Мастер-класс М.В.Демурина «Прибалтика и европейская политика России: история вопроса, положение сегодня, взгляд в будущее». 17-е заседание Клуба мировой политической экономики, 19 июня 2007 года, ГУ-ВШЭ

Модератор (заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики проф. С.В.Кортунов): Сегодняшнее заседание Клуба мировой политической экономики посвящено политике России в Прибалтике. Не сомневаюсь, что наша дискуссия будет очень интересной и, вполне возможно, местами очень острой. Слово для основного доклада предоставляется чрезвычайному и полномочному посланнику II класса, заместителю директора 2-го Европейского департамента МИД России в 2000-2005 гг. Михаилу Васильевичу Демурину.

М.В.Демурин: Чтобы снять возможные неясности по поводу моего ухода из МИДа в 2005 году, скажу следующее. За 23 года дипломатической службы и за 27 лет работы на ниве внешней политики я твердо убедился в том, что государственный служащий, как и, условно говоря, командир полка или дивизии, не зная замысла командующего фронтом, но имея приказ, должен просто его выполнять. Но, к сожалению, «мой фронт» рассыпался в 2005 году. И нужно было принимать самостоятельное решение, которое могло бы положительно повлиять на ситуацию, способствовать тому, чтобы не накапливались ошибки, которые, к сожалению, весной 2005 года были совершенно очевидны в нашей балтийской политике. Но об этом мы еще поговорим.

Итак, Прибалтика, европейская политика России, история вопроса, положение сегодня, взгляд в будущее.

Если попытаться определить самую характерную черту сегодняшней политической жизни в России, то, на мой взгляд, это отсутствие ясного общегосударственного самоопределения и целеполагания по ключевым вопросам для нашей страны, по наиболее серьезным угрозам, по важнейшим вызовам нашему развитию, нашей безопасности. Есть интересные авторские коллективы. Они работают. Они производят достойный внимания интеллектуальный продукт. Этот продукт порой неплохо озвучивается представителями власти, как недавно это было сделано г-ном Сурковым на лекции в Российской Академии наук. Но, к сожалению, все эти сентенции, все эти схемы не имеют практически никакой взаимосвязи с реальной жизнью, с практическими делами.

Прибалтика — это как раз одна из таких ключевых проблем. И здесь, к сожалению, как и в целом ряде других вопросов, налицо отсутствие ясного общенационального целеполагания. Между тем это серьезнейший вопрос, повторюсь, нашего самоопределения и дальнейшего развития одновременно как государства нового, постсоветского, и государства старого, продолжателя Советского Союза, преемника традиций и политики исторической России.

То, что происходит в Прибалтике — это часть общего вызова в области трансформации постсоветского пространства и часть общего вызова в области формирования новых отношений Москвы с Соединенными Штатами Америки и с Европейским союзом.

Я предложил бы начать разговор о нашей политике в Прибалтике и российских интересах в Прибалтике с истории. Потом можно было бы поговорить о характерных чертах современной политики Риги, Вильнюса и Таллина по отношению к России. Далее можно было бы обозначить главные задачи российской политики на прибалтийском направлении. И поскольку мы находимся в стенах Высшей школы экономики, я готов это сделать с учетом роли нашего бизнеса, предпринимательского сообщества, экономического компонента в целом.

По Латвии наиболее животрепещущий вопрос — это вопрос заключения договора о границе. По Литве это вопрос сформулированных уже в законодательном виде претензий «на возмещение ущерба от оккупации Советским Союзом». И по Эстонии это драматические события апреля-мая этого года, которые начались с демонтажа бронзового солдата в Таллине, но далеко еще не закончились.

Итак, история. Известно, что проблемам нашей совместной истории прибалты придают гипертрофированное значение, целенаправленно актуализируют их в контексте современных взаимоотношений наших стран, активно используют их в целях усиления совместного с западноевропейцами и США политического давления на Москву. Мне показалось важным отметить для общего понимания исторического контекста следующие важные моменты.

Первое. До 1918 года независимых государств на территории нынешних Латвии и Эстонии не существовало. Орден меченосцев, Тевтонский, Ливонский ордены, Ганзейский союз, Датское королевство, королевство Швеция, Российская империя — вот основные, как сегодня говорят, акторы, которые либо осуществляли юрисдикцию над этим регионом, либо юрисдикцию над его частями, либо держали их в сфере своего влияния. Добавим к этому перечню Пруссию, а также Германскую империю и Третий рейх.

Другая история у Литвы, где самостоятельная государственность просуществовала до конца XVI века, а в союзе с Польшей — до конца XVIII века.

Второе. Российские интересы в Прибалтике всегда были связаны главным образом с обеспечением свободного торгового транзита и обеспечением безопасности наших западных рубежей. Так было в XVI веке, когда причиной Ливонской войны послужила блокада Ливонским орденом поставок оружия и стратегического сырья в Россию, а также транзита в Москву мастеровых людей для военного дела. Так было позже, в XIX, в XX веке. Эти факты известны.

Третье. Латышская и эстонская нации сформировались в рамках Российской империи. Тогда же были созданы латышский и эстонский литературные языки, оформились национальные литературы, изобразительное искусство, наука и т.д. Формирование литовской нации шло более самостоятельно, но не без сильного влияния западнорусских княжеств.

Четвертое. Ничего не известно о существовании исторических документов, свидетельствующих о том, что провозглашение независимости Латвии, Литвы и Эстонии в 1918 году явилось демократическим отражением воли большинства населения этих территорий. Вместе с тем хорошо известно, что органы власти, заявившие о создании этих новых государств, были сформированы в сотрудничестве с немецкой оккупационной администрацией и в присутствии иностранных войск. Этот очень важный момент следует учитывать и при анализе событий 1940 года, и при анализе поведения сегодняшних властей Латвии, Литвы и Эстонии в иракском вопросе.

Пятое. Период самостоятельного развития Латвии, Литвы и Эстонии после 1918 года увенчался в 1930-е годы установлением в них ультранационалистических диктаторских режимов. В 1939-40 годах эти страны имели возможность либо пойти на заключение многостороннего пакта о гарантиях безопасности с западными державами и СССР, либо при всей их объективной и субъективной зависимости от Москвы, противостоять ее политическому давлению. Но они этого не сделали. Значимым фактором, предопределившим пассивность режимов Ульманиса, Сметаны и Пятса, стала боязнь реакции широких масс населения, которые были доведены политикой правящих режимов до грани общественно-политического взрыва и одновременно испытывали большие симпатии к Советскому Союзу.

Шестое. События июня 1940 года в Прибалтике согласно действовавшему в тот момент международному праву под определение оккупации никоим образом не подпадают. Почему? Главный тезис — угроза применения силы — была приравнена к ее фактическому применению лишь после Второй мировой войны, т.е. фактически в Уставе ООН. Давать оценку выборам 1940 года (а до этого выборы в этих странах многие годы вообще не проводились) следует на основе единой методологии, учитывая при этом и трактовку прибалтами обретения своей независимости и, как я уже сказал, их позицию по ситуации, скажем, в том же Ираке или Афганистане.

Уместно задать и такой вопрос: известен ли где-то еще в мире пример оккупации, когда представители оккупированных территорий представлены в высших руководящих органах в партийной или государственной власти оккупировавшей страны, и более того, имеют национальные органы власти на своей территории, причем такие органы власти, которые в силу своей юрисдикции, как это сделали верховные советы Латвийской, Литовской и Эстонской ССР, провозглашают свою независимость от оккупировавшего государства? Было бы совершенно абсурдно называть это оккупацией.

Седьмое. Критикуя Ригу и Таллин за восхваление памяти тех, кто служил в частях Waffen-SS, мы не должны забывать, что сегодняшние правительства этих стран предают тем самым историческую память латышей, литовцев и эстонцев, потому что в Красной Армии были латышские и эстонские корпуса и литовская дивизия, которые прошли славный боевой путь. Эти воинские части, в общем-то, спасали национальную честь и достоинство прибалтов в той величайшей трагедии XX века, какой была Вторая мировая война, и это, я надеюсь, когда-нибудь станет предметом гордости этих народов. Именно ими следует гордиться, а не так называемыми борцами за свободу из числа легионеров Waffen-SS.

Все вышесказанное не отменяет другого — присутствия в сознании многих латышей, литовцев и эстонцев неприязни к известным аспектам советского периода своей истории при том, однако, понимании, что эти аспекты были целенаправленно гипертрофированы националистической пропагандой в конкретных политических целях. Искажению подвергалось все и подвергается все — и цифры, касавшиеся числа репрессированных, и данные об их судьбе, особенно после 1956 года, и характер внутренней политики советского строя в Латвии, Литве и Эстонии. Чего стоят хотя бы нелепые рассуждения о так называемой насильственной русификации. На это достаточно сказать, что если бы сегодня русские в Прибалтике имели бы такие же права, в т.ч. языковые, какие имели латыши, литовцы и эстонцы в Советском Союзе, то проблемы в принципе не существовало бы.

Как бы то ни было, на территории Латвии и Эстонии сегодня живут по две, а в Литве три, включая польскую, крупные национальные общины с различными взглядами на историю. И найти взаимопонимание с теми, кто выступает с откровенно реваншистских позиций ни Россия, ни русские в Прибалтике конечно не смогут, но эти реваншисты среди этнических латышей, литовцев и эстонцев не составляют большинство. Это мы тоже должны хорошо понимать. И искать взаимопонимание с широкими слоями общественности по историческим темам, конечно же, надо, хотя это и очень непросто.

И последнее по истории. Прибалтийским националистам (вряд ли стоит их так называть, потому что национализм предполагает чувство нации, как мы говорили на прошлом заседании) ни в Латвии, ни в Литве, ни в Эстонии нации создать не удалось. Там мы по-прежнему видим разрозненные народы, живущие на одной территории. Так вот, прибалты пытаются навязать всем тезис о том, что если Россия найдет взаимопонимание с ними по историческим вопросам (другими словами, если Россия признает обоснованность концепции оккупации, обоснованность прибалтийского коллаборационизма с Гитлером, сегодняшних попыток добиться исторического реванша, в т.ч. проводимой политики ассимиляции русских), попросит извинения за прошлое, выплатит, может быть, какие-то компенсации — то проблема перестанет существовать. На самом деле все будет с точностью «до наоборот». Ультранационалистические и антироссийские силы наберут в этих странах еще больший вес, еще больший потенциал, положение наших соотечественников еще больше ухудшится, а сами Латвия, Литва и Эстония станут еще более агрессивными проводниками недружественных России интересов и внутри НАТО и Европейского союза, и на постсоветском пространстве.

Попробуем теперь в самой общей форме определить характерные черты современной политики стран Прибалтики по отношению к России. В чем суть этой политики, как я ее вижу. Суть в том, чтобы, во-первых, удержать всеми возможными способами Россию в сетях транзитной зависимости от прибалтийской портово-транспортной инфраструктуры. Второе, создать неблагоприятную для России военно-стратегическую ситуацию в Балтийском регионе. Третье, максимально ослабить позиции России на постсоветском пространстве. И четвертое, в негативную сторону повлиять на отношения Москвы с Европейским союзом, с США и НАТО.

Возьмем только по одному конкретному примеру на каждый тезис.

Это негативная позиция Таллина по Североевропейскому газопроводу, сейчас она оформлена под воздействием Таллина уже в общую позицию всех прибалтийских государств на недавнем совещании в Риге.

Это заявления Риги и Вильнюса о готовности разместить на своей территории элементы американской ПРО, И это при том, что НАТОвской инфраструктуры, в т.ч. радаров слежения, в Прибалтике уже предостаточно.

Это участие в оранжевых сценариях в большинстве стран СНГ. Последний пример — Украина, где эстонцы просто навязывают свое активное участие в дерусификации, прежде всего в сфере вытеснения русского языка из образовательного пространства.

И это постоянные требования нажима, санкций и т.д. в отношении Москвы, которые звучат практически перед каждым саммитом Европейского союза.

Какими же в этих условиях видятся главные задачи российской политики на прибалтийском направлении? На мой взгляд, если говорить больше методологически, чем практически, то это, прежде всего, противодействие всеми возможными способами прибалтийскому шовинизму как абсолютному злу во всех его проявлениях. Меня могут упрекнуть в использовании известной формулировки Рейгана, но, как бы то ни было, история последних лет показывает, что даже небольшие наши шаги в этом направлении открывали путь для достижения очень важных для России тактических и долгосрочных целей. И наоборот, когда мы уходили от реализации такой модели поведения, интересы нашей страны серьезно страдали.

Вот пример первого образа действий — это отрезок между 1997 и 2002 годами. Наша политика в это время основывалась на линии, которую отстаивал Евгений Максимович Примаков еще в бытность министром иностранных дел, а потом, к сожалению недолго, когда он был руководителем правительства. Так вот только в Латвии результатами этого «примаковского» периода стали четверть мест в сейме, которые получило в 2002 году политическое объединение «За права человека» в единой Латвии. Это общий подъем самосознания русской общины, который потом вылился в массовые манифестации в защиту образования на русском языке. Это срыв планов дальнейшего ужесточения латвийского законодательства в области гражданства, языка и трудовых отношений. Это первая серьезная постановка вопроса о правах национальных меньшинств в Латвии, результатом чего стало включение этого вопроса в повестку дня международных организаций. И в общем-то это практическое воплощение линии на создание нами собственной транзитной альтернативы в Прибалтике. Кто-то, может быть, этого не знает, но в 1997 году, несмотря на то, что уже 2 года действовал указ Президента РФ о создании собственных наших портов в Финском заливе, велись вполне реальные разговоры о возможности строительства второго нефтепровода не на Приморск (Россия), а на Вентспилс (Латвия). И, как тогда говорил латвийский олигарх Лемберг, находящийся сейчас в местах не столь отдаленных (по причинам, не имеющим отношения к теме нашего заседания): «У меня в Москве все проплачено, и никакого нефтепровода на Приморск не будет. Второй нефтепровод пойдет на Вентспилс».

Другой положительный пример — наши отношения с Литвой, где в 2000 году был принят закон о возмещении ущерба от оккупации Союзом ССР. Тогда жесткая политическая реакция с российской стороны и угроза заморозить деятельность межправительственной российско-литовской комиссии позволили добиться того, что закон был положен под сукно на долгие годы, практически до 2006 года, а инициаторы его принятия во главе с В.Ландсбергисом на выборах 2000 года потеряли в значительной мере доверие и электората, и бизнеса.

Сегодня на фоне активного развития двухсторонних торгово-экономических связей в Вильнюсе опять возвращаются к этой теме — принимают новое постановление о том, что надо все-таки реализовывать закон о возмещении ущерба от оккупации, и т.д. Реагировать на подобные эксцессы следует самым серьезным образом.

И совершенно иную ситуацию по сравнению с 2002 годом мы наблюдали в ходе муниципальных выборов в Латвии в марте 2005 года и парламентских выборов осенью 2006 года, когда русскоязычный электорат был деморализован нашей непоследовательностью в диалоге с Ригой, а правый националистический — наоборот, воодушевлен. Я имею в виду прежде всего отказ России от пакетного подхода к развитию отношений с Латвией, подразумевавшего тесную взаимосвязь между продвижением сотрудничества на политическом и экономическом направлениях. Конкретно речь идет о странном заявлении российских представителей о готовности начать отношения с чистого листа, отделить экономику от политики, протянуть Риге «руку дружбы» и т.д. После такого любой ультранационалистический латвийский политик перед выборами может обоснованно сказать, смотрите, мы выступаем с жестко антироссийских позиций в Европейском союзе и НАТО, мы игнорируем все рекомендации международных организаций по улучшению положения национальных меньшинств, мы проводим недружественную России линию на постсоветском пространстве, мы оскорбляем их самый святой праздник 9 Мая, но мы пользуемся поддержкой США, мы пользуемся поддержкой Евросоюза и Москва сама идет нам навстречу. Когда мы даем почву для таких рассуждений, понятно, что эффект на выборах будет не в пользу партий, которые выступают за уважительное отношение к Москве, за учет ее интересов, за уважение прав национальных меньшинств и т.д.

Вторую задачу нашей политики в Прибалтике я бы определил следующим образом. Наши интересы надо не просто разъяснять, не просто постулировать, а реально демонстрировать, к чему ведет их игнорирование. Другими словами, необходимо выстраивать нашу политику так, чтобы Запад понимал, что если он берется осуществлять экспансию в жизненно важных для России регионах, он должен быть готов ко всем негативным последствиям такого решения. Хотите держать у власти ультранационалистов, не надейтесь, что мы признаем их демократами и приемлемыми партнерами по переговорам. Ставите территорию новых союзников под свой контроль, в т.ч. с точки зрения осуществления транзита, не удивляйтесь, что мы открываем новые транзитные пути. Осваиваете и создаете новую военную инфраструктуру на этих территориях, мы можем пересмотреть принятые в конце 1990-х годов односторонние меры по сокращению вооруженных сил и вооружения на северо-западе России. Не готовы серьезно содействовать исправлению ситуации с правами человека, готовьтесь к серьезной критике в международных организациях, причем с акцентом на то, что мы будем критиковать нарушения прав человека на территории Европейского союза.

Третья задача — активнее задействовать в нашей прибалтийской политике российское предпринимательское сообщество. В бизнесе, как правило, принято руководствоваться интересами прибыли. Но ведь это не обязательно должна быть сиюминутная прибыль. Стоит иногда заглядывать и в будущее. Продемонстрировать деловым людям практическую пользу жесткой наступательной линии в отношении стран Прибалтики не сложно. Любому предпринимателю понятно, что после того, как мы ввели в строй Приморск, после того как мы активно занялись нашими портами в Финском заливе, развиваем традиционные порты Санкт-Петербург и Калининград, причем по политическим соображениям, конъюнктура экономическая для наших товаров в прибалтийских портах меняется в лучшую сторону. Но надо сказать, что меняться на самом деле она начала гораздо раньше, с политического обострения в 1997 году, когда прибалтийские транзитчики почувствовали, что политический климат меняется, и без введения экономических стимулов сохранить у себя прежние грузопотоки не удастся.

Я помню прекрасно, как стыдливо тот же Лемберг занялся за свой счет углублением Вентспилского порта, чтобы вводить туда 130-тысячники напрямую, а не перегружать их на 70-80-тысячники в Роттердаме. Сделал это полностью за свой счет. И тот самый доллар, который всегда был лишним за переплату в Роттердаме, с наших транзитчиков брать не стал. По политическим соображениям Лемберг, конечно, не мог открыто сказать, что он вынужден фактически снижать тарифы. Наших предпринимателей привлекла предложенная Лембергом новая экономическая схема, которая позволяла экономить доллар на каждой тонне. И в общем это была конкретная плата за политическое обострение с Россией в связи с расширением НАТО, нарушением прав соотечественников и т.д.

В Литве критику в те годы мы развивали не только в ракурсе исторических претензий, но и в ракурсе литовского закона о безопасности 1996 года, в котором черным по белому написано, что преференции для инвестиций в Литву предоставляются компаниям, обеспечивающим евро-атлантическую ориентацию страны. Мы всегда с западниками спорили по этому вопросу и говорили, ребята, вы нас в политических мотивациях в контексте переговоров о вступлении в ВТО критикуете, но посмотрите на литовский закон, это разве не политическая мотивация в инвестиционной сфере? Очень показательный пример. Наша критика этого закона прямого результата не дала, он так и существует. Но это в любом случае позволяет нам продолжать фокусировать внимание на указанных положениях литовского законодательства. А тогда нам все же удалось создать благоприятную обстановку для переговоров по целому ряду важных для России инвестиционных проектов в Литве.

Ответственный бизнес, работающий на прибалтийском рынке, всегда будет заинтересован в том, чтобы в целом политическое влияние России в этом регионе усиливалось. И уверен, что можно заручиться его поддержкой в осуществлении ориентированных на это конкретных проектов. В конце концов, всегда лучше работать, опираясь на позиции собственной страны, чем работать по темным схемам, когда ты полностью зависишь от отношения к тебе местной власти. Но здесь есть важное условие — бизнес должен быть уверен, что у российского государства есть ясные и долгосрочные целеполагания, и что линия на защиту интересов России, включая торгово-экономические, будет последовательной, что в ней не будет шараханий под чьим-либо влиянием. А происходящее сейчас на прибалтийском направлении, к сожалению, такой уверенности не дает.

В отношениях с Латвией и Эстонией мы подошли к важнейшему рубежу — заключению договоров о границах. С Латвией договор уже заключен и находится на стадии ратификации. С Эстонией все отсрочено в силу известных событий. Но подходим мы к этому рубежу далеко не во всеоружии. Россия, причем вновь, попалась на незамысловатую уловку, которую прибалты применяют уже десяток лет. Они заведомо обостряют ситуацию в каком-то вопросе, а затем свои подвижки к первоначальному положению выдают как очень большой шаг нам навстречу, за который мы должны еще и чем-то им заплатить, какими-то поощрительными шагами.

На рубеже 2004-05 годов прорабатывалась идея подписания договоров о границе с Латвией и Эстонией в пакете с политическими декларациями об основах отношений. Тогда предлагалось зафиксировать в этих декларациях отказ от исторических претензий, экономическую транзитную открытость для другой стороны, гарантии неиспользования территории в ущерб военной безопасности друг друга, обязательство урегулировать проблему массового безгражданства, уважение прав нацменьшинств и т.д. И в общем-то добиться подписания этих документов в пакете было вполне возможно. Но это сочли не нужным, и произошло это, к большому сожалению, не только под давлением Запада, но и под влиянием наших доморощенных, как я их называю, «улучшателей» отношений с прибалтами. Эти люди рассуждают так: улучшение отношений уже само по себе благо, будет улучшение хотя бы в какой-то сфере, и это потянет за собой вперед отношения в комплексе. Что в корне неверно. И дальнейшее развитие ситуации это как раз показало. Рига и Таллин ответили территориальными претензиями, и наш МИД начал бороться с этой мнимой угрозой территориальных претензий. Она не настолько реальна сейчас, чтобы уделять ей так много внимания. Между тем вопросы более существенного плана были на этом фоне умышленного обострения отодвинуты на второй план и практически забыты.

Сегодня согласие Риги просто подписать договор о границе, о чем она мечтает уже вместе с Евросоюзом 10 лет, Западом подается как выигрыш Москвы. В то время как на самом деле это наш проигрыш. В контексте его подписания мы не решили ни одну из важных для России и наших соотечественников задач, а Рига решила главную — добилась окончательной легитимизации этнократического режима. А территориальные претензии между тем, сколь гипотетическими они ни были, остаются в силе, потому что ссылка на Договор 1920 года, с которой мы боролись (она содержалась в односторонней латвийской декларации), теперь заменена в законе, уполномочивающем латвийское правительство подписать Договор о границе с Россией, ссылкой на постановление Верховного Совета Латвии о восстановлении независимости 1991 года, в котором, в свою очередь, содержится ссылка на тот же самый Договор 1920 года. Остались в силе такие основополагающие в плане претензий к России документы, как решение Верховного Совета Латвии «О непризнании аннексии города Абрене (Пыталово) и шести волостей Абренского (Пыталовского) уезда от 22 января 1992 года» и парламентская «Декларация об оккупации Латвии» от 22 августа 1996 года, в которой отмечается, что в 1944 году к территории России «была незаконно присоединена часть Абренского (Пыталовского) уезда».

В эйфории от успеха латвийской дипломатии очень интересно точки над «i» расставил латвийский посол в Москве Андрис Тейкманис. Прямая его цитата: «То, что сейчас происходит, показывает, что политики в России отделили политику от экономики и готовы продвигать в Латвии свои экономические интересы». Я считаю, блестящая цитата. Вайре Вике Фрейберга, славный латвийский президент, говорит на пресс-конференции накануне подписания, я за договор, жду после подписания договора оттепели в отношениях. Ей на этой же пресс-конференции напоминают о давнишней просьбе предоставить право негражданам голосовать хотя бы на местных выборах. Она говорит, нет, это ни к чему, потому что в таком случае, если мы дадим негражданам это право (которое принято во всей Европе), политика интеграции (читай «ассимиляции») пострадает.

И далее, к чему все это приводит. 6 июня в интервью латвийскому телеканалу ТВ-5 премьер-министр Латвии Калветис заявляет, что при необходимости Латвия разрешила бы разместить на своей территории элементы американской системы противоракетной обороны, и что реакция России на планы развертывания элементов американской ПРО в Восточной Европе — это «агрессивная позиция». В тот же день госсекретарь Министерства иностранных дел Латвии Пенке в разговоре с послом России в Латвии Виктором Калюжным потребовал от России внести ясность в вопрос о визите в Москву президента Вайры Вике-Фрейберги, полномочия которой завершаются 7 июля. Она, мол, до 7 июля только, и ее надо обязательно в Москве принять. Пенке твердо заявил, что визит Вике-Фрейберги в Москву должен увенчать ее восьмилетнее пребывание на посту президента Латвии, а также подчеркнул, что в Риге ожидают не только ратификации Госдумой пограндоговора, но и скорейшего подписания договоров об избежании двойного налогообложения и защите инвестиций, инициированных латвийской стороной. В ответ наш посол, судя по сообщениям в СМИ, не ставит условием поездки президента Латвии в Москву прогресс в тех вопросах, которые волнуют наших соотечественников и, судя по прежним заявлениям, руководство России: о положении «неграждан», о статусе русского языка, о реализации права получать образование на родном языке и т.д. Это показывает, что наши отношения с официальной Ригой за последнее время приобрели совершенно искаженный характер. Согласитесь, странно, если в преддверии ратификации нашим парламентом договора о границе, который у нас трактуется, как одна из основ обеспечения нашей безопасности на западных рубежах, с территории государства-контрагента начинают звучать заявления о размещении у себя вооружений, да еще и рассуждения о нашей «агрессивной» реакции на это.

В событиях апреля-мая с.г. в Эстонии тоже очень наглядно были продемонстрированы все изъяны нашей прибалтийской политики. Вопросы, конечно, самые тяжелые возникают — как это вообще могло случиться, почему не были использованы реальные рычаги для того, чтобы это предотвратить, почему союзники по антигитлеровской коалиции повели себя так, как они себя повели?

О союзниках, давайте с них начнем, потому что зарубежная реакция на действия эстонцев очень показательна. Я напомню, ведь эстонская сторона не просто в нарушение соответствующих международных документов эксгумировала прах солдат и демонтировала монумент победы над фашизмом, но и применила предельно жестокие методы подавления акций протеста. Так вот, из европейцев критически высказались, напомню, только политики из правящих коалиций Словакии и Бельгии и бывший канцлер ФРГ Шредер. В свою очередь Таллин активно поддержали его патроны и в Вашингтоне, и Европейский союз, и НАТО. И их позиция оттенила очень существенные исторические и текущие политические нюансы их отношения к нам. Скажем, да, были перехлесты в акциях протеста, которые проводились около эстонского посольства в Москве. Но понятно, что не это интересовало американцев и ЕС. Главное-то для них было дальнейшее закрепление тезиса о «советской оккупации», «национальном унижении эстонцев», о том, что эмоции эстонцев понятны. А к нам был обращен призыв проявлять сдержанность. При этом ни тогда, когда проводилась противоправная эксгумация, ни когда накануне оскорблялась Россия и ее историческая память, оскорблялись русские в Эстонии, ни когда с предельной жестокостью разгонялись манифестации, никакие призывы к сдержанности, естественно, не прозвучали. События вокруг памятника солдату-освободителю — это важнейший элемент исторического мифотворчества, и эстонского, и прибалтийского в целом, которое имеет целью прежде всего оправдать дискриминацию значительной части населения страны и политику ассимиляции, которая там проводится в отношении всех нетитульных национальностей, но русских — в первую очередь. И действительно, без тезиса об «оккупации» как доказать правомерность лишения сотен тысяч людей гражданства, как оправдать лишение их права получать образование на родном языке и т.д.?

И эти события ведь не сами по себе возникли. Они стали кульминацией в совершенно очевидной кампании, раскручиваемой с осени прошлого года. Ключевым моментом этой кампании стало принятие в Эстонии закона, приравнявшего советскую символику к нацистской, а также поправок к закону о праздничных датах. За это голосовало большинство партий, представленных в эстонском парламенте. Согласно Закону о праздничных датах 22 сентября в Эстонии запрещено праздновать День освобождения Таллина от немецко-фашистских захватчиков и предписано отмечать траурный день памяти борцов за освобождение Эстонии, т.е. бывших легионеров Waffen-SS.

Но мотивы исторической обиды и национальной неприязни, конечно, были не единственными. В конце концов, они существовали и 5, и 10, и 15 лет назад. Можно было рушить памятники если не в 1991, то в 95-м году, после вывода войск, но все-таки это было сделано именно сейчас. Почему? Моя версия такова. Эстония, во-первых, стала членом Евросоюза и НАТО, получив определенную возможность действовать так, как она считает нужным действовать в отношении России. Эстонская политика интеграции в нормальном варианте провалилась, но она провалилась и в варианте ассимиляции тоже. И третье, что самое важное и что отмечается практически на всех эстонских русскоязычных Интернет-порталах, монумент к этому моменту, вызывая общие исторические переживания, начал превращаться в фактор консолидации русской общины. И этого эстонцы не могли допустить.

К сожалению, реальных шагов со стороны России с целью предотвратить демонтаж и перемещение монумента предпринято не было. Да и вообще в последние годы в российско-эстонских отношениях наблюдается полностью абсурдная ситуация, так же впрочем как и в отношениях России с Латвией. Чем больше политических провокаций и оскорблений в наш адрес позволяет себе Таллин, тем активнее развиваются торгово-экономические связи. Я же уверен, что если бы мы заблаговременно дали по рукам реформистам (а прежде всего представители реформистской партии проталкивали этот закон) и спонсорам эстонских правонационалистических партий и в России (эстонский бизнес), и в Эстонии, сократили объемы экспортного транзита и инвестиций, закрыли въезд в Россию тем эстонским политикам, кто лоббировал вышеуказанные законы, вовремя понизили уровень дипломатических отношений хотя бы до временного поверенного в делах, то судьба антироссийских инициатив эстонского парламента, да и самого памятника, могла бы быть совсем другой. Но Россия действовала с точностью «до наоборот».

Напомню, что после принятия Госдумой заявления о возможности применения в данном случае закона о специальных экономических мерах и министр экономического развития Греф, и глава внешнеполитического ведомства Лавров поспешили заявить — экономические санкции в отношении Эстонии вводиться не будут. Зачем это было сделано? Кто был адресатом этих заявлений? А на прибалтийских русских Интернет-порталах такая позиция была, естественно, воспринята, как очередное свидетельство нашей неготовности действенно защищать интересы России и русских в Прибалтике.

Далее, эта удивительная поездка делегации нашей  Государственной думы в Эстонию в эти дни. Полный абсурд, поскольку, во-первых, со всей очевидностью поведение эстонского правительства исключало какие-то моральные основы для разговора с ним в этот конкретный момент. Но депутаты едут. Мало того, они заявляют накануне поездки, что ценят добрую волю страны, согласившейся их принять. Одновременно, приезжая туда, выдвигают требование отставки пригласившего их правительства, забыв, что Эстония это парламентская республика и правительство это и есть парламент, т.е. правительство, сформированное парламентским большинством. Думцы не добиваются встречи с арестованными гражданами России и лидерами ночного дозора, не могут прояснить их судьбу, оказываются не способными установить все обстоятельства сноса памятника. Я уж не говорю, что не сумели побудить эстонцев как-то прореагировать на позицию России, кроме как отрицательно. Поход делегации Госдумы с цветами на кладбище к новому месту расположения «Бронзового солдата» был воспринят русской общественностью страны, как свидетельство готовности России смириться с переносом памятника и отказа от части требований в адрес официального Таллина.

Конечно все, что произошло в Эстонии, это полное фиаско нашей политики в отношении этой страны. Но фиаско произошло не в момент демонтажа памятника, а когда были приняты законы, которые обеспечили возможность такого развития событий. Сегодня, после того, что случилось, мы просто обязаны прочертить «красную черту», через которую в отношениях с нами и с местными русскими эстонские шовинисты не смогут переступить даже при самом активном покровительстве США и Европейского союза.

Для этого, на мой взгляд, кроме политической воли, нам нужны два закона: первый — о русском народе как разделенной нации, которая берет на себя обязательство не только обеспечивать всеми доступными ей средствами права для всех русских, но и ставит цель их воссоединения; второй — о санкциях в отношении всех стран, политика которых направлена на пересмотр решений Нюрнбергского трибунала. Что же касается международной сферы, то надо вернуться к незаслуженно отброшенной два года тому назад идее подписания договора о границе с Эстонией только в пакете с политической декларацией об основах отношений, которая обезопасила бы нас от всяких «сюрпризов». Этого не было сделано в случае с Латвией, так хоть с Эстонией будем более предусмотрительны.

Что касается мер воздействия на Эстонию, то они, как мы видим, в ограниченном варианте все-таки стали осуществляться. Но они, естественно, не должны сводиться только к ограничениям в торгово-экономическом сотрудничестве или в двухсторонних политических и других контактах. Кстати, такие ограничения в политических контактах уже перестали действовать. Министр иностранных дел Лавров встречался недавно в Швеции с эстонским министром иностранных дел, и несмотря на достаточно жесткую информацию об этой встрече на сайте МИД России, эстонцы преспокойно трактуют результаты этой встречи как подтверждение того, что этап охлаждения преодолен, русские оставили свои обиды и готовы смотреть вперед и снова заниматься экономикой.

Я считаю, что политика комплексных мер, в том числе экономического свойства, должна проводиться и должна подкрепляться мерами политического и информационного характера. И весь этот комплекс действий должен быть ориентирован на то, чтобы сделать Эстонию, Латвию, Литву предельно неудобными партнерами для Европейского союза и НАТО, неудобными политически, экономически, информационно в конце концов. Надо понимать, если мы просто отмахнемся от того, что делают эстонцы или латыши сегодня, то завтра нам на голову обрушатся гораздо более серьезные, изощренные и опасные выпады. И понятно, не только со стороны прибалтов.

Как и всякое поражение, наше фиаско в истории с «Бронзовым солдатом» привело и к некоторым положительным результатам. Первое: гораздо больше людей, причем не только в России, но и в Западной Европе осознали, к чему ведут шовинизм и реваншизм, тем более пользующиеся прикрытием «сильных мира сего» — США, ЕС, НАТО. Второе: были окончательно дискредитированы аргументы по поводу «чувств маленькой нации», и сделал это сам Таллин — своей ложью, дубинками и ковшом экскаватора. Третье: всё больше людей задумывается об адекватности нашей политики в Прибалтике. И четвертое: все-таки некоторое национальное сплочение по этому поводу имело место, в том числе — что немаловажно — в среде российского бизнеса.

Политика в отношении прибалтийских стран — один из ключевых вопросов самоопределения России как восстанавливающей свое влияние мировой державы. В этом качестве наша страна не может не ставить перед собой задачи сохранения влияния в Эстонии, Латвии и Литве. В чем здесь видятся главные интересы на среднесрочную перспективу: России важно иметь на нашей западной границе дружественные государства, максимально транспарентные в военной сфере, ориентированные на тесные политические и развитые экономические отношения с восточном соседом, обеспечивающие российскому бизнесу благоприятные условия для транзитных операций и для деятельности на своей территории, уважительно относящиеся к нашим интересам на постсоветском пространстве, преодолевшие в своих политических элитах болезнь национализма и русофобии, обеспечивающие на этой основе равные права всем своим постоянным жителям и национально-языковым общинам.

Перечисленное достижимо, надо только ясно поставить задачи и под них, последовательно, с применением всего арсенала средств, выстраивать политику «оптимизации окружающего пространства» во всех областях — политической, военной, экономической, информационной, культурной и др. Ну и, конечно, непременным условием является более высокая степень сплоченности нашей собственной нации, эффективная координация действий всех участников внешней политики, отказ от корпоративных интересов в пользу интересов общенациональных.

А.Н.Сытин (Российский институт стратегических исследований): Очень много в свое время писали и говорили о том, что истоки российской политики в Прибалтике лежали в 1990-91 годах, когда прибалтийские государства боролись за выход из состава СССР, и когда правительство России во главе с Ельциным поддержало эти движения, поддержало народные фронты. Максимально подробно о тех миссиях, которые тогда были, Вы можете что-то сказать? Потому что были какие-то делегации, кто-то куда-то ездил, какие-то велись переговоры, что-то было, но ни документов, ни воспоминаний по этому поводу найти невозможно.

А.М.Мзареулов (Институт развития гражданского общества): Насколько я понял, Ваша идея состоит в том, что Россия должна жестко вести политику в отношении прибалтийских государств, а в случае определенных действий, как, например, снос памятника воину-освободителю в Таллине, вводить жесткие санкции экономические и т.д. Но, на мой взгляд, у России уже есть такой опыт. Это касается Грузии, которая не является ни членом НАТО, ни членом Евросоюза. Этот опыт, на мой взгляд, совершенно негативен. Не считаете ли Вы, что ужесточение, тем более введение санкций против стран-членов Евросоюза и НАТО, наоборот, приведет к ухудшению отношений?

Кортунов: Я тоже задам вопрос. Может быть, он прозвучит несколько цинично и провокационно, но, тем не менее, мне кажется, что он имеет непосредственное отношение к современной политике, в т.ч. к политике в отношении таких стран, как Эстония, Латвия, Литва и Грузия. Вы обрисовали некие идеальные государственные конструкции, которые мы должны выстраивать, пытаться создать на наших границах абсолютно дружественные государства, прозрачные в военном отношении, благоприятствующие нашему бизнесу, культуре и т.д. Но ведь нельзя забывать (есть такая точка зрения, и я с ней согласен), что это не самостоятельные государства. Они являются по существу протекторатами Соединенных Штатов Америки, если уж говорить откровенно. И они являются антироссийскими агентами, может быть даже не по своей воле, а по наущению других крупных акторов на мировой арене. И возникает вопрос, а стоит ли нам так уж делать ставку именно на политический класс этих малых государств, которые по существу не являются независимыми, которые передали уже часть или даже полностью свой суверенитет Евросоюзу или Вашингтону? Может быть, лучше договариваться напрямую с Вашингтоном и Брюсселем о судьбе этих малых лимитрофных государств, как это, собственно говоря, всегда происходило в нашей истории? И может быть, это не вина, а беда этих малых стран? Может быть, прямой разговор с Вашингтоном и Брюсселем будет более эффективным?

А.И.Суздальцев (заместитель заведующего кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ): В общем-то, это диверсанты на постсоветском пространстве. Я много встречался с этими «друзьями» в Белоруссии, частично на Украине. У них конкретные отработанные механизмы и стратегии. На Ваш взгляд, есть у них какой-то конкретный план, задание, заказ по работе на постсоветском пространстве, особенно в этой полосе от Азербайджана до Вильнюса?

Демурин: По порядку. В 1990-95 годах контакты были, миссии были. И по 90-му году есть очень интересное свидетельство журналистов, что известный латвийский журналист, ныне его уже нет в живых, встречался и полчаса беседовал с Ельциным, когда тот был в Риге в 1990 году, якобы для того, чтобы снять материал для своего фильма. А потом оказалось, что этого материала не существует, и вообще ничего за эти полчаса не снималось. Но трудно себе представить журналиста, который прорвался в Риге к Ельцину на получасовую встречу, который ничего не записал, ничего не отснял и не оставил никаких журналистских следов от этой встречи. Это одна из довольно распространенных историй в Латвии, в которой пытаются разобраться, но пока без успеха. Тут сюжет-то ясен, что шел очень конкретный разговор об очень конкретных делах по заданию конкретных людей с будущим лидером России, чего от него ждут, как и на каких условиях его будут поддерживать, и прочее.

Прибалты в 1990-91 годах на разных направлениях, с разными деятелями будущей России очень активно в интересах Запада и по соответствующим заданиям работали. И это если не прямыми фактами можно подтвердить, то очень серьезными сюжетами, очень серьезными стечениями обстоятельств и прочим.

Но даже не это важно, а то, насколько плотной была увязка после 1991 года с экономическими интересами. Скажем, электроэнергетика, поставки электроэнергии в Латвию. Я о ней говорю просто потому, что я там три года проработал. И при том, что я после этого пять лет курировал уже всю Прибалтику в МИДе, некоторые сюжеты можно понять и прочувствовать до конца только когда ты в стране поработаешь. До 1997 года цены на поставляемую в Латвию электроэнергию были на уровне внутрироссийских, но вся электроэнергетическая отрасль в Латвии была оседлана ультранационалистами. Что, наши не знали? Прекрасно знали. В чем там был больше интерес? В том, что американцы требовали поддержки этих ультранационалистов, потому что они одновременно, как это ни странно звучит, были проводниками ультралиберальной модели развития Прибалтики. Или это было родство душ либералов, или это работал банальный откат за энергию, поставляемую по бросовым ценам? Тут может быть стечение всех этих причин. Но то, что мы вскармливали бизнесменов, которые спонсировали ультраправые партии, а там сращение бизнеса с политикой абсолютное, это ясно.

Тот же Лемберг — очень противоречивая фигура, но когда все-таки его осадили со вторым нефтепроводом, и когда он понял, что дело швах, и начались реальные меры по уводу именно тех направлений транзита, на которых он зарабатывал, он пришел к нашему послу и сказал: «Слушайте, вы нам говорите, что не надо спонсировать ультраправых в 97-м году. А почему вы это не сказали в 92-м, в 93-м? А я что, эти 5 лет зря их проплачивал? Их у меня 35 человек, куда я их теперь дену? Раньше надо было говорить! Сказали бы раньше, мы бы других оплачивали». Это дословный разговор, при котором я присутствовал. Поэтому да, мы сами отвечаем за то, что было в ельцинское время, мы сами виноваты в том, что не готовы были дать нормальной установки.

Я не говорю применительно к Эстонии про сюжеты с чеченскими рублями, с оружием, которое вывозилось. Сейчас вновь начали разбираться с гибелью парома «Эстония», например. Оппозиция хочет попробовать немножко правых пощипать. Не знаю, получится или нет. Но это серьезнейший сюжет, который может произвести оглушительный эффект.

Да, были сюжеты и в 90-м, и в 91-м годах. Было много всякого рода смычек и очень серьезного, в т.ч. и преступного взаимодействия в последующий период. И мы сами помогли вскормить эти ультранационалистические организации, позволили укорениться ультранационализму, потому что на самом деле разговоры о том, что ультранационалистические партии в Прибалтике не выражают интересы  националистического электората, это ерунда. Самого электората такого, я думаю, половина от тех, кто голосует за ультранационалистические партии в момент выборов. Другое дело, что они, понимая, что должны оставаться у власти, строят кампании так, чтобы этот электорат все время подзуживать, стимулировать, чтобы он был. Вот такая диалектика.

Сытин: 13-14 января 1991 года Ельцин ездил в Ригу и Таллин. Он там был с кем-то. Точно состав делегации не известен. Там были подписаны какие-то официальные документы? Они существуют?

В.В.Симиндей (директор исследовательских программ Фонда содействия «Еврорегион Ливония»):На этот счет было несколько публикаций. Но, во всяком случае сегодня, каких-то официальных документов, которые подписывались тогда, в действующей договорно-правовой базе или политической базе нет. Более того, к сожалению, есть ряд документов, которые в тот период и несколько позже были подписаны, но либо не были ратифицированы, либо утратили свою юридическую силу в связи с изменением каких-то организационных и правовых форм, сложившихся в течение 1991-92 годов и т.д. Поэтому на сегодняшний день этот вопрос имеет скорее ретроспективно-историческое звучание, нежели практическое. Прояснить ситуацию может один человек, который, не знаю, заседает ли еще в Совете Федерации, это — Геннадий Бурбулис.

Демурин: У нас с прибалтами, если говорить о документах, два документа, один ратифицирован, другой нет, вернее три документа, есть еще договор об основах отношений. Все они подписывались от имени РСФСР. Они пережили август 1991 года и потом были ратифицированы Верховным Советом уже Российской Федерации. Это очень печальная история, потому что никакого права подписывать международные документы в том виде, в котором они были сформулированы от имени РСФСР, руководство РСФСР не имело. Не имело оно права признавать независимость Латвии, Литвы и Эстонии, что было сделано еще весной 1990 года, когда были подписаны первые совместные документы с литовцами. Это все очень печальная история развала бывшего Союза, но, к сожалению, все это было покрыто потом ратификацией этих документов уже от имени Верховного Совета Российской Федерации в январе 1990 года. Т.е. фактически совершенно справедливо литовцы, например, считают действующим договор об основах отношений, который был сделан совершенно беспардонным, безалаберным образом, в котором с подачи эстонцев появилось не только заявление о том, что стороны выступают за преодоление последствий аннексии Литвы Советским Союзом. Но самое главное, что было сделано литовцами при подготовке этого документа (это уж просто на уровне детского мата в шахматах), это то, что они убедили нас включить туда статью, согласно которой стороны признают друг друга в соответствии с такими-то документами российской стороны и с документами литовской стороны от такого-то марта, не помню точно, 1990 года. А это набор литовских документов занимает примерно на 35-40 страниц — это и декларация об оккупации, где сказано, что страна была оккупирована, что осуществлялся геноцид, в общем, чего только в этих документах не понаписано. Найдите в международной практике такой прецедент, чтобы в договоре об основах отношений была ссылка на то, что в нем не написано, но что одну из сторон ставит в крайне неудобную переговорную позицию! Такого просто не бывало!

Кто делал этот документ? Этот документ делал Дмитрий Борисович Рюриков, который в этот момент был помощником Президента. У него можно спросить очень многое. Так что тут есть с кого спросить, было бы желание.

О санкциях. Я специально говорил больше о мерах экономического воздействия, имея в виду, что спокойное, последовательное, целенаправленное и заблаговременное применение таких мер позволяет не доводить до санкций. В чем вся суть грузинского сюжета? В том, что накапливалось, накапливалось, потом на фоне обострения прорвалось, и стали в условиях цейтнота, когда вдруг была дана отмашка, творить ерунду и сами себя подставлять под серьезную критику. А действовать ведь можно было очень просто. Если по-серьезному год назад поговорили бы здесь в Москве с лидерами грузинской общины, с соответствующими авторитетами, объяснили им, какими экономическими последствиями для них на территории России грозит дальнейшая деятельность грузинского руководства, то уверен, все было бы иначе. И речь не идет как раз о международных санкциях.

Скажем, в случае с Эстонией человек по фамилии Тедер, владелец расширяющейся сети супермаркетов «О'кей» в России, это тот самый человек, который спонсирует те самые две партии, которые приняли закон, позволяющий демонтировать монумент. Не надо в отношении Эстонии экономических санкций. Нужны экономические санкции на нашей территории в отношении одного конкретного иностранного бизнесмена. Нужно просто объяснить ему, чего он может лишиться. И все сразу встанет на свои места, все сразу все поймут. Такие меры, на мой взгляд, безупречны и никак не могут привести к осложнению наших отношений с ЕС и НАТО.

Что касается мер общегосударственных, то они как раз имеют в большей степени политическое значение. Я считаю, что они тоже должны вводиться, несмотря на любые угрозы, осложнения, критику и прочее, но они играют роль скорее воспитательную, чем реальную экономическую, хотя имеют и такой выход. Скажем, у нас все время идет спор, а какую часть в госбюджете Эстонии покрывает прибыль от транзита? Но вопрос не в том, какую часть в госбюджете покрывает транзит, а в том, сколько людей имеют деньги с этого транзита и не перечисляют их в бюджет. Это гораздо большая часть, которая уходит в оффшоры и т.д. Вот этого не допускать, бить целенаправленно по конкретным спонсорам конкретных националистических партий, политиков и т.д. Это, уверяю вас, возможно. С Латвией это применялось. И пока было желание это делать, тот же Лемберг создал показательные русские школы, начал спонсировать «Объединение за права человека в единой Латвии», продолжая при этом, правда, спонсировать ультраправых, но оправдываясь тем, что он их 5 лет спонсировал, а ему надо иметь большинство в парламенте. Так что на самом деле все это возможно.

Теперь о том, самостоятельные эти государства или несамостоятельные. Приведу пример, на мой взгляд, это методологически примерно одно и то же. 1982 год. Я в этот момент работал в Мозамбике, где мы строили социализм. Мозамбик был нашим стратегическим союзником. Мы держали в Мозамбике базы Африканского национального конгресса (АНК), которые нам были нужны для того, чтобы разрушить режим апартеида в ЮАР. Это был серьезнейший центр подготовки действий на всем юге Африки. Южноафриканцам это не нравилось. Они за несколько лет товарооборот порта Мапуту в 9 млн. тонн (это для нас вроде не цифра, но для Мозамбика тогда это была цифра) свели до 700 тыс. тонн, а количество рабочих, которые работали на шахтах и в сельском хозяйстве ЮАР, — со 150 тыс. до 30 тыс. Эта экономическая политика ЮАР проводилась, начиная с 1980 года. Т.е. это было в период расцвета наших мощных действий в Африке. Ресурс был огромный. Но потом мы увидели, что весь Мозамбик жил за счет этого порта. А южноафриканцы сделали очень просто. Они из госбюджета стали проплачивать переориентацию всего транзита, который ранее шел через порт Мапуту, на Заир и на Танзанию через Замбию. Все оплачивалось просто из госбюджета ЮАР. И когда в 1980-82 году мозамбикский режим на нас лег тяжелым грузом, мы сказали, в такой мере мы вам это компенсировать не можем материально. Тогда они сказали, извините, но мы тогда базы АНК закрываем. И закрыли. Правда, там южноафриканцы еще пару представительств АНК взорвали, расстреляли один тренировочный лагерь из самолетов ракетами, т.е. еще были меры устрашения, но на самом деле простой экономический аргумент сыграл тогда главную роль. И Советский Союз при всей своей мощи тогда, взвалить на себя Мозамбик не смог.

Поэтому мысль моя мне кажется правомерной. Если уж противостояние, а я думаю, что все-таки противостояние у нас идет с НАТОвцами, с американцами, то надо бить по периферии. Вернее, надо комплексно осуществлять свою политику. И если мы сможем прибалтов сделать настолько же неудобными, тяжелыми, затратными союзниками, как американцы смогли сделать для нас неудобными, затратными и тяжелыми союзниками многих наших сателлитов 1970-80 годов, думаю, что мы политически себе свободу маневра расширим и будем выступать с более прочных позиций в этом диалоге.

Делать ли ставку на политический класс этих государств? Это все-таки в значительной мере конъюнктурщики в силу особенности их истории. Может быть, только к литовцам это не совсем применимо, хотя и там тоже… Поэтому работать с политическим классом обязательно нужно. И наоборот, мне кажется, было бы неправильно выходить только на прямой разговор с американцами и с евросоюзовцами. Во всяком случае, до тех пор, пока американцы и ЕСовцы не ощутят какого-то неудобства от союзничества с прибалтами. А когда они ощутят это неудобство, тогда другая конъюнктура будет. Тогда можно. А сейчас этот разговор будет с сильных для них позиций. Какой смысл вступать в переговоры, если заведомо у твоего оппонента позиция сильнее?

Постсоветское пространство. Да, это диверсанты. Есть не просто заказ, есть конкретная программа распределения ролей, распределения сфер интересов, кто, за что и в каких странах отвечает. Скажем, та же Молдавия. Латвийские пограничники учат, как блокировать Приднестровье. Эстонцы лезут в сферу языка на Украине. Закавказье, программа подготовки к членству в НАТО — это эстонцы и латыши. То, что все распределено, что это программа, что они используются в качестве инструментов влияния, это совершенно очевидно. И то, что у нас этот сюжет не присутствует в контексте двухсторонних отношений, что мы их за это не бьем, для меня удивительно. Это неправильно.

Д.В.Суслов (Центр комплексных европейских и международных исследований ГУ-ВШЭ): Первый вопрос. Достаточно резануло слух предложение о принятии в России закона о русском народе как разделенной нации с перспективой воссоединения. Действительно, что-то делать с русскоязычным большинством, проживающим за пределами территории Российской Федерации, надо. К сожалению, в последнее время у нас много разговоров ведется на эту тему, но очень мало конкретных конструктивных действий.

Три подвопроса. Во-первых, какие критерии русскости, о каком русском народе мы говорим? Поскольку и в странах Балтии, да и за пределами стран Балтии проживают и украинцы, и белорусы, и евреи, и смешанные семьи там, и прочее. Мы их объединяем в русских? Но тогда удобнее говорить о русскоязычных. Или мы выделяем только чистых этнических русских и говорим как бы об их защите?

Второе, что значит воссоединение? Воссоединение Вы трактуете как политику, нацеленную на их возвращение в конечном счете в Российскую Федерацию, или как восстановление контроля России над теми регионами, где они проживают в данный момент?

Третье, как здесь быть с теми русскоязычными или русскими, которые проживают на территории стран СНГ? Ведь мы, принимая такой закон, я так понимаю, его распространим не только на страны Балтии, но и на Украину, на страны Центральной Азии, на Молдову, на Белоруссию и т.д. Какие опять-таки критерии, какие перспективы? Что Вы понимаете под воссоединением, и не выльется ли это в боязнь и фактическое подтверждение неких виртуальных российских имперских амбиций, когда мы говорим о подобной нацеленности на воссоединение?

Второй вопрос. Можете ли Вы назвать конкретные примеры, когда российская критика и российские требования в адрес стран Балтии были открыто и эксплицитно поддержаны хотя бы одной из стран-членов Евросоюза, представителем Комиссии европейских сообществ, НАТО или Соединенных Штатов. И с другой стороны, есть ли один пример хотя бы, когда российские действия, российская критика и российские предложения в адрес стран Балтии были поддержаны одной из неазиатских стран СНГ, т.е. поддержаны открыто Украиной, Грузией, Белоруссией, Молдовой и т.д.?

В.Л.Махнач (профессор Православного университета): Первый вопрос. Не следует ли бросить главные силы на создание русского или, если угодно, русскоязычного. Я же говорил, что русских больше нет, здесь россияне, там русскоязычные. Исчезли русские, остались только новые русские, которые не русские. Не следует ли нам приложить усилия — культурные, образовательные, книжный штурм, штурм периодикой, телевизионный штурм, дипломатическая поддержка, консульская поддержка — для укрепления соответственно этого самого русскоязычного? В Литве слишком мало русских, 10% всего. В Латвии и Эстонии — более чем достаточно. И в конце концов, насколько в наших силах заставить перекачивать только через них электроэнергию и энергоносители это еще вопрос, но цветмет через одних русских вероятно все-таки можно. Нужно ли это и считаете ли Вы это реальным?

Б.А.Беспалько (Центр украинистики и белорусистики МГУ):Почему до сих пор не было применено фактически до недавнего времени никаких серьезных экономических санкций против каких-либо из прибалтийских стран? Существует ли, по Вашему мнению, диаспоральная политика у России не по отношению к Прибалтике только, но и вообще по отношению к странам СНГ, серьезная диаспоральная политика, какую проводят, скажем, другие страны?

Демурин: «Русские» — в том же понимании, в котором мы говорим «русский язык». У меня приятель сказал, слушай, не нравится мне, что создали фонд «Русский предприниматель», надо «Российский предприниматель». Я его спрашиваю, а ты говоришь-то на русском языке или на российском языке? Он задумался. — Да, я говорю на русском языке. В том-то вся и проблема, куда мы будем двигаться. Мы будем возвращаться к названию «русская нация», либо мы будем двигаться в направлении «российский язык». А другого не дано. Если вам нравится «российский язык», то тогда «российская нация», «российский предприниматель». Но тогда мы должны ясно осознавать, что через 5, 10, 15, 20 лет русского языка не будет, а будет российский язык. Поэтому я за слово «русский» в том же самом значении, в котором мы сейчас все говорим «русский язык», являющийся одним из элементов сплочения русской нации не в этническом, а в имперском варианте. Я не боюсь слова «имперскость». Мне оно нравится. Я считаю, что это правильно и, самое главное, это то, что нужно.

О поддержке. Поддержали ли Россию в Прибалтике хоть раз США и ЕС? Со стороны США никогда не было поддержки. Это однозначно. Хотя, поверьте мне, многие американцы прекрасно понимают, что в Прибалтике творятся безобразия. Но это их клиенты, поэтому США всегда их будут поддерживать. И Россия всегда будет не права, а прибалты всегда будут правы. Тут альтернативы нет.

С евросоюзовцами сложнее. Они готовы критиковать прибалтов, но негласно, и пытаться добиваться каких-то изменений в их подходах в наиболее оголтелых ситуациях, которые прибалтов делают неудобными партнерами для ЕС. Скажем, очень серьезно евросоюзовцы задумались, почему в 1997 году примерно 70% русских в Латвии поддерживали вступление страны в Евросоюз (латышей только 53%), а в 2004 году, когда Латвия вступила в ЕС, уже менее половины русских поддерживали этот шаг, зато латышей было больше. И мы ЕС говорили, вы потеряли русскую диаспору. Это же были самые прозападно настроенные люди в Латвии. Они всегда были вашими союзниками, а не латышские хуторяне, так? Но здесь наличествует сложная диалектика взаимосвязи между политическими задачами евросоюзовцев, их самостоятельностью и влиянием на ситуацию внутри Евросоюза со стороны США. Не буду развивать тему новых европейцев, старых европейцев, это их столкновение, «настройка» американцами новых европейцев против старых европейцев. Итак, ЕС готов критиковать прибалтов умеренно и негласно. Но толку от негласной критики мало, а любое гласное заявление имеет большое значение. И такие заявления были сделаны через, скажем, верховного комиссара по делам нацменьшинств ОБСЕ, через комиссара по правам человека Совета Европы. И есть очень серьезные критические документы и по линии Совета Европы, и по линии ОБСЕ, они выходят в публичное пространство, но дальше почему-то мы их инструментализировать достойным образом не можем. Вот это плохо.

Была ли поддержка со стороны членов СНГ? Поддержки очень мало. Очень характерный пример с тем же сюжетом эстонским, где принято вялое упредительное заявление, а потом, правда, было несколько отдельных заявлений. Украинцы нам здесь не подмога, это совершенно понятно. К сожалению, нам не особо помогает и Белоруссия, которая заинтересована в своем транзите через Латвию. И тут есть, за что упрекать Белоруссию, но не до такой степени, когда мы начинаем говорить о транзите в обход Белоруссии — через Латвию! Отличный вариант! Латвия к нам сейчас дружески относится! Когда мы до такого безумия доходим, то тут я уже не сторонник критики белорусов, я исхожу из того, что транзит всегда лучше через Белоруссию, чем через Латвию.

По поводу русскоязычного лобби. Когда я работал в партии «Справедливая Россия», на съезд в Санкт-Петербурге мы пригласили многих представителей соотечественников. Там выступила Татьяна Жданок и ее, кстати, поддержал и представитель объединенного Конгресса русских общин Латвии Гапоненко. Мы сказали тогда, что у нас в программе тезис — помощь соотечественникам. Они сказали, нам помощь не нужна, нам нужно партнерство. И действительно, им помощь не нужна. На самом деле русские, в Латвии во всяком случае, гораздо более сильны в целеполагании, в осознании себя русскими, в готовности защищать свои интересы как русских. Почитайте серию статей Гапоненко, которые опубликованы у Третьякова в «Московских новостях», и в ближайшем номере выйдет очередная его статья. Он очень сильно пишет. Они действительно готовы к этому. Им нужна не возможность осуществления через них транзита или какие-то бенефиции, это всегда путь к коррупции. Я бы был против того, чтобы какие-то привилегии давать русским бизнесменам, это не сработает. А вот что им действительно нужно, так это чтобы мы сами были сильны, чтобы сами себя осознавали тем, кем мы должны себя осознавать, чтобы мы сами формулировали задачи. И на эстонских сайтах, которые мы очень внимательно «мониторили» в момент происходящего вокруг «Бронзового солдата», вновь возникла тема санкций, они просили применения санкций не потому, что это больно ударит по Эстонии, хотя они всегда говорили, что готовы терпеть. Они просили ввести санкции, чтобы показать, что Россия способна на действия.

Из детской психологии известно, что если ты ребенка не наказываешь, он обижается. Он понимает, что ты ему безразличен. И есть ситуация, когда он ждет наказания, понимает, что его надо наказать, потому что знает, что виноват. Заранее прошу прощения за неполиткорректное сравнение.

Я помню один сюжет с чеченцами. Нам помогли латвийские спецслужбы очень здорово в ряде сюжетов с чеченцами, когда сильно испугались роста чеченской общины у себя. И уже решив ряд задач, которые нужно было решить, мы устроили с латышами междусобойчик и, один из ответственных сотрудников латвийской спецслужбы сказал: «Знаешь, за что мы вас не любим? Я латыш. У меня была страна. Я мог сесть на свой «жигуль» и ехать на восток 9 дней, и везде меня как друга принимали. А теперь у меня не только 300 км до границы, но я еще и вас должен ненавидеть». Понимаете, в какой-то степени мы сами довели дело до этого. Это очень сложная психологическая проблема. Это к вопросу о работе с их элитами и т.д.  Поэтому наша сила — это лучшая подмога русским общинам. Остальное они сами сделают.

Есть такой Борис Цилевич в Латвии, социолог, политолог. Он даже такую концепцию сформулировал, что русские в Латвии — это как еврейские комьюнити в других странах, настолько русских прижали. Почему они в банковский бизнес пошли? Потому что их лишили всего. Их лишили вместе с гражданством права на равное участие в приватизации. Все думают, что лишение гражданства это только политическая проблема. Да это прежде всего экономическая проблема, потому что в момент приватизации 99,9% кадров Министерства экономики, Министерства финансов, Агентства приватизации, аппарата Совмина Латвии составляли этнические латыши. А мы знаем, как приватизация на постсоветском пространстве шла. И что в этой ситуации было делать русским? Они вынуждены были крутиться. Это очень закаленные люди, очень сильные. И они очень переживают, когда видят нас в том состоянии, в котором мы находимся.

Почему до сих пор не было применено санкций? Я еще раз говорю, что санкции применялись. Это был период 1997-98 годов. Тогда была политика санкций, очень размеренная, она только начала осуществляться, но, к сожалению, с уходом Евгения Максимовича с поста премьера это все рухнуло. И с тех пор политика, который мог бы заставить наши экономические ведомства делать что-то в общегосударственных интересах, у нас не было.

Есть ли у нас серьезная диаспоральная политика? Конечно, нет. Тут вообще очень сложный вопрос. Политику можно сформулировать, очень умную политику, но кто ее будет осуществлять? Скажем, у нас должны быть очень сильные действия в сфере культуры тогда на постсоветском пространстве. Но наше Министерство культуры русскую культуру в стране гробит. Что ж нам, рассчитывать, что оно поможет в проведении умной политики на постсоветском пространстве? Кто это делать-то все будет, эту концепцию осуществлять?

Для того, чтобы у нас была сильная внешняя политика и в т.ч. сильная внешняя политика на постсоветском пространстве, нам надо как следует заниматься собой прежде всего.

Кортунов: Вопрос о разнице между российской и русской национальной самоидентификации России. Мне кажется, это действительно ключевой вопрос. Не случайно он возник в контексте нашего разговора о политике России в отношении Прибалтики. Дело в том, что «россияне» — это действительно какое-то неведомое племя, о котором до 1991 года никто в мире и слыхом не слыхивал. И только в 91-м году Борис Николаевич начал говорить «дорогие россияне» и даже, мне помнится, была сочинена такая ода для исполнения в протокольных случаях — «не русский я, а россиянин». И это насмешило весь мир. К счастью, слово «россияне» на любой иностранный язык переводится как «Russians», т.е. «русские». Поэтому, даже если мы сами захотим изменить нашу идентификацию с русской на российскую, то нам не даст это сделать наше внешнее окружение — они просто нас не поймут.

И справедливости ради хочу сказать, что второй президент России Владимир Путин не употребляет этого выражения в отличие от Бориса Николаевича. Думаю, это абсолютно правильно.

С.Н.Марочкин (Православный университет): Здесь много говорилось, что прибалты, украинцы, грузины и прочие ведут себя по отношению к нынешней «Россиянии» как сверхдержава привыкла вести себя по отношению к банановой республике. Но ведь это правда, действительно они так себя ведут.

Еще говорилось, что они на самом деле марионетки, не самостоятельные, холопы Соединенных Штатов. Действительно холопы Соединенных Штатов, абсолютно верно.

И употреблялось много раз слово «мы». С тем, кто такие «они», все понятно. НАТО — это орудие войны Соединенных Штатов и их клиентеллы, вассалов и холопов, против русского народа. Войны всеми способами, мыслимыми и немыслимыми, до полного уничтожения одной из сторон.

А вот кто такие «мы»? Ведь вытирают ноги о тех, кто позволяет о себя ноги вытирать. Нынешняя власть, конечно, употребляет риторику в духе газеты «Зявтря». Но практика нынешней власти, назовем ее условным термином «Кремль», кремлевская внешняя политика и сейчас, 15 лет спустя, ничем не отличается от внешней политики Козырева и Шеварднадзе.

Кортунов: Сергей Николаевич, я вынужден напомнить Вам, что Вы находитесь в стенах государственного университета. Прошу Вас быть аккуратнее в выражениях.

Марочкин: Хорошо. Макиавелли, кажется, сказал, что любят человека или не любят, зависит не от него, а от того, кто любит его или не любит. А уважают человека или не уважают, считаются с ним или не считаются — вот это зависит от самого человека.

Приведу исторический пример. Была такая страна незалежная и самостийная — Бургундия. И пыталась она вытирать ноги о Францию, потому что Франция пришла в упадок, и казалось бургундскому герцогу Карлу Смелому, что о Францию можно вытирать ноги. Ну и где теперь та Бургундия?

Другой пример. Была такая страна ГДР. И она стала бывшей. А почему она стала бывшей? Потому что любой уважающий себя немец знал, что если он признает существование ГДР, то он не немец, а как бы это выразиться по-политкорректнее, понятно, кто.

Все зависит от политической воли тех, кто сидит в Москве. Или, как говаривал лучший политтехнолог XX века, ныне уже абсолютно забытый, Владимир Ильич Ульянов-Ленин, главный вопрос — это вопрос о власти. О власти здесь. Говорю так, чтобы никого не обидеть.

Суздальцев: Как-то очень любим мы все сваливать на Кремль. Все проблемы у нас в Кремле. Я 15 лет просидел вне границ России и понаблюдал, как ведет себя на просторах постсоветского пространства, допустим, вице-спикер нашей Госдумы. Он переезжает российско-белорусскую границу и превращается в такого дикого оппозиционера, который ругает и Кремль, и президента, и российскую власть, и российское государство, и российский народ при этом тоже. Мы сидели в Белоруссии 15 лет и работали в русской диаспоре. Работали тяжело, в условиях подпольных. Как только такой московский деятель приезжает, он говорит, правильно, вы молодцы, а у нас полное болото, и народ пьяный, и бездельники. А вы молодцы, работаете и т.д. И нам потом плевали в лицо. Просто-напросто нас предавал. Кто нас предавал? Кремль? Нет. Нас предавал медленно растущий российский политический класс, который медленно вызревал. Мы все это прекрасно понимали и наблюдали, как он медленно приходил в себя.

Еще есть одна проблема, которая связана с тем, что как титульный народ, как народ, который всегда имел свою государственность, русский народ, хоть на золоте его корми, и все будет плохо. Надо поучиться у наших соседей, сделано на рубль, крику на 100 миллионов. А нам все не так. Все нас не так кормят, и не та тарелка золотая, и не так бриллианты положили... И это мы почему-то выплескиваем не здесь, нет. Тут у нас как раз языки не знаю, в каком месте. А мы как раз выплескиваем там. Это не только к Кремлю относится, это относится ко всем нам. И это хорошо было заметно со стороны.

Когда я приехал сюда через 15 лет, страна немножко изменилась. Вроде как чуть-чуть себя начали уважать. Во многом Вы правы, но динамика-то положительная идет.

Марочкин: Цены на нефть поднимаются.

Суздальцев: Причем здесь нефть? Когда этот миф испарится, наконец? Из 7% нашего экономического роста только 1% обеспечен нефтью. Я говорю про экспорт нефти. Вы к нам не заглядываете, Вы приходите почаще. Тут все анализируется. Где Ваша нефть, и за счет чего мы растем. Я повторяю, 1% из 7%. Это Высшая школа экономики. То, что якобы 18% бюджета обеспечено нефтью — очень удобная присказка. Это используют и на Западе. Это используют некоторые силы здесь. Это провокация.

Марочкин: Хорошо. А авиационная промышленность, автомобильная?

Суздальцев: Вы приходите к нам, поговорим.

Мзареулов: Я хотел бы коротко завершить любимую нашу русскую забаву — поиски национальной идеи — таким замечанием, что слово «россияне» придумал вообще-то русский историк Карамзин. Я ни в коем случае не за это слово, но это так.

Некоторые соображения по поводу темы сегодняшнего мероприятия. На мой взгляд, вступление трех прибалтийских стран в Европейский союз означал изменение их геополитического и этнокультурного бытия. Т.е. если раньше, до этого момента, их можно было бы рассматривать как общность прибалтийскую, прежде всего геополитически и политически, т.е. что они все были якобы оккупированы, депортированы, геноцид и т.д., то теперь в Европейском союзе пути Литвы, Латвии и Эстонии разошлись. Они как бы пошли по самостоятельному историческому пути.

Я имею в виду, что за несколько лет пребывания в Европейском союзе и Литва, и Латвия, и патриотические круги, которые там сейчас, может быть, не в полной мере находятся у власти, осознали такой момент, что в большой европейской общности два эти уникальных этноса, и латыши, и литовцы, поставлены на грань полного уничтожения как этническая группа. Резко возросла эмиграция из этих стран. Молодежь уезжает, ищет себе рабочие места на стороне в странах Европы и США. Поэтому, я думаю, что если там придут к власти по-настоящему патриотические силы и в Литве, и в Латвии, они должны понимать, что для сохранения латышского и литовского народов как этносов необходимо нормальное развитие отношений с Россией. Это мое глубокое убеждение.

И мне кажется, что те всплески антироссийские, о которых говорил докладчик, это своего рода инерция из прошлого, до членства в Европейском союзе.

Что касается Эстонии, на мой взгляд, то эстонский этнос с такой угрозой не сталкивается. Потому что эстонцы, как известно, это часть большого угро-финского этноса. И не в последнюю очередь за их антирусскими, антироссийскими всплесками стоит Финляндия. Это вопрос Карелии и т.д. Не даром же книгу «Гитлер-освободитель» финн опубликовал в Эстонии.

Я согласен абсолютно с Михаилом Васильевичем, что отношения с Эстонией конечно должны быть очень жесткими. И я абсолютно согласен с Владимиром Леонидовичем, что мы должны вести такую же политику в отношении русскоязычного меньшинства в Эстонии, которую мы вели в отношении Латвии. Потому что в Латвии русскоязычное меньшинство консолидированное и политически сильное, а в Эстонии оно только-только за счет истории с памятником начинает свою консолидацию. И путь защиты российских интересов в Эстонии состоит именно во взращивании нашего русского меньшинства, как это было сделано в Латвии. И перспективы отношений с Латвией и Литвой, мне кажется, как раз достаточно благоприятные, в отличие от Эстонии.

Суслов: Первое замечание, возвращаясь к тому, о чем говорил докладчик, цитируя г-жу Жданок и др. Я согласен с этим. И это говорила не только Жданок. Это говорили лично мне и Цилевич, и Урбанович, и прочие. И в этом контексте опять-таки я бы хотел привлечь внимание к тому закону или законопроекту, к той идее, о которой Вы говорили. Поскольку может создаться впечатление, что мы тем самым посредством этого закона снова эксплицитно превращаем русскоязычные общины и партии в странах Балтии в неких таких сателлитов, в пятую колонну, тем самым маргинализируя их. Потому что они как раз заявляют постоянно и просят нас, что не надо им открыто помогать, не надо их «крышевать», что ли, а мы пытаемся. По крайней мере, создастся опасность подобного «крышевания», причем достаточно медвежьего, если мы будем принимать такие законопроекты.

Второе замечание, касающееся более широкого контекста отношений России со странами Балтии. Действительно, в чем я, может быть, не соглашусь с докладчиком, это не столько с его анализом, с которым я согласен, а с возможностью, с реализуемостью для России достижения тех целей в отношении стран Балтии, которые Вы поставили. Тем более в краткой и среднесрочной перспективе.

Частично Вы уже сами проговорили мое замечание, которое частично сводится к тому, что называется российская soft power, российская привлекательность. До тех пор, пока мы не преодолеем коррупцию в системе принятия решений, как внешнеэкономических, так и внешнеполитических, пока уровень жизни в России и образ России как страны не будет хотя бы частично сопоставим с тем полюсом притягательности, которым являются Евросоюз и НАТО, наша политика здесь будет проигрышной, к сожалению. Но это та реальность, с которой нужно жить. Поэтому я согласен, что необходимо начинать с себя и пытаться максимально улучшить не только свой образ, но и свое действительное «Я» для повышения в т.ч. эффективности нашей внешней политики.

Что касается реализуемости сейчас. Последний саммит Россия-ЕС в Самаре показал, что наши шансы очень уж невелики. Мы получили абсолютно полный «отлуп» от Германии, которая по-прежнему является одной из самых дружественных России стран в Евросоюзе, условно дружественной по эстонскому вопросу и т.д.

Почему мы делаем некоторые необоснованные уступки и шаги, незаслуженные шаги навстречу прибалтам, как, скажем, по поводу нового договора? Мне представляется, нам нужен — опять-таки по политическим мотивам — некий прогресс в отношении Евросоюза или гарантия реализуемости тех стратегических экономических проектов, которые мы пытаемся реализовать в отношении Евросоюза в целом. И тем самым мы хотим пойти на своего рода сделку. У нас нет прогресса в области энергетики, нет прогресса в области нового соглашения, но мы хотя бы выставим как прогресс, причем прогресс германского председательства в ЕС, подписание пограничного договора с Латвией и, может быть, по другим вопросам позиция Евросоюза как-то изменится. От этого уйти нам будет опять-таки сложно. От этого можно будет уйти, только если мы откажемся от нацеленности на прогресс, на позитивную динамику.

Но, отказываясь от этого и как бы занимая исключительно принципиальную позицию, и не боясь открыто сталкиваться с ними по каким-то вопросам, мы попадаем в другую опасность. Она заключается в том, что страны Центральной и Восточной Европы, Балтии могут приобрести в рамках принятия решений в Евросоюзе, особенно в рамках принятия решений в области внешней политики на восточном направлении, больший вес.

Сегодня Евросоюз находится, как мне представляется, в некотором подвешенном состоянии с учетом кризиса развития. И выстраиваются разные модели нового лидерства в Евросоюзе, причем с участием стран Центральной и Восточной Европы и частично Балтии. Скажем, президент Франции Саркози открыто предлагает модель объединенного лидера Евросоюза — шестерки стран, включающей Польшу. Последствия для России, если это будет механически имплементировано, мне представляется, очевидны, не стоит об этом длинно говорить. Т.е. занимая принципиальную позицию, надо опять-таки понимать, что без некоторых параллельных улучшений в самой России, внутренних улучшений российской управляемости, мы будем убеждать наших западноевропейских партнеров/конкурентов, что во многом восточноевропейцы правы. Ведь они пытаются создать негативный имидж такой агрессивной, сильной России и, занимая жесткую, принципиальную позицию, мы будем нехотя оправдывать их. Тем самым они будут приобретать больший вес в Европейском союзе, в т.ч. в выработке внешней европейской политики, что, естественно, крайне негативно отразится как на наших отношениях с Евросоюзом и НАТО, так и на российских позициях в СНГ.

Абсолютно согласен, что они стремятся максимально запрограммировать западные и юго-западные страны СНГ на дистанцирование от России. Если они в Евросоюзе приобретут больший вес, то эта политика усилится, причем с гораздо более негативными для России последствиями, чем плохие отношения или недостаток влияния в странах Балтии. Поскольку по многим причинам Украина, Белоруссия, даже Закавказье все-таки являются не менее, если не более приоритетными для России, чем Прибалтика.

И, наконец, последнее. У России фиаско не только в странах Балтии. Если мы посмотрим по периметру границ, сегодня мы уже начинаем проигрывать Центральную Азию. И конъюнктурно позитивный визит Путина туда недавно, к сожалению, особых результатов не принес. Да, он пролоббировал идею прикаспийского трубопровода, но тут же новый туркменский президент сказал, что прикаспийский трубопровод не исключает транскаспийский трубопровод, и на самом деле с Евросоюзом они будут по-прежнему работать. Т.е. мы уже там начинаем проигрывать действительно. В этой связи оптимистическая тональность и такой боевой настрой, может быть, необходимы, но я бы призвал к большему реализму.

Суздальцев: Не просто закон нужен, а комплекс законов. Все наши соседи, в Центральной Европе, во всяком случае, имеют такие комплексы законов. Для примера, в Белоруссии 1,5 млн. человек — русская община и около 70 тыс. — польская община. Но благодаря такому законодательному комплексу, который есть в Польше, белорусское государство в статье «расходы» в бюджете имеет статью на поддержку польской общины, а о русской общине там ни слова не сказано. Почему так происходит? Потому что все эти вопросы решаются в пакетном варианте. В этом я согласен, не просто нужен закон, нужен целый свод законов, посвященный работе с нашей диаспорой. Это вовсе не пятая колонна и не маргинализация их, это возможность работы с правительствами тех стран, где находятся наши крупные диаспоры.

Р.Б.Шляхова (заместитель руководителя аппарата Комитета Совета Федерации по международным делам): Выступление докладчика — это тот редкий случай, когда русский дипломат понимает суть процессов, и не идеализирует то, что происходит в Прибалтике.

Хочу сделать существенное замечание. Когда существует проблема, мы должны понимать, кто наши партнеры по переговорам на той стороне. Существенной частью самосознания эстонцев и отчасти латышей, к сожалению, является национализм. И это объективно. Это имеет исторические, логические корни и объяснения. Особенно эстонская нация настолько в историческом плане юная, что она себя создает как народ, только противопоставляя себя России и отчасти Германии. Она себя не осознает как народ иначе вообще. И это надо понимать. Пройдет несколько поколений, скорее всего они изживут это, найдут какую-то новую «фишку». Это не является их брендом политическим. Это часть их национального самосознания. И это надо принимать как факт. Это первое.

Что касается поддержки финскими националистами Эстонии. Я позволю себе не согласится с этим. В финском обществе очень живы реальные, зримые плоды реализации знаменитой политической линии Паасикиви-Кекконена. В финском обществе доминирует не эмоциональный, а прагматичный подход к отношениям с Россией, чего нельзя сказать о соседней и родственной Эстонии. Там нет прагматичного подхода. При всем циничном расчете политиков эстонцы, будучи частью Советского Союза, иногда очень эмоционально действуют, кажется, себе во вред. Даже когда они все правильно понимают, из национального упрямства они действуют нерационально. Я считаю, что это близкое соседство с Россией свой отпечаток наложило тоже.

Тут спрашивали, кто был с Ельциным. Как всегда начинаются поиски виновных. Я вам скажу, кто был виноват. Виновата была наша прекраснодушная русская интеллигенция, которая стояла «за вашу и нашу свободу», которая обладая чудесным свойством эмпатии, наделяла теми же великодушными порывами своих оппонентов, собеседников. Они надеялись, что так же великодушно те поступят по отношению к русским, живущим там. Ничего подобного. Так что за все надо благодарить нашу прекраснодушную интеллигенцию.

Демурин: Насчет Финляндии. Конечно, она не ставит вопроса о тех территориях, которые были Советским Союзом у нее просто отобраны. Территории огромные. Официально это нигде не ставится. Когда я работал помощником председателя Государственной думы, никогда финские делегации этого вопроса не ставили за столом переговоров. Но за чашкой кофе, смеясь, они показывали очень многие крайне интересные газетные статьи и выступления, как выражающие общественное мнение в Финляндии. Конечно Финляндия, которая была союзником гитлеровской Германии, которая воевала против нас, причем дважды, не будет ставить этот вопрос нигде. На мой взгляд, Эстония, которая является им, так сказать, братским этносом, братской страной, это один из пробных камней — а как пойдет дальше? А что скажет Россия? Уж не говоря о том, что социально-экономическое положение на присоединенных в свое время к Советскому Союзу бывших финских территориях не сравнимо с тем, что сегодня есть в Финляндии и в Эстонии.

Симиндей: Я бы все-таки предостерег от однозначного отношения к нашим прибалтийским соседям, точнее к их политическим, а еще точнее, к правящим элитам как к абсолютно жестко завязанным на «вашингтонский обком». Это не так. Там есть определенная специфика воздействия, влияния. Например сохраняется, хотя и ослабевает фактор эмигрантский, т.е. тех, кто сформировался в Канаде, в Соединенных Штатах Америки, в Германии, в Швеции и кто выступил в роли первыми неокрестоносцев, которые несли свободу и прочее в кавычках и без кавычек в 90-е годы. Сейчас они потихонечку отходят, в силу возраста, в силу того, что их дети и внуки уже в достаточной степени ассимилировались на Западе, даже сохраняя какие-то культурные традиции. И уж во всяком случае, там крайне тонок интеллектуальный пласт людей, способных действительно всерьез выступать на политической арене.

Второй момент — это то, что хуторское сознание прибалтов в кавычках и без кавычек, все-таки предполагает какое-то конструирование мифа о себе, где Соединенные Штаты являются таким полубожественным защитником, но все-таки они не сливаются полностью и не всегда идут за Штатами на веревочке. На практике, работая в Риге, я сталкивался с ситуациями, когда американцы могли и хотели влиять на ситуацию в момент обсуждения решения, или инициировать обсуждение решения. Но когда оно было принято официально, иногда даже втихую и немножко в тайне от американцев, то уже принятые решения американцам крайне трудно было отменить.

Насчет того, что уж совсем никогда наши интересы там не совпадали, могу привести такой полукомичный, полутрагичный эпизод, когда некоторое время комиссию сейма Латвии по иностранным делам возглавлял Александр Кирштейнс, человек, который с годами приобретал все более специфическую привычку отношения к людям по этническому признаку. И, наконец, баланс недовольства российского и американского совпал, и в ходе совместной информационной и политической комбинации Кирштейнс был смещен. Но перед тем как он был смещен, он успел поставить вопрос на заседании комиссии о вмешательстве иностранных посольств во внутренние дела Латвии. Но это отдельный сюжет, а в целом Михаил Васильевич безусловно показал, как это все складывалось.

Что касается Финляндии, там не просто они выжидают, когда финны что-то сделают, а они исподтишка на уровне псевдообщественном и т.д. уже пробрасывают камни. Есть там адвокат, который собирает заявления людей, претендующих на собственность в Карелии. Я знаю, что закрытое совещание в свое время проводилось и в Латвии, где люди инструктировались на уровне МИДа и т.д. Прорабатывалась схема, как вообще работать с людьми, которые имели недвижимость или еще какое-то имущество на территории Пыталовского района с тем, чтобы потом пытаться забрасывать заявлениями суды российские и международные. Хотя они поторопились на каком-то этапе: небольшие финансовые компенсации латвийское правительство само выплатило, тем самым как бы признав, что вопрос уже в этом плане решен.

Не будем забывать о том, что все эти страны выжидают, когда Россия споткнется, когда она окажется в какой-то слабой ситуации с тем, чтобы сразу предъявить претензии. Они исходят из принципа непременности претензий, т.е. претензии выдвигаются и постоянно подтверждаются различными политическими актами.

И классический пример. Наш посол в Риге Калюжный изображает потепление отношений с Латвией. Однако латвийскому историку г-ну Стродсу в этом году ясно дали понять, что его работа в интересах комиссии по подсчету ущерба от так называемого оккупационного режима СССР выходит за рамки целей его визита в Россию, которые он всегда декларировал. В ответ на это руководитель этой комиссии Эдмунд Станкевич, который является крупным чиновником государственной канцелярии Латвии, обеспечивающей деятельность правительства, заявил о том, что комиссия не прекратит свою работу ни при каких условиях, что «ножички на всех найдутся», что Стродс у них не единственный историк, есть и другие и т.д. Они закладывают определенные проблемы на будущее в надежде, что когда-нибудь что-то такое случится и им удастся это использовать против нас.

Безусловно, если Россия будет последовательно наращивать свои силы, менять свой имидж, опираться на какие-то инновации, которые будут укреплять наш социум, ничего они нам сделать не смогут. Но мы не можем этого гарантировать, и поэтому сегодня мы вынуждены учитывать, что в будущем когда-то сдуют пыль с этих папок, и мы или наши потомки столкнутся с проблемой, которая закладывается сейчас при попустительстве руководства нашей страны.

Л.Н.Вдовиченко (советник Председателя Совета Федерации): Мне бы хотелось ситуацию еще больше усложнить. Дело в том, что очень часто мы принимаем неверные решения из-за односложного видения проблем. Я имею в виду, что сейчас, как и в предшествующие годы, водораздел не проходил жестко между русскими и представителями титульных наций в этих странах, а шел совсем по другим параметрам.

Я вспоминаю, когда руководитель одной из первых русских общин в Юрмале приехал сюда за помощью и пришел в одно российское министерство, то о его приходе и разговоре сразу стало известно представителям русского бизнеса в Латвии, таким «крутым браткам». Когда он вернулся в Латвию, к нему наведались домой и предупредили. Во-первых, его спросили, сколько ему надо дать, чтобы он больше не ездил в Москву и никаких переговоров не вел. А второе, если он и дальше будет иметь дела с Россией, с ним сделают то же, что сделали с его замом — просто на темной улице избили и очень хорошо избили. Т.е. я хочу сказать, что русский бизнес и в Латвии, и в Эстонии имеет очень неплохие позиции. И представители этого бизнеса, по крайней мере в Эстонии, где я была не так давно, они всячески пытались увернуться от участия в событиях, которые происходили вокруг монумента. И даже предупреждали, вы не упоминайте нас, не нужно от нас требовать или просить каких-то политических заявлений или вообще участия в определении позиции России. Нет, это будет мешать нашему бизнесу. А бизнес там достаточно серьезный.

Например, здесь речь шла о портовом бизнесе. Я была в городе Маарду, это бывшая часть Таллина, которая сейчас выделилась, порт таллинский. Между прочим мэр этого города-порта — русский человек. У него достаточно много на руководящих постах находится русских. И надо отметить, что они не очень хотят афишировать отношения со своей прародиной Россией, чтобы эти, скажем, тесные взаимосвязи не мешали развитию бизнеса.

С другой стороны такое любопытное замечание. Руководитель «Ночного дозора» по национальности эстонец. Я с ним встречалась. Это Дмитрий Линтер, который участвовал в тех событиях и судьба которого до сих пор не известна. Но это эстонец, который выступал и, я надеюсь, будет выступать за развитие нормальных отношений с Россией. И он очень четко сказал, что менталитет многих эстонцев — это менталитет такого, как он сказал, «болотного человека», которому нужно, чтобы у него был свой дом где-нибудь в тихом месте, и чтобы к нему особо не привязывались с какими-то политическими интересами и не требовали от него каких-то политических заявлений. И его, Линтера, как эстонца такая пассивная позиция не устраивает.

Я встречалась с эстонцами, которые являются членами объединенных организаций ветеранов ВМФ СССР, и как раз в том доме, который и при советской власти был Домом офицером. И эти ветеранские организации объединяют и эстонцев, и русских, и украинцев, и людей других национальностей, кто служил на флоте. И они действуют вместе, и у них общие интересы. Понимаете, ситуация, когда надо учитывать, что разные бывают и латыши, и эстонцы и иногда между русскими, которые осуществляют бизнес, и русскими, которые еле сводят концы с концами, гораздо меньше общего, чем между бедными эстонцами и бедными русскими. И они вместе хотят строить общество и зарабатывать деньги. Об этом забывать нельзя.

Второй момент, который хотелось бы отметить. Сейчас в экономике стран Балтии идет процесс вытеснения национальных бизнесменов и замены их на представителей других стран. Например, мне уже на фактах показывали, что это происходит в Эстонии, когда эстонский бизнес вытесняется бизнесменами из Швеции, в Латвии уже в финансовой системе это именно Швеция. И получается, что русский бизнес выходит напрямую уже с бизнесом таких крупных традиционных держав, т.е. мы наблюдаем конкуренцию бизнеса собственно русского и бизнеса крупных традиционных держав, в частности скандинавских, которые там всегда имели влияние.

Я согласна, что происходит значительный отъезд представителей титульных наций за рубеж, прежде всего в ЕС. Огромнейший отток идет женщин- домработниц и вообще работающих в сфере услуг — из Эстонии, из Латвии. В прошлом году я в Латвии была, я видела это. И рассказывали сами латыши. Происходит также отъезд многих латышей и эстонцев на заработки в страны ЕС. Т.е. происходит отток и эстонского, и латышского населения из тех стран, где вроде бы строится для них «общество прекрасной мечты». И эти моменты заставляют нас учитывать в нашей политике очень запутанную ситуацию и с русским бизнесом, и с русскими, которые непосредственно там работают и не хотят терять этой работы. Мэр Маарду так и сказал, что треть портовых рабочих, причем не только грузчиков, но и в обслуге, и женщин в том числе, это русские. И соответственно нам этих людей душить всякими санкциями тоже вероятно не очень-то хорошо.

И такой пример. Мы поехали с нашим послом в Таллине в Палдиски, это бывшая советская военная база. Он сказал, что Ельцин в свое время мог бы оставить России эту базу. Эстонцы даже были не против, чтобы в тот момент, когда подписывались документы, предоставить нам возможность использования этой базы. Но этого сделано не было. Так вот в Палдиски находится брошенная резиденция Николая II, прекраснейший дворец, но в ужасном состоянии. Там уже кое-кто купил какие-то подсобные помещения, а сама резиденция, как сказали, оценивается в 1 млн. евро. Меня спросили, не хотели бы вы подыскать желающих купить это. Я, приехав сюда, проведя разговор с некоторыми представителями нашего бизнеса, вдруг выяснила, что оказывается Газпром не против купить это. Некоторые другие наши деятели недвижимость-то прикупают, причем очень серьезно прикупают. В Юрмале ведь дворцы новых русских стоят. Я думаю, что резиденция в Палдиски все-таки будет куплена нашим бизнесом. И для этого деньги найдутся. Ну, а если люди деньги вкладывают, то, наверное, не для того, чтобы уходить из этих стран, не для того, чтобы так просто кинуть их американцам или представителям ЕС, закрывая себе возможности получения прибылей и проживания на территории ЕС уже с соответствующей визой. Об этих моментах и перспективах, которые наш русский бизнес не исключает, надо думать, когда мы политику планируем.

Махнач: Я хочу сделать три замечания. Во-первых, я понимаю прекрасно, что разговор не может идти, как это было сказано в современной терминологии, о «крышевании» русских в Прибалтике. Но, тем не менее, ни в коем случае не может скрываться от здесь присутствующих, что, скажем, евреи США и евреи государства Израиль — это совершенно разные круги. Тем не менее, довольно монолитно они предпочитали здешних евреев в качестве своих деловых партнеров. А Турция предпочитала здешних тюрок настолько, насколько она может, в частности и казанских. Вполне естественно ориентироваться на своих, а не исходить из безнадежно проигравшего в свое время интернационализма, совершенно ошибочно считавшего, что бедные с бедными, богатые с богатыми, а этническая принадлежность и тем более национальная и культурная не имеют значения. Не могу с этим согласиться. Я историк и знаю, что это не так.

Я хочу еще сделать одно историко-культурное замечание. Мне показалось неточным сближение по этническому поводу латышей с литовцами, которым грозит депопуляция, на фоне того, что эстонцы-де принадлежат к угро-финнам. Но этнической общности угро-финнов не существует. Угро-финским языком пользуются коми, например. А никакой общности у коми или у мордвы с Финляндией нет. Зато есть другое. Говоря о правах и лоббировании прав наших соплеменников (это определение более точное, нежели «соотечественники») в прибалтийских государствах, не следует забывать, что на тех же основаниях живущие в Финляндии 18 тыс. шведов пользуются правами национально-культурной автономии. И Финляндия, видимо, уже подзабывшая зимнюю войну 1939-40 гг., обсуждает всерьез вопрос, не следует ли русским предоставить, их немножко меньше, но уже 16 тыс., тоже национально-культурную автономию. Правда, они в основном не русские, а карелы, но они русскоязычные, православные. Финны к этому относятся нормально.

Все знают, что в Бельгии две государствообразующие нации, но очень многие упускают из вида, что помимо государствообразующих фламандцев и валлонов совсем небольшая немецкая община имеет своего официального лидера, вхожего в правительственные круги, имеет права национально-культурной автономии. Это достаточно естественно.

И последнее. К сожалению, дело не в том, что мы сдавали позиции до нынешнего правительства при режиме Ельцина, а до него при Горбачеве. Все же немолодые уже люди они. Мы сдавали позиции всегда. Вот с чем надо бороться в нашем мышлении в процессе преподавания.

Два примера. У нас была военно-морская база в Александрии (Египет). Она была нам очень полезна, потому что другой приличной базы на Средиземном море у нас не было. Как вы все, наверное, знаете, Черноморские проливы блокированы турками и международными соглашениями. База была нужна. Сменилось руководство. А.Садат решил переориентироваться и нас послать. И сказал, а пойдите вы из Александрии. Пойдем, сказали товарищи в Политбюро ЦК, и пошли.

Еще одна база, она обеспечивала наш флот в Индийском океане. Это сомалийская база в Бербере. Изменилось настроение тамошнего режима, и Сомали распорядилось, чтобы мы ушли с этой базы. Есть, сказали товарищи из Политбюро ЦК, мы уходим. А между прочим у нас были долгосрочные договоры и мы могли бы сидеть там так же, как американцы сидят в Гуантанамо на Кубе, хотя эта база им не нужна. Но они все равно сидят из принципа. Нам говорили, уходите, и мы послушно уходили. Так не делается не то что имперская, так не делается вообще политика суверенного государства.

Суздальцев: С базы в Бербере мы были вынуждены уйти из-за войны между Сомали и Эфиопией.

С.П.Пыхтин: (советник аппарата Государственной думы): В данном случае я представлюсь как один из членов ЦК Конгресса русских общин. Есть такая организация, правда, ее существующая власть отказалась регистрировать. Это довольно интересный показатель. Мне кажется, что как бы две политики, две стратегии всегда рассматриваются. Есть политика короткая, перспектива на несколько лет, рассматриваются конкретные ситуации. А есть политика длинная, большая политика. Государство Российское по-разному поступало в разные исторические эпохи, осуществляя короткую политику и совершая иногда очень много ошибок. Но стратегическая политика Государства Российского всегда в Европе была очень четкой. Мы должны выйти своими владениями на Балтику и покончить с каким бы то ни было доминированием в этом регионе, чтобы у нас никогда не было с этой стороны каких-либо опасностей. Мы должны были покончить с той опасностью, которой всегда представлялась для нас Польша, в каком бы качестве она ни существовала. И Государь Алексей Михайлович покончил с ней еще в XVII веке, потом 100 лет Польша агонизировала, уже не представляя для нас никакой опасности и исчезнув в конце XVIII века вообще. И третья стратегия — это Балкано-Черноморская. Мы должны были выйти в Средиземное море. Вот только обретя выходы к морям, мы могли нормально развиваться.

Аналогичная ситуация потом возникла и в восточной политике, где выход к Тихому океану тоже давал возможность нормально развиваться России. Вообще крупные государства могут развиваться, только опираясь на огромные, большие выходы в мировой океан. Это была русская большая стратегия. И что бы ни происходило, мы ее осуществляли, иногда воюя беспощадным образом. И с нами воевали беспощадным образом, потому что наша стратегия противоречила европейской стратегии.

Ненависть Европы к России общеизвестна. И она никогда не закончится. Европа наш исторический геополитический противник и все лимитрофы — так или иначе — будут либо на нашей стороне, когда мы сильны, либо они будут вредить нам по мелочам, когда мы ослабеем. На сегодняшний день Россия, на мой взгляд, ослабла по сравнению с тем, что было в 1980-е годы, в 10 раз. Мы в 10 раз слабее по совокупной мощи, мы вообще сейчас крайне слабы. И этим очень многое предопределено. Мы не можем осуществлять такую активную мощную внешнюю политику и восстановить утраченное именно потому, что на сегодняшний день мы 2%, как нам говорят, в мировом ВВП, а были 20%. И мы расплачиваемся за ошибки. Я считаю, что русский народ, о котором здесь упоминали, и русская интеллигенция совершили непростительные ошибки.

Эти люди, я не знаю, сошли с ума, может быть? Витте в 1905 году говорил, такое впечатление, что русские сошли с ума. Вот с русскими это иногда происходит. Когда они сходят с ума, они устраивают революцию во время войны, которая ведет нация и государство против внешнего врага, как это было в 1905 году. Потом совершают революцию в 1917 году на пороге победы, лишая себя всего. Потом мы начинаем совершать революцию во время холодной войны, которая была реальной войной с реальным врагом. Наплевав на все, русские люди сходят с ума, начинают бороться за какие-то непонятные общечеловеческие ценности, которые обрушиваются неисчислимыми бедствиями на нашу страну.

Мне кажется, пока не решены три глобальных, важных для нас внутренних вопроса, мы не то что в Прибалтике, мы везде будем терпеть чудовищные поражения и унижения. Я имею в виду следующее. Не решен стратегический вопрос российской государственности. Это вопросы мировоззрения. Что мы такое? Что такое Российская Федерация, неожиданно возникшая непонятно из-за чего? Почему у нас город Москва субъект федерации? Да любой политолог будет высмеивать вообще подобные вещи. У нас город Санкт-Петербург оказался субъектом некой федерации. Абсурд. Россия может существовать только как единое неделимое унитарное государство. В противном случае она исчезнет с геополитической карты. Но ведь мы всерьез корчим из себя федерацию, федерацию 80 государств. У нас в Конституции написано: каждый субъект этой федерации — государство. Причем было заявлено, что это слово как раз Борис Николаевич Ельцин лично написал в 1993 году в текст. Мы должны решить, какое мы, собственно говоря, государство.

Пункт второй, у нас нет стратегии создания русской нации. И за этим столом уже была небольшая дискуссия по данному вопросу. Мы что, многонациональный народ, как это записано в основном юридическом документе. Это же абсурд с точки зрения этнографии и этнологии. Это юридическое безумство утверждать, что Россия это не единая нация, а это совокупность 160 этносов, некоторые из которых занимают крошечное место на территории какого-нибудь крошечного аула или маленькой деревеньки. А они у нас считаются нацией. И это абсурд. Но мы должны договориться, как строить нацию. А если мы не договорились, она рассыплется.

И, наконец, третье, нет стратегии экономического развития Российского государства. Мы что, продолжаем быть трубой или, как говорят, транзитным государством и т.д.? Или мы государство, которое будет действительно участвовать в определении судьбы всего человечества, или мы торгуем сырой нефтью, газом, рудой и прочим, т.е. превращаемся в сырьевой придаток мощных экономических развивающихся держав. Если мы придаток, для нас важны порты в этом качестве. А если мы создаем мощнейшую экономику мирового уровня, для нас это несущественный фактор.

Почему для нас важна торговля с Бельгией? Почему мы считаем внешнюю торговлю важной, а торговля между Новгородом и Ростовом для нас не важна? В Европе, где границы современной экономики стерты, это важно, а торговля между Тверью и Иркутском по европейским меркам — это внешняя торговля. Торговля между Эстонией и, предположим, Польшей для них — это внешняя торговля, а для нас это внутренний рынок. Потому что русский внутренний рынок это огромный рынок и т.д. Как будет развиваться экономика, чем мы вообще занимаемся?

Поэтому мне представляется, что все проблемы Прибалтики, Бессарабии, Закавказья, какой-нибудь Ферганской долины, т.е. исконно русских государственных территорий, будут решаться в зависимости от того, как русские решат эти три коренных задачи, как они на них будут отвечать.

И последнее, что такое «русский». Можно отнестись к этому антропологически, измеряя черепа, кости. Есть наука, которая занимается измерением человеческого материала. Есть культурная характеристика соответствующих народов, но есть и другая характеристика, так сказать, самоопределение. Русский тот, кто считает себя русским. Генерал Багратион писал генералу Барклаю де Толли — пишу вам как русский генерал русскому генералу. У них были споры кое-какие как у двух выдающихся русских военачальников. Поэтому для меня, безусловно, есть огромное количество этнических русских, которые русскими по сути дела не являются, как Борис Николаевич Ельцин, предположим. Какой он русский? Негодяй, изменник, жалко, что не дожил до суда, который должен был быть.

Мне представляется, что проблема Прибалтики и прочие проблемы аналогичного свойства с русской точки зрения решаются русским национальным сознанием, русским образованием. До тех пор пока в русском сознании не будет ощущения того, что такое Россия и что такое русская нация, мы постоянно будем натыкаться на ту жуткую картину, которую нам Михаил Васильевич обрисовал и которая в короткой политике, по-моему, решения не имеет, а в длинной политике, в стратегической политике — безусловно — будет решена.

Беспалько: Я хотел бы заметить, что во время обсуждения немножко путают этническое и национальное самосознание. В частности, когда говорили об эстонцах из «Ночного дозора» и о русских из таллинского порта. Дело в том, что критерием сознания, в данном случае «русскости», является сложная система самоидентификации. Этнического критерия здесь недостаточно. Поэтому работники порта и, в частности, их начальник — русские скорее в этническом смысле, в том смысле, что они этнически не эстонцы. Тем не менее, Линтер, который является руководителем «Ночного дозора», эстонец. У него эстонское национальное самосознание. Он пытается создать эстонскую национальную идею, просто другую, не ту, которую правящая элита создает в современной Эстонии. Поэтому, естественно, Россия должна прежде всего поддерживать тех русских, которые самоидентифицируют себя в этой сложной системе идентификации как русских, ассоциируют себя с Россией, с определенной историей, с определенным народом. Скажем, в плане истории с результатами Второй мировой войны, а не просто со всеми этническими русскими. Естественно поэтому санкции могут вполне быть применены к тем русским, которые работают в этом порту.

Но здесь возникает еще одна очень важная проблема. Почему? Потому что, как говорил докладчик, русские, которые живут в Прибалтике, очень закаленные. Закаленные прежде всего в том смысле, что у них вызрело национальное самосознание. В России на самом деле русского национального самосознания практически нет, так же как нет никаких атрибутов русского национального бытия. В Российской Федерации единственный народ, который не упоминается в Конституции, который не имеет ни одного национального атрибута, это русский народ. Слово «русский» вообще в Конституции употребляется несколько раз в словосочетании «русский язык». Поэтому многие русские, которые живут в Прибалтике и вообще в других странах, они дезориентированы. Как им ориентироваться на Россию, если это не русское государство, если это не их государство? По идее здесь живет 80% русских, но, тем не менее, скажем, у какого-нибудь малого народа, допустим, у удмуртов, есть своя национальная республика, национальная Академия наук, национальный флаг, национальная конституция даже, конституция автономной республики. У русских при всей их величине ничего нет в России. Их права официально никак не защищаются, поэтому многие русские, в Прибалтике в том числе, конечно уходят. Они не имеют гражданства Эстонии, но у них паспорта есть. Они, точно так же как и эстонцы, уезжают в Европу и остаются там жить. Просто вся их идеология ограничивается выживанием и личным благополучием.

Демурин: Первое. Конечно, не надо идеализировать, я может быть, с перехлестом сказал о русских в Прибалтике. Далеко не у всех вызрело такое сознание и очень много так называемых западных русских. Я знаю, например, г-на Быстрова очень хорошо. Он русский в некоторой степени определенных проявлений нашего русского характера, так бы я сказал, церкви еще строит. Но это такое внешнее свидетельство его русскости. Есть западные русские. Я присутствовал на одной встрече, когда к одному крупному русскому бизнесмену приехал западный русский бизнесмен. Это тоже к вопросу о вызревании нашего сознания. И приехавший один раз на переговорах сказал, мы — русские Запада, второй раз сказал, мы — русские Запада, а когда он сказал это в третий раз, русский бизнесмен, хотя очень выгодная сделка была, сказал, вы, русские Запада, забирайте все ваши предложения и идите на Запад, там их и реализовывайте. Когда у нас такое будет отношение к западным русским, то это, может быть, будет даже хорошо. Потому что это действительно не русские по сути. Это понятно.

О реинтеграции. Конечно, речь идет о реинтеграции государств, а не их частей, о попытке реинтеграции пространства исторической России, так скажем. Именно так и никак иначе.

Полностью не согласен с тезисом о том, что антироссийскость и национализм — это инерция периода до вступления прибалтов в Евросоюз. Наоборот, вступление в Евросоюз и НАТО колоссально стимулировало в Прибалтике антирусскость, антироссийскость, национализм в худших его проявлениях.

Холопы ли они Запада? Нет, они далеко не холопы Запада. Это люди, которые живут сами по себе, сами реализуют свои жизненные задачи, свои жизненные установки, маневрируя в той конъюнктуре, в которой находятся. Когда-то холопы, когда-то нет, но у них есть свои задачи. Они не дозрели еще до уровня общенациональных задач. Это пока задачи правящей элиты, которая сформировалась, к сожалению, в результате искаженных социально-экономических и политических процессов, которые проходили в конце 1980-х — начале 1990-х годов.

Наши цели. Да, цели сформулированы с запасом и может быть излишне, скажем, идеалистически, но это такой прием. Я по первому образованию лингвист. В фонетике есть такой прием, когда ты учишь русскому произношению, то носителей другого языка ты должен русским звукам учить утрированно, так же как русского английским звукам нужно тоже учить утрированно. Тогда у обучаемого в силу редукции при произношении получится нормально. А если ты ему будешь говорить как надо, он в силу особенностей своего языка не очень хорошо это все поймет и у него не отложится. У нас сейчас произошло такие неблагоприятные изменения в менталитете, что некоторые задачи русским надо давать с такой степенью утрированности, чтобы они, будучи амортизированными всеми постсоветскими, постперестроечными и перестроечными искажениями, приобрели более-менее нормальную форму. И именно поэтому я так эти задачи и формулирую в этом утрированном варианте.

Рита Борисовна завела очень важный разговор о национализме. Есть известная фраза английского мыслителя XVIII века Сэмюэля Джонсона «Patriotism is the last refuge of the scoundrel» («Патриотизм — последнее прибежище негодяя»). И трактовать ее нужно следующим образом: даже если ты негодяй, у тебя есть последнее прибежище, каким бы негодяем ты ни был, это — патриотизм. И это все меняет. Пока мы будем жить с сознанием того, что патриотизм это последнее прибежище негодяя, мы будем оставаться теми, кто мы есть. Но когда у нас даже подлецы будут понимать, что у них есть последнее прибежище — патриотизм, тогда все будет совершенно иначе. А патриотизм может возникнуть только после национализма. Не может быть патриотизма без этой стадии националистической. В конце концов, возьмите слово «интернационализм», выньте из него корень и что останется от этого слова? Его просто не будет. Нет интернационализма без национализма. Нет патриотизма без национализма. Русский национализм в правильном его понимании был сформулирован русскими религиозными философами конца XIX-начала XX века, говорившими, что нация тогда реализует по настоящему свои задачи, когда эти задачи не направлены на жизнеобеспечение только этой нации, но когда они нужны кому-то еще, когда она осуществляет что-то, что нужно другим нациям, что нужно человечеству в целом. Вот тогда эта нация достигает высот, тогда она становится великой нацией. Я надеюсь, что мы тоже будем осуществлять на каком-то этапе задачи, которые нужны не только нашей нации, а и человечеству в целом.

У нас иногда говорят, а у нас все партии патриотические. Нет, у нас не все партии патриотические, потому что одни хотят осуществлять задачи общепланетарного характера в так называемой общечеловеческой форме, а другие говорят, нет, мы русская нация и можем осуществлять общечеловеческие задачи только в русской национальной форме. В этом вся разница. Есть партии, которые готовы делать это в русской национальной форме, на основе русской традиции, и те, кто не готов этого делать.

По-моему, никто не сформулировал русские национальные задачи, в том числе в Прибалтике, лучше Александра Сергеевича Пушкина в его знаменитом стихотворении «Клеветникам России»:

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ

О чем шумите вы, народные витии?

Зачем анафемой грозите вы России?

Что возмутило вас? — волнения Литвы?

Оставьте: это спор славян между собою,

Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,

Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою

Враждуют эти племена.

Не раз клонилась под грозою

То их, то наша сторона.

Кто устоит в неравном споре:

Кичливый лях иль верный росс?

Славянские ль ручьи сольются в русском море?

Оно ль иссякнет? — вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали

Сии кровавые скрижали;

Вам непонятна, вам чужда

Сия семейная вражда;

Для вас безмолвны Кремль и Прага;

Бессмысленно прельщает вас

борьбы отчаянной отвага —

И ненавидите вы нас…

За что ж? ответствуйте: за то ли,

Что на развалинах пылающей Москвы

Мы не признали наглой воли

Того, под кем дрожали вы?

За то ль, что в бездну повалили

Мы тяготеющий над царствами кумир

И нашей кровью искупили

Европы вольность, честь и мир?

Вы грозны на словах — попробуйте на деле!

Иль старый богатырь, покойный на постеле,

не в силах завинтить свой измаильский штык?

Иль русского царя уже бессильно слово?

Иль нам с Европой спорить ново?

Иль русский от побед отвык?

Иль мало нас? или от Пėрми до Тавриды,

От финских хладных скал до пламенной Колхиды,

От потрясенного Кремля

До стен недвижного Китая,

Стальной щетиною сверкая,

Не встанет русская земля?

Так высылайте ж нам, витии,

Своих озлобленных сынов:

Есть место им в полях России

Среди нечуждых им гробов.