. Если оценивать рынок где-то до 2000 года, то он был нестабильный, поскольку была политическая конкуренция, борьба между группами, которая была публичной благодаря тому, что каждая группа лоббировала свои интересы через политические объединения и партии, что в зародыше и есть демократия. Для формирования и укрепления группы силовиков нужно было уничтожить основные механизмы, которые являются механизмами противодействия коррупции. Это политическая конкуренция плюс независимые СМИ.

Для борьбы с коррупцией необходимы две вещи — желание элиты и желание общества.

Но наша элита сама сформирована по коррупционному принципу, и продолжает формироваться в соответствии с этим принципом. Места покупаются, образование в основном покупается, отношения осуществляются между своими, причем каждый знает правила игры. Все сидят за большим президентским столом, и все знают, кто, что и как делает. Поскольку ты в клубе и ведешь себя как положено, тебя не трогают, т.е. это некая гарантия. Как только ты начинаешь играть не по правилам клуба, тебя сажают.

Правильно говорят, что каждый, практически каждый губернатор ворует бюджетные средства. Причем воруют совершенно нагло, как в Смоленске, например, где это делалось через фирму, в состав учредителей которой входили дочь губернатора Смоленской области и дочь мэра Смоленска — редкий случай дружбы. Сотрудники прокуратуры возбуждают уголовное дело. Следователей прокуратуры выгоняют с формулировкой «за нарушение присяги». Им три раза сделали замечание за то, что они находятся на службе без формы. Они пытаются опротестовать это в Генеральной прокуратуре, все эти материалы есть. Долгое время ни одна проверка не приезжала. Только сейчас началось какое-то движение. Значит, появилась политическая воля. Значит, в Москве решили, что кто-то в Смоленске заигрался.

Дальше, желание общества. Его нет. Общество толерантно к коррупции. Потому что общество, не имея лидеров, считает, что лучше не связываться. Человек начинает кричать, когда у него отбирают магазин, палатку, завод, когда его внаглую подставляют сотрудники милиции, либо его затаскивают по судам.

Формируется принцип: для того, чтобы ты был успешным, у тебя должны быть деньги. Ты можешь купить судью, ты можешь купить правосудие, ты можешь купить здравоохранение. Но это беспредел.

Я всегда привожу пример, как за полторы тысячи рублей террористов запустили на борт самолета. Там что, не было успешных людей, которые считали, что они могут все купить? На этом самолете наверняка были такие люди. Но сбой в системе, и все. Значит, каждый человек у нас является заложником этой системы. Пока он не сформирует четко свой заказ к власти, можно ратифицировать какие угодно международные акты и принять какие угодно законы. Ратифицировали конвенцию по борьбе с отмыванием денег, выпустили 115-й закон, нормальный закон. В каждом банке есть подразделение, которое должно немедленно информировать службу финансового мониторинга о всех сделках клиентов на сумму свыше 10 тыс. долларов. Скандал с российским банком «Дисконт» и австрийским банком «Райффайзен», свежий скандал. Десятки банков, включая Сбербанк, Внешторгбанк, Альфа-Банк — все отмывали деньги через одну помойку.

Генеральный прокурор говорит, что объем коррупционного рынка в России составляет 240 млрд. долларов. Этот рынок вырос с 2001 года до настоящего момента почти в 5 раз! Он рассчитывается по многим показателям, включая, например, цену на нефть и стоимость покупки административного ресурса. Если раньше депутатская должность стоила от 700 тыс. долларов до миллиона, то сейчас, перед новыми выборами, эта «такса» доходит до 10 млн. долларов. Должность сенатора на первом этапе стоила 2 млн. долларов, теперь — без комитета, «без ничего» — уже порядка 15 млн. долларов. Причем это делает партия власти, ну еще «партия зеленых», как мы ее называем, поскольку она всегда торговала своими местами. Понятно, у нас могут быть погрешности определенные, но в целом можно говорить, что ставки на коррупционном рынке c 2001 года выросли приблизительно в 5 раз.

То же самое относится к ставкам по уголовным делам, по закрытию уголовных дел. Что такое принятие закона о Следственном комитете и о прокуратуре? Система одного окна. Прокуратура следствием не занимается, вся ответственность на следователе. Фактически следователь проводит все мероприятия и дальше несет дело прокурору. А прокурор либо утверждает обвинение, отправляет в суд, либо не утверждает. Тогда следователь может обжаловать этот отказ в суде. Кстати, на стадии первого чтения в проекте закона было положение, что в случае отказа прокурора следователь сам поддерживает обвинение в суде. Совершенно нормальное положение! Потом его выкинули, естественно.

И сейчас, пожалуйста, хоть ты обследуйся это уголовное дело! В Следственном комитете есть очень честные люди, такие, как Павел Зайцев, масса других специалистов, которые расследуют дело по «Трем китам». Финансовое дело по отмыванию, по дисконту идет уже после убийства Козлова полтора года. Я думаю, если оно будет нормально расследоваться, это еще года на три-четыре. Приходят следователи к прокурору. А до этого к товарищу прокурору приходили 120 банков. Представляете, по сколько они могут скинуться? И товарищ прокурор принимает следователя и говорит, что это не уголовное дело, а полная фигня. Следователь в суд. Судья сидит, улыбается и тоже говорит, что полная фигня. И все прекрасно все понимают. Т.е. система одной рукой имитирует борьбу с коррупцией, а другой рукой не может отдать рынок. 240 млрд. долларов, кто же его отдаст, этот рынок? Кто утвердит конфискацию, если ты знаешь, что завтра за тобой могут придти? Система государственного управления дает страшнейшие сбои, причем показательные, демонстративные.

Президент в сентябре прошлого года отправляет в отставку ряд генералов ФСБ за организацию контрабанды товаров из Китая. Причем плата за вагоны, на которых провозилась контрабанда, осуществлялась из федерального бюджета, из бюджета ФСБ. Получателем была Федеральная служба безопасности, в/ч 6302. Дело, благодаря журналистам, следователям (кстати, из МВД) получило огласку. Через полтора года у нас это дело выливается в то, что не сажают, а просто увольняют. До сих пор эти генералы после указа Президента находятся на своих рабочих местах. Это говорит о том, что система неуправляема. Т.е. есть некие люди, которые говорят проштрафившемуся, ты не волнуйся, мы с Президентом нашим вопрос решим. Это уже не правовая система, а система «по понятиям».

Поэтому работа по административной реформе, по конфликтам интересов, которая ведется в департаменте Шарова в МЭРТе, ведется фактически как полупартизанская. Она закладывает некие правовые механизмы. Но это не системно. Потому что сегодняшний режим подпадает под определение «клептократии», т.е. бюрократии, основной задачей которой является обогащение. Почему? Потому что для этого есть условия. Нет идеологии государственной службы. Системы контроля нет. Политическая конкуренция заменена межклановой конкуренцией. Аресты губернаторов, отставки в ФСБ — это все примеры межклановой конкуренции.

Какова основа этой конкуренции? Она заключается в том, что некие группы борются за административный ресурс. Среди них есть государственники? Уверен, есть. При этом есть внешняя угроза. В ближайшие три-четыре года, конечно, Западу будет не до нас. В США после выборов пройдет порядка трех лет, пока они разберутся с Ираком и т.д. В Европе тоже где-то три-четыре года пройдет, а потом Запад начнет использовать механизм давления на нашу политическую элиту. Что это за механизм? Мы подписали конвенции, декларации G-8 о борьбе с клептократией и о прозрачности в финансово-банковской системе. В этом году уже заслушивали, что сделано в каждой стране, в т.ч. и в России. Именно заслушивали Президента Российской Федерации. Признали совершенно неудовлетворительными результаты этой работы.

Что же будут делать западники? Накладывать арест на имущество, приобретенное в результате незаконной сделки. Два-три оффшора. Они просчитываются. Они липовые. По любому законодательству, включая российское, такая сделка ничтожна. Возникает вопрос — откуда деньги? Наши-то объяснить не могут, хотя уже придумали одну интересную «отмывочную» модель — продажу марок. Чиновники легализуют так деньги. Поскольку продажа марок виртуальна, она происходит через Интернет, есть описание марки и кому-то там она продается виртуально. Есть еще более простая система, когда по линии FATF приходит запрос на финансовый мониторинг.

Могу привести пример по одному из чиновников. Он открывает фирму на 600 тыс. евро во Франции. Те сразу бах, запрос в наш финансовый мониторинг. Известный чиновник, бывший, правда. Его приглашают среднего уровня сотрудники и говорят, слушай, тебе финансовая история нужна? Нужна. Ему говорят, финансовую историю тебе сделали, все у тебя отлично. Деньги совершенно нормальные, жена успешный бизнесмен, еще что-то. При этом понятно, что жены-бизнесмена нет, точнее она есть, но она не бизнесмен. Так вот, французы получают его сочиненную «финансовую историю», не верят ей и начинают так называемое независимое расследование для того, чтобы собрать компромат. Собирают. Вот в определенный момент и в первую очередь по людям, близким Президенту и его окружению, входящим в так называемые группы влияния, наносится удар. Человека фактически лишают возможности вести привычный образ жизни. Если он не является во французский суд, ему закрывают визу и говорят, будем вас допрашивать в вашей стране. Кстати, говорят не только ему, а и членам его семьи заодно. И сын или дочка спрашивают папу, куда мы поедем отдыхать? Он говорит, в Китай, моя дорогая. Может, в Белоруссию. Получается конфликт, который человека начинает раздражать. Если такие примеры будут множиться, несогласных, недовольных будет гораздо больше. У них будут средства. И задача у них будет одна — сохранить эти средства и приумножить.

Есть еще одна большая проблема, которая относится к сфере национальной безопасности, это проблема более глобальная — влияние Китая на экономическую политику России. Тотальный подкуп идет сейчас в правоохранительных органах, в правительстве...

Владимир Семенович написал замечательную книгу «Мафия XXI века: сделано в Китае». Я читал с упоением. Дело в том, что в цивилизованном мире есть определенные правила ведения бизнеса. В соответствии с Конвенцией Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию, ратифицированной Россией, бизнесмен у себя на родине может быть подвергнут уголовной ответственности за коррупцию в другой стране. У китайцев этого нет. Но у нас цивилизованные правила игры есть. И мы должны играть с китайцами по этим правилам.

Уникальный документ, связанный с упомянутым скандалом в в/ч 6302, — нота протеста китайского посольства в адрес Министерства внутренних дел. Китайцы пишут, что созданная совместно Россией и Китаем межправительственная группа пока не обсудила вопросы внешней торговли до конца, и на этой межправительственной группе было принято решение вопросы «серой» растаможки не трогать.

Но с правовой точки зрения нет понятия «серой» растаможки. Есть таможенное оформление, и есть контрабанда. Еще есть понятие уклонение от уплаты таможенных платежей, что тоже является преступлением.

В заключительной части ноты посольства китайская сторона требует возвращения товара своим представителям. Т.е. они признают, что это не груз ФСБ, а груз китайских бизнесменов. А почему тогда сотрудники ФСБ получают товар, оплачивая его за счет бюджетных средств, но без надлежащего таможенного оформления?

Почему еще нельзя говорить ни о каких успехах? Потому что нет реальной административной реформы, нет реальной судебной реформы. Ведь на самом деле чиновника надо «покупать». Есть эффективный опыт «покупки» государством чиновников в Финляндии, в Австралии. Приходит он на службу, получает квартиру не через 25 лет выслуги, а сразу, и через 20 лет она становится его собственностью. Он получает нормальную заработную плату плюс огромный социальный пакет, включая систему кредитования. Через 10 лет ты можешь уйти и занять, например, выборную должность прокурора, если ты хорошо работал. Есть системы. Они придуманы и они работают.

У нас же, наоборот, все делается для того, чтобы каждый человек был управляем именно с позиции коррупции. Следователь, получающий зарплату 15 тыс. рублей в месяц, априори не может выжить с семьей в Москве на эти деньги. Если живет, значит уже вопрос, не вор ли он, откуда у него картиночки такие? Если тебе задают вопрос, откуда у тебя, например, машина за 100 тыс. долларов, которая стоит во дворе, ты ответить на него не можешь. Если этой машины у тебя нет, тебе скажут, с таким-то делом надо что-то решать. Что произошло с честным следователем СК МВД Зайцевым, расследовавшим дело по «Трем китам»? На него Генпрокуратура завела уголовное дело по факту превышения должностных полномочий. Зайцева от дела отстранили, и Генпрокуратура стала его «прессовать». В конце концов, два министра написали письма, в которых сообщалось, что следователь Зайцев невиновен, и что таможня получала взятки. Было расследование в комиссии по борьбе с коррупцией, я в этом расследовании принимал активное участие. В результате все прокуроры спокойно ушли на новые должности, а не стало только одного человека — Юрия Щекочихина. Его быстренько похоронили. И даже сейчас, когда требуют его эксгумации, сказали, что эксгумация его не нужна. Все.

Что же делать? Наверное, когда у нас количество людей, нетерпимо относящихся к коррупции, как в Италии, например, достигнет определенного уровня, и они будут выходить не просто с общими лозунгами типа «мы не согласны» или «кровавое гэбье» (хотя и их можно отчасти понять), а четко сформулируют свои требования, когда они четко и недвусмысленно заявят, что воровство и мздоимство их «достали», тогда каждый чиновник поймет: если он будет замешан в коррупции, то нарушит основополагающий принцип, потому что он находится на службе, как сейчас считается, у «толпы». А «толпа» может быть страшной при определенных условиях. Я бы сказал, внешнеэкономических условиях, связанных, например, с ценой на нефть, с выбросом на рынок большого количества золота и т.п. Могут быть различные варианты. Я вас уверяю, что эти варианты рассматриваются. Потому что Запад, Европу и США прежде всего волнует позиция, связанная с усилением влияния Китая на Россию.

Россия с ее огромным ядерным потенциалом и реальным влиянием в мире в качестве союзника Китая Западу не нужна. Ему нужна стабильная Россия как некий промежуток между Китаем и Западом. 40% рынков Китая работают на Россию, причем северного Китая в первую очередь, самого бедного. Если в один день закрыть контрабандные потоки, то северный Китай, где очень быстрая оборачиваемость денег, моментально встанет. А для Китая это будет проблемой, потому что это самая нищая часть Китая. Наша нефть поступает в Китай по 17 долларов за баррель, как предусмотрено подписанным в прошлом году контрактом российской государственной нефтяной компании. Наверное, за это сын Николая Платоновича Патрушева получил орден. За долгую и добросовестную службу Отчизне. Все вы, разумеется, знаете, сколько в действительности стоит российская нефть на мировом рынке.

Надо менять идеологию государственной службы, потому что госслужба полностью дискредитировала себя в глазах общества. А это можно сделать с помощью того, о чем говорил Владимир Семенович — уголовного наказания за коррупцию. Причем это должен быть не уровень разборок между мэрами, губернаторами или еще кем-то, а уголовные дела с оценкой действий чиновников высшего федерального уровня. Вот тогда станет понятно обществу, а самое главное, правоохранительным органам, что команда дана. Профессионалы еще остались, хотя их, к сожалению, все меньше и меньше, а многие из тех, кто приходит сегодня служить в правоохранительную систему, уже коррумпированы, потому что дали за это взятку. Нынешний уровень взяток за зачисление в некоторые учебные заведения в системе правоохранительных органов приравнивается к уровню взяток за поступление в МГИМО. Не знаю как в этом, а в прошлом году за поступление на четвертый факультет Академии ФСБ (это по профилю сопоставимо с факультетом вычислительной математики и кибернетики МГУ) сотрудник должен был заплатить где-то порядка 20 тыс. долларов. Оперативные факультеты — это уже 75 тыс. долларов. Понятно, что таким образом попавший в Академию выходит из ее стен уже с неким административным ресурсом, этот ресурс ему покупают. Ясно, какой из него будет правоохранитель. Поэтому и менять идеологию государственной службы необходимо шоковым путем. А в случае, если этого не сделать, то социальный разрыв, который сейчас существует, приведет к социальному взрыву и, в конце концов, к социальному краху.

И совершенно правильное было предложение о том, чтобы коррупционные преступления приравнять по тяжести к измене Родине. Во всем мире это так и есть. Какая разница, продает ли госслужащий интересы государства шпионам, либо организованным преступным сообществам? Продажа государственных интересов — это государственная измена.

(………….): Вы сказали, что коррупция должна быть приравнена к измене Родине. Здесь звучали цифры, что в организованных преступных группировках участвуют более 200 тыс. человек. А сколько людей, по-вашему, коррумпированы настолько, что их деятельность вполне можно приравнять к измене Родине?

Кабанов: По существующим оценкам 80% российских чиновников в той или иной степени причастны к системе коррупционных отношений. После административной реформы, кстати, у нас государственный аппарат увеличился, по-моему, еще на полтора миллиона. Мы не берем армию, потому что большой процент ее составляют военнослужащие срочной службы и контрактники, которые как бы в меньшей степени замешаны в коррупции, хотя... В общем, получается где-то порядка полутора миллионов человек, включая членов организованных преступных группировок, о которых говорил Владимир Семенович.

(………….): В 1937 году, как известно, было репрессировано где-то полтора миллиона человек. Половина из них, 700 тысяч, расстреляны. Еще столько же посадим?

Кабанов: Я, кстати, ни слова не сказал про расстрелы. Я сказал об ужесточении уголовной ответственности. И если вы обратили внимание, я прежде всего сказал об уголовном наказании высших должностных лиц в случае, если их вина будет доказана в суде. При этом следует учитывать и то, что есть такие понятия в праве, как деятельное раскаяние и содействие следствию. Могут быть, наверное, и варианты, связанные с амнистией, но они должны сопровождаться запретом на профессию, так как человек себя дискредитировал на государственной службе.

Вспоминая о репрессиях 37-го года, следует учитывать, какие потери мы сегодня несем от коррупции, начиная с убийств на дорогах и нераследованных уголовных дел и заканчивая вакханалией в правовой области. Мы каждый год теряем сотни тысяч. Поэтому будет вполне достаточно конфискации у коррупционеров имущества, нажитого неправедным путем, причем того имущества, которое находится за рубежом. Для этого надо взаимодействовать с зарубежными правоохранительными органами. Достаточно добиться реального уголовного наказания в виде лишения свободы и, самое главное, последующего запрета на занятие руководящих постов, включая должности советников и различных консультантов в ведущих компаниях, т.е. своего рода «черной метки». Но эти меры станут возможными только тогда, когда в законодательство будет введено понятие уголовной ответственности юридических лиц. Чтобы юридические лица знали, что они не могут взять на работу такого-то человека, потому что к ним будут предъявлены серьезные претензии вплоть до претензий уголовного характера.

Поэтому проводить постоянно параллель между сегодняшним ужесточением уголовного наказания за коррупционные преступления и репрессиями 1937 года, считаю, неправильно. Будучи на службе в органах госбезопасности, я работал по делам о реабилитации. Это был самый страшный момент в моей жизни. Не работа по преступным группировкам, а работа по делам о реабилитации. Потому что я увидел жуткую картину того, что тогда происходило. К сожалению, ощутил и какую-то косвенную причастность к этому.

В.Л.Махнач (профессор Православного университета): Я историк, поэтому задам Вам вопрос политический, но очень простой для короткого ответа. Вы прошлись по вопросу естественного лоббирования через политические партии. Но это везде бывает. Согласитесь ли Вы с утверждением, что конкретные шаги к этому были сделаны дважды: первый раз — кабинетом Ельцина, когда половина мест Государственной думы была отдана партийным спискам и вторично — нынешним кабинетом, когда все места отданы партийным спискам? C моей точки зрения это отход от демократии. Не ведет ли это к усилению возможности коррупционного воздействия через систему партий?

Кабанов: Конечно, потому что появляется зависимость. Больше того, самый большой удар по демократии был нанесен в 1996 году на выборах Бориса Николаевича. Я своим друзьям, бывшим помощникам Ельцина, все время говорил, что была дискредитирована сама идея демократии.

(…………): На ваш вопрос хороший ответ дал мэр Нью-Йорка Блумберг, который вчера вышел из республиканской партии и, наверное, будет баллотироваться на пост президента США. Он сказал, что принадлежность к любой партии, демократической, республиканской, в США мешает мне отражать интересы народа, избирателей, мешает мне бороться с коррупцией и мешает мне заниматься государственной деятельностью. Я считаю, что совершенно не нужен был удар по всем принципам развития политической системы в России, включая отказ от независимых депутатов и отказ от графы «против всех». Это совершенно не нужно. Это то, что никак не играет ни на то, ни на се. Это создает зону отчуждения власти от государства и от народа.

Т.Н.Замятина («Московские новости»): Почему же Вы не говорите о независимой прессе, которая тоже бы помогала в этом деле? Нужно же искать выход. А выход все-таки в том, чтобы общество было свободным, открытым, чтобы выбирали людей по честным правилам, чтоб не было никаких преемников.

Кабанов: Конечно. Само понятие «преемник» — это патология политического развития. Мы в каком государстве живем? У нас что, монархия? Глава государства передает свою монархическую власть какому-то преемнику? Или у нас политбюро, которое передается преемникам — товарищам из политбюро? Какой преемник? Почему вообще этот термин употребляется, в том числе нашими политологами? Почему вообще так вопрос ставится?

Овчинский: Я думаю, у нас еще будет семинар по Китаю. Но я не могу затронуть хотя бы мазком тему. Меня вообще мало что в жизни потрясает после стольких лет в работы сначала в МВД, потом в других структурах, но самое мое большое потрясение было где-то неделю назад, когда по телевидению в прямом эфире мой друг Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным вопросам Совета Федерации, и такой уважаемый человек как Евгений Примаков заявили, что не надо нам страшиться китайской опасности. Китайцы не имеют интересов, кроме интересов традиционного рисоведения, выращивания риса. Это можно сказать за обеденным столом, так пошутить. Но два уважаемых, умных человека заявляют населению России о том, что у китайцев нет интересов в отношении Российской Федерации, кроме тех районов, где традиционно выращивается рис. Как это прикажете понимать?

Мы должны знать, что интерес Китая охватывает весь мир, что эта страна стремится к мировому доминированию, и что после 2020 года она будет доминировать в мире. И все дело в том, на каких основаниях мы будем с Китаем сотрудничать, как мы будем выглядеть, полностью мы под Китай «ляжем» или будем с ним в конфронтации. Но говорить о том, что все ограничится районом традиционного рисоводства, это просто дезориентация. Это даже не смешно.

Насчет массовых репрессий. Я категорически против репрессий. То, что предлагают, допустим, профессора Старков и Милюков — это страшный путь, который ни к чему, кроме огромной беды для страны и всего мира, привести не может. Но ужесточение уголовной ответственности это не значит применение смертной казни и массовых репрессий в виде ликвидации людей. Тяжкое преступление должно считаться тяжким. Оно должно наказываться определенным сроком лишения свободы. Оно должно выделяться в этом смысле. Я полностью согласен, что измена государственным интересам может быть в форме шпионажа либо в виде измены в форме коррупции. Я не знаю, как это звучит с законодательной точки зрения, но с политической, криминологической точки зрения это очень точная формулировка.

Совершенно не обязательно коррупционеров расстреливать. Между прочим, в том же Китае, которым нас всех пугают, недавно расстреляли одного коррупционера. И все забеспокоились, вот видите, вы нам говорите, надо вставать на китайский путь, а там людей расстреливают за то, что взятку взял. Но никто не спрашивает, за что расстреляли того коррупционера. Его расстреляли не просто за то, что он взял взятку, а за то, что он взял взятку и подписал лицензию на использование нового лекарства на подопытных людях, в результате чего 30 человек погибли. За гибель 30 человек его расстреляли, а не за то, что он взял взятку. За взятку там сажают просто.

(…………): А на сколько сажают?

Овчинский: По-разному. За взятку в крупном размере дают в среднем от 10 до 15 лет.

С.П.Пыхтин (советник аппарата Государственной думы РФ): Скажите, Вы говорили о злоупотреблениях, связанных с расходованием бюджетных средств, упоминался Владивосток. Но, насколько мне известно, существует госказначейство, без которого ни один платеж не может проходить. Не может же губернатор Амурской области сам себе что-то перевести. Означает ли это, что коррумпировано казначейство, если идет воровство из каналов государственного бюджета?

Овчинский: Во-первых, наши региональные руководители обладают огромным объемом полномочий в своих регионах. В каждом субъекте федерации существует свое законодательство. Федеральное законодательство дает огромные возможности региональным руководителям по самостоятельному расходованию бюджетных средств. Казначейство контролирует. Есть Счетная палата, которая как раз и контролирует расходование бюджетных средств и занимается только этим. А то, что существуют формы коррупции на всех уровнях, в т.ч. и в казначействе, это безусловно.

(…………..): Вы сегодня упомянули «Ингушзолото». Какова вообще доля этнической преступности и ее роль в коррупции в России?

Овчинский: Я бы сказал, что надо говорить об этнической преступности в системе организованной преступности. Этнические преступные сообщества наиболее устойчивы, существуют продолжительное время и наименее подвержены воздействию. Существует уже десятилетия грузинское преступное сообщество, которое в Москве, Санкт-Петербурге и в других городах специализируется на... Вообще, вы знаете, что среди воров в законе, т.е. таких крестных отцов российской организованной преступности, 70% составляют этнические грузины. Почему это так? Когда я учился в Омской школе милиции, у меня был куратор Савелий Яковлевич Шерман, в свое время он был помощником Берия. Так вот он рассказывал, что так традиционно пошло с бериевских времен, что грузинские воры обладали наибольшей властью в системе ГУЛАГа. И эта система сохранилась до сего времени. 70% воров в законе — это грузины. Воры в законе промышляют в основном такими традиционными способами как кражи. Кражи в Москве в основном совершаются квартирные. Самые квалифицированные квартирные кражи, которые совершаются в Москве, совершаются грузинскими преступными сообществами. Все «барсеточники» — грузины. 90% налетов на инкассаторов за последние два года в Москве совершены грузинами.

Таджикское преступное сообщество специализируется не на сбыте, а на транспортировке наркотиков.

Чеченское преступное сообщество еще до чеченской войны специализировалось на рэкете.

Ингуши специализировались на бандитизме, рэкете. «Ингушзолото».

Азербайджанское преступное сообщество специализировалось на сбыте наркотиков через рынки в основном. Таджики на поставках, а азербайджанцы и на сбыте, и на поставках тоже. Азербайджанские преступные сообщества специализировались еще на теневом бизнесе, в теневой экономической сфере больше работали. Причем вопросами теневой экономики занимаются не столько этнические азербайджанцы, сколько члены общины горских евреев, которые, как выходцы из Азербайджана, входят в азербайджанское преступное сообщество. Не случайно большинство казино, крупных ресторанов в Москве, Санкт-Петербурге и других крупных городах России принадлежит именно им.

Исходя из этого, могу сказать, что этническая составляющая играет важнейшую роль в организации профессиональной преступной жизни в России, и будет играть эту роль.

(…………): Есть нехитрая метода противодействия коррупционным преступлениям. Я удивляюсь, почему в Российской Федерации ее не обсуждают. Хотя на самом деле как раз понятно, почему этого не происходит. Есть две методы исчисления налогов, контроля за налогами граждан, за доходами путем налогообложения. В Российской Федерации тупо декларируются доходы. Я чиновник, государственный служащий. У меня там легальная зарплата, грубо говоря, 35-40 тыс. рублей. Я и показываю эти деньги 35-40 тыс. рублей. Ко мне вообще вопросов нет. Я могу ездить на чем угодно. Господин Кабанов рассказывал о том, что следователи ездят на машинах по 100 тыс. долларов. Ездят. Это будет продолжаться до тех пор, пока не будет декларирования расходов. Европа живет по этому принципу. Очень многие государства.

Ты покупаешь автомобиль на свое имя за 100 тыс. долларов, ради бога, покупай, только отчитайся по источникам этих доходов. Да, я соглашусь с Вами, все можно написать на одной странице. Вбейте пятый пункт — декларация расходов. И все встанет на свои места, причем не только для чиновников, но и членов их семей. Четко пробивается в законе пять строк. Нет вопросов. Покупаешь квартиру, отчитайся, где ты деньги взял. Декларировать доходы можно до умопомрачения, как угодно долго, и рассказывать, как ужасно плохо живется бедным чиновникам.

Овчинский: Я полностью согласен с таким подходом. Кстати, среди нашей юридической общественности и среди лиц, которые отвечают за разработку наших законов, в т. ч. и в Государственном правовом управлении администрации Президента, самое большое противодействие вызвало положение конвенции ООН против коррупции, которое связано с таким понятием, как незаконное обогащение. Конвенция ООН против коррупции требует, чтобы все страны, которые ратифицировали эту конвенцию, ввели уголовную ответственность за такое преступление, как незаконное обогащение. Под этим конвенция понимает доходы, которые невозможно объяснить разумным способом. Естественно, если мы сейчас введем такую уголовную ответственность, мы с вами организуем что-то типа конфликтов, смуты, перестрелок и гражданской войны. Но вводить нам это все-таки придется, хотя бы путем нулевого варианта. Т.е. с определенного срока все, что ты приобретаешь, должно заявляться в декларации с объяснением законности сделанных расходов. Если мы пойдем в обратную сторону, будет плохо. Потому что лица, незаконно обогащающиеся, будут огромные деньги отстегивать за получение справок, подтверждающих законные обоснования их расходов. И вводить понятие незаконного обогащения в правовое поле Российской Федерации просто необходимо, я считаю.

Горбатова Ольга (2-й курс факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ): Вы в начале лекции говорили о позитивных видах коррупции, которые не настолько опасны для государства. Вы упомянули, что во время кризиса экономики предприятия, детские сады создавались бандитами, которые впоследствии ими управляли. А в современной экономической ситуации существуют какие-то формы позитивной коррупции, которые не так опасны для общества?

Овчинский: Я сказал, что коррупция будет всегда. Степень влияния коррупции на национальную безопасность меняется в зависимости от формы коррупции. Что считать коррупцией? Если делается подарок врачу, который спас вас от смерти, это можно назвать формой коррупции, а можно назвать формой искренней благодарности. Если врач у вас не вымогает деньги, а вы ему платите, по международным стандартам это коррупция. Если ты платишь преподавателю, который хорошо тебя научил, делаешь ему подарок не потому, что он тебе помогает, а потому что он просит, и этот подарок превышает предел, установленный правилами, по международным стандартам это считается коррупцией. Я считаю, что если даже тот или иной случай считается коррупцией, но никакого негативного влияния на общественную жизнь не оказывает, то для общества это не столь опасно.

Я говорил, что организованная преступность и коррупция иногда, при кризисном состоянии общества, могут какой-то короткий период играть позитивную роль, запускать какие-то экономические или социальные механизмы. Но потом они все равно приобретают общественную опасность, которая начинает нарастать.

В.Н.Зуев (заведующий кафедрой международных экономических организаций и европейской интеграции ГУ-ВШЭ): Много интересных пожеланий высказывалось по борьбе с коррупцией. В частности, декларирование расходов. Но оно вряд ли будет принято, потому что те, кто должны принимать такой закон, в первую очередь не заинтересованы в нем.

Кирилл Викторович говорил о необходимости заведения уголовных дел на чиновников высшего уровня. Это отличная мера, и она действительно ударила бы сильно по коррупции. Но он же сам сказал, что все расписано на самом верху «по понятиям». Все знают, кто, как и что делает. И естественно, что уголовные дела чиновников высшего уровня вряд ли возможны, потому что все живут не по закону, а «по понятиям».

Владимир Семенович предлагал ряд интересных мер по борьбе с коррупцией и говорил, в частности, об ужесточении наказаний, об отмене моратория на смертную казнь. Тоже вроде бы хорошая мера, но в то же время Вы сами говорили о том, что в судах на 99% коррупционные заказные дела. Т.е. те, кто мог бы попасть под уголовные расстрельные дела, откупятся от судей. Дальше Вы говорили, что в коррупционной системе не только судьи, но и МВД. Значит те, в отношении кого могли бы быть заслуженно заведены уголовные дела, уже на стадии предварительного расследования подкупят тех же самых следователей и сумеют избежать наказания.

И возникает глобальный вопрос — что же делать по большому счету? Да, хорошо бы предпринять эти меры. Хорошо бы провести показательные процессы. Хорошо бы ужесточить наказание для тех, кто действительно виновен. Но в системе, в которой мы реально находимся, какой же должен быть выход, чтобы ее сломать, чтобы выйти на те интересные предложения, которые сегодня здесь высказывались? Как сломать этот порочный круг? Что по большому счету делать?

Овчинский: Когда я говорю, что нужно ввести международные стандарты, что нужно возбуждать дела, я имею в виду прежде всего, что для того, чтобы вообще что-то начать делать, нужно создать нормальное цивилизованное правовое поле, создать правовые рамки, в которых можно действовать. Сейчас нет такого правового поля. Начнем с того, что создадим поле по международным стандартам. Потом начинаются вопросы политических механизмов.

Власть везде, а особенно в России всегда устроена по типу пирамиды. Она была так устроена при царе-батюшке. Она была так устроена при коммунистах. И она так устроена в нашем постмодернистском государстве, потому что его нельзя назвать ни демократическим, ни социалистическим. У нас типичное постмодернистское государство, которое соединяет в себе все элементы — и демократии, и социализма, и фашизма, и чего угодно, и государственного терроризма, и антитерроризма. Это типичное государство постмодерна, сплошная эклектика. Какое бы оно ни было, оно все равно устроено по типу пирамиды. Любой оперативник, который работает в отделении милиции в Москве и занимается, допустим, борьбой с кражами на вверенной ему территории, имеет выход на воров (так устроена система). У него агентура среди воров. Если у него агентура среди воров, воры знают вора в законе, который руководит. А вор в законе уже общается с авторитетными людьми. Он знает все. И в результате у нас любой опер знает, что происходит в кабинете Президента, администрации, правительства. У нас так все устроено. А поскольку это опер знает и знает, кто и сколько берет, он рассуждает примерно так: «А я чем отличаюсь от них? Если они берут, и я знаю, когда, сколько, у кого и где они взяли, то и я возьму». И воровская клептократическая пирамида продолжает работать

Пока в кабинете у Президента будет сидеть олигарх Абрамович, который украл у страны миллиарды долларов и перегнал их за рубеж, накупил яхт, клубов и бог знает чего, а Президент будет говорить, что это лучший губернатор России, государство будет оставаться клептократическим. Решение может быть только политическое. Человек должен быть независим от «семьи». А нынешняя власть зависима от «семьи», которая была, потому что эта «семья» эту власть ставила. Я имею в виду «семью» в мафиозном смысле слова. Человек должен быть независим от своих земляческих кланов, от псевдополитических партий, потому что партий в нормальном понимании этого слова у нас в стране нет сейчас. Человек должен быть независимым и должен быть прежде всего человеком. Когда такой человек придет в руководство страны, то и пирамида выстроится не клептократическая, а государственная.

Махнач: Я написал в свое время небольшую заметку «Воруют ли русские?». Разбирал я материал старый, времен Российской империи, и указал, что больше всего воровали при Петре I. Рекордсмены. Взяточничество как частный вариант можно считать коррупцией в разных ее проявлениях. Для меня это связано с чудовищной бюрократизацией. После Петра потихонечку плавно мы уходили от бюрократизации. Появлялись дворянские должности, потом появились земские должности, появлялись корпорации. Все больше и больше значила дворянская честь, купеческое слово и т. д.

Пик бюрократизации, который превзошел намного достижения Петра I, создал Борис Николаевич Ельцин. Поэтому совершенно естественно это сверхбюрократическое государство вызвало сверхкоррупцию. Но самым большим вором был талантливый, храбрый человек, лично чем-то мне симпатичный — Александр Данилович Меншиков. Чуть ли не страницу занимает перечень его титулов и чинов. Помимо того, что он имел пожалования различные от государя, он за свою долгую службу спер 9 млн. рублей, средний за это время годовой бюджет России. Погорел, угодил в ссылку. В ссылке скончался. Так вот милостивое государство имения Меншикова выжившим его двум детям возвратило. А 9 млн. рублей из банков Лондона и Амстердама Меншиковы как миленькие вернули государству. И поверьте мне, есть способы и нынешних заставить вернуть. Просто из страха вернут.

Овчинский: В последние месяцы моей работы начальником российского бюро Интерпола мы вернули в страну в одном случае похищенные 14 млн. долларов, в другом случае 7 млн., в третьем случае 8 млн. долларов. Перед этим я Примакову передал данные. Все говорят о пресловутом «списке Примакова». Никакого «списка Примакова» нет. Был список Интерпола на возврат похищенных средств. Там была 31 позиция. Примаков об этом написал в своей последней книжке. И там общий объем средств, подлежащих возврату как похищенные, составлял 2,5 млрд. долларов. Реально можно было в течение полугода вернуть 600 млн. долларов. Тоже немалые деньги. В тот период Россия жила на кредиты МВФ, которые нам давали как бедным траншами по 1,5 млрд. долларов. Поэтому 600 млн. живых денег тоже было неплохо вернуть. На этой оптимистической ноте меня сняли с должности начальника российского бюро Интерпола. Вернуть все эти деньги возможно только при условии, если у нас нормально заработает институт конфискации. Без этого невозможно вернуть. Тогда еще не было этих замечательных ООНовских конвенций, и мы работали исключительно по двусторонним международным соглашениям.

Я оптимист. Если бы я не был оптимистом, то не занимался бы криминологией.

Я думаю, что те маленькие положительные потенции, которые имеют место, хотя бы работа по созданию правового поля, они заставят потом перейти и к каким-то политическим решениям, выдвижению какой-то группы сильных политиков, формированию заново политики России. Сегодня политика в России убита. У нас нет сильных политических деятелей, политических фигур. Что, Касьянова, которого вся страна знает по кличке «Миша-два процента», можно назвать политическим деятелем, да еще чуть ли не лидером оппозиции? О чем мы говорим?

Геращенко можно назвать кандидатом в президенты? За ним дело «Фимако», 8 млрд. долларов, похищенных из Центробанка, переведенных на счета и раскручиваемых до сих пор под руководством Виктора Геращенко. Два состава оперативного руководства МВД, которые пытались дело «Фимако» поднять, были сняты с работы.

Может быть, политический деятель это Зюганов, загубивший компартию, превративший ее в ублюдочную организацию, без программы, без убеждений, человек, который убил левое движение в России?

Где у нас политики? Назовите хоть одного. Жириновский, работающий по заданию ФСБ и всех спецслужб, которые только существуют?

Или Грызлов и Миронов? Посмотрите последнее выступление Миронова в «Школе злословия». Он обвиняет Грызлова в коррупции и говорит, что в «Единой России» нет ни одного порядочного человека. Это коррумпированная власть, говорит Миронов. Его спрашивают, а вы от какой партии стали депутатом Ленсовета? Он говорит, я был независимым депутатом. Но вы же были инициатором уничтожения независимых депутатов, говорят ему эти две дамы, которые с ним беседуют. Это что, не политическая шизофрения? Какие там партии, если наверху враждующие кланы запутались в своих мозгах, в своей необразованности, в своей политической импотенции. Если у Миронова десять высших образований, это еще не значит, что он образованный человек. Это свидетельствует только об отклонении определенном. Поэтому пока у нас такие политики и так устроена власть, ни о какой реальной борьбе с коррупцией говорить нельзя. Давайте потихоньку создавать политическое поле.

Я не провоцирую вас. Но ведь Миронов говорит, что правящая партия — это коррумпированная партия, всех членов которой надо в тюрьму отправить. Я согласен с товарищем Мироновым, но и его партию — по справедливости — тоже надо отправить в тюрьму.