Мастер-класс профессора В.Е.Лепского «Рефлексивные процессы и технологии в мировой экономике и мировой политике», 16-е заседание Клуба мировой политической экономики, 5 июня 2007 г., ГУ-ВШЭ

Ведущий (заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики профессор С.В.Кортунов): Сегодняшнее, 16-е заседание Клуба посвящено сложной и важной теме рефлексивных процессов и технологий в мировой экономике и мировой политике. Слово предоставляется главному научному сотруднику Института философии РАН профессору Владимиру Евгеньевичу Лепскому.

В.Е.Лепский: Сначала о том, что такое рефлексия, рефлексивные процессы, рефлексивные технологии, как они связаны с современными проблемами управления, проектирования и науки. Наука сегодня совсем не та, что была. И наверняка многие из вас не совсем догадываются, каковы сегодня представления о современной науке. Они очень динамично меняются в последние несколько лет.

Второй блок — рефлексивные процессы и технологии в мировой экономике.

Последний блок — мировая политика.

Почему, собственно, актуальна проблема рефлексивных исследований в связи с интересующей вас проблематикой? Прежде всего потому, что у нас налицо явный кризис проблематики управления социально-экономическими и политическими системами. Кризис в том плане, что научное обеспечение сегодня не устраивает практиков. И они им практически не пользуются. Я могу сказать совершенно жестко, что сегодня Российская Академия наук никакого отношения к процессам управления в стране не имеет вообще. Просто не имеет. И никто мне не докажет обратного. Причем нигде, ни в одной сфере не используют. В СССР еще было что-то. В экономике было, правда, очень странно все происходило.

Например, поскольку плановая система была, межотраслевые балансы рассчитывались, машины работали, гудели много, потом толстые пачки распечаток клались. А в конечном итоге собирается человек пять, которые хорошо знают отношения между высшими чиновниками страны, садятся и решают без всяких бумаг, как распределять фонды с учетом родственных связей и т.д. Т.е. неформальные отношения всегда работали, но в той системе порядка было намного больше, чем в системе сегодняшней.

В чем специфика ситуации, почему у нас кризис управления и проектирования? Настолько высокий темп обновления знаний и структур, связанных с этими знаниями, что, в общем-то, наука в принципе не успевает. Кроме того, сегодня роль нормативного подхода сведена на нет практически во всем мире во всех областях знания. Т.е. сегодня нормой является выход за пределы нормы. И есть проблемы с идентификацией. У субъектов принимающих решения, проблема идентификации. Какая идентификация? Государственная, культурная сегодня работают больше всего, и есть перспективы у идентификации проектной, т.е. это стратегические проекты, на основе которых происходит идентификация отдельных субъектов. И сборка идет на проектной основе. Другого сегодня придумать в этом мире, в котором идут процессы глобализации, очень сложно, хотя, конечно, надо стремиться максимально сохранить на какое-то время культурные ценности, чтобы разнообразие культур сохранилось. И эти процессы идентификации всячески поощрять.

Вследствие потери целостности социального управления процветает болезнь бессубъектности, в результате чего расцвели культ примитивной рациональности, коррупция и т.д. Какие главные причины? Основная причина состоит в том, что традиционная наука, классическая наука в принципе не имеет дела с теми реальностями, виртуальными и субъектными реальностями, которые являются самыми значимыми для этих процессов проектирования и управления. Т.е. она работает с объективными какими-то вещами, а этого сегодня явно недостаточно. Работать с какими-то финансовыми потоками — это поверхностный подход, который не схватывает сущности вещей. Поэтому проблема состоит в том, как описывать внутренние миры субъектов, как учитывать их позиции, как учитывать их отношения, как ввести инструменты, которые могли бы с этим помочь работать.

Прежде всего, два постулата нарушены в традиционном подходе к управлению. Он основывается на этих двух постулатах, которые сегодня не работают. А вся естественная наука на этом сегодня базируется. Первый постулат — теория об объекте, имеющаяся у исследователя, не является продуктом деятельности самого объекта. В социальных системах это не так. Объект, который ты исследуешь, может сам создавать теории, влиять на эти теории.

Пример простой. Приезжает из министерства комиссия на завод, чтобы отнормировать деятельность токарей, фрезеровщиков, слесарей. Токари, фрезеровщики, слесари знают, что приехала комиссия, которая будет с секундомерами смотреть, сколько времени они тратят на болванки и т.д. Они естественно меняют так стиль своей работы, чтобы потом больше зарабатывать. Т.е. объект влияет на теорию, которая получается в результате деятельности объекта. Так везде, на каждом шагу.

Постулат второй — объект не зависит от факта существования и теории, отражающей этот объект. Тоже не проходит для социальных систем. Наличие теории влияет на поведение этого объекта.

Как снимать эти противоречия, переходить от субъекта, субъектного подхода, над этим последние 50 лет бьется наука. И она пошла по очень даже интересному пути. Прежде всего, в основу была положена способность любой системы, системы в широком смысле, строить модели себя и других систем. Это самое обобщенное представление о рефлексии я вам даю сейчас, потому что определений рефлексии тысячи можно привести. Если посмотреть историю философии, историю психологии, историю естественных наук, особенно гуманитарной кибернетики, то там понятие рефлексии очень разнообразное, но оно сводится фактически к двум полярным оценкам, наиболее важным в контексте нашего разговора.

В философии и в психологи есть две позиции. Первая позиция — рефлексию связывают с процессуальными вещами, т.е. от логики идут, т.е. рефлексия как процесс мышления, оторванный от субъекта. Это Гегель прежде всего, гегелевская линия полета мысли. В России по этому пути пошла психология в значительной степени, часть психологии и методологи. Щедровицкий шел по пути гегелевскому отрыва от субъекта. Т.е. бессубъектность в этих подходах постулируется как основа. Там нет носителя.

Второй подход, наоборот, связан с носителем, т.е. рефлексия носителя. Психология разбилась на две половинки. Это линия Рубинштейна, который вышел из философов, но пошел в психологию и заложил основы. Там субъектный подход. Институт психологии РАН на этой основе стоит. Факультет психологии МГУ стоит на другой позиции, на процессуальной. В философии то же самое — поляризация. Это очень важно, потому что эти подходы друг друга должны дополнять. Например, знаменитые московские методологи, входившие в Московский методологический кружок, мой учитель Лефевр, и Щедровицкий, они поляризованы. Лефевр — субъектный подход. Щедровицкий — процессуальный подход.

Мне удалось в концепциях субъектно-ориентированного подхода эти подходы увязать и взаимно дополнить. Какие линии прочертить, как шли по рефлексии. Наиболее интересный выход на современную науку от физиков — принцип дополнительности Бора, который сразу определил, что одного представления недостаточно для описания любых сложных систем. Обязательно нужны несколько, много. Причем он широко мыслил, не только в плане «волна», «частица», «квантовая механика» и т.д. Он мыслил очень широко и вышел практически на все области знаний. Например, он, любуясь горой Фудзияма в Японии, говорил, что самая что ни на есть хорошая иллюстрация принципа дополнительности — это сто картин Хокусая c изображениями Фудзиямы. Т.е. разные позиции дают целостную картину.

Еще можно проиллюстрировать это движение принципа дополнительности тем, что теорема Курта Геделя о неполноте, очень важная теорема, показывает, что ни одна формальная система не может дать идеального описания, всегда будет можно сформулировать какие-то предложения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Т.е. формальные подходы заранее обречены, а мышление человека намного богаче, чем эти дедуктивные формы.

А дальше вот что пошло, смотрите. Как уходить стали от классической науки. Что такое классическая наука? Ньютон и т. д. Это отдельно объект, отдельно инструмент, вот лупа, и отдельно субъект исследования. Т.е. они рядом положены. И теория, получающаяся от этого, не связывается с тремя этими образованиями. Она связывается только с объектом, а инструмент и субъект не включаются. Где-то в 60 годы пришли к пониманию, особенно в квантовой физике, что без включения инструментов в анализ и в интерпретацию результатов полученных знаний невозможно. И родилась неклассическая наука, которая уже одновременно рассматривает и объекты, и инструменты. И знания интерпретирует через эту связку.

Развитие неклассической науки Лефевра оказало большое влияние конфигураторам системных представлений своих, тоже связанным с рефлексивными исследованиями. И известный физик-интегратор Капра (бутстрапная теория) физику стал «сшивать» и строить многомерные представления, выходящие и на философию, и на гуманитарные науки, и на восточную философию, и на западную.

А следующий шаг был такой, что, оказывается, и этого уже недостаточно. И объекты, и инструменты недостаточны только для того, чтобы интерпретировать знания. Нужно еще субъекты включать сюда. И здесь пошел последний этап — постнеклассическая наука. Лефевр безусловно к этому имеет отношение, но прежде всего академик Степин, бывший директор Института философии, сейчас он научный руководитель этого Института. Степин сформулировал в последние 5-10 лет этапность развития науки. Рациональность научная менялась при переходе от классической науки к неклассической и постнеклассической. Естественно в постнеклассической науке отношения между субъектами и взаимные представления являются существенно важными для любых процессов получения знаний и, соответственно, управления и проектирования, потому что управление и проектирование связаны и с получением знаний, и с их использованием и продуцированием.

Несколько примеров, как выйти на понимание и простейшее описание рефлексивных процессов. Лефевр придумал в 60-е годы, занимаясь военными системами и конфликтами, он был нашим гражданином где-то до 74-го года. В 74-м он эмигрировал в Соединенные Штаты. Он придумал рефлексивные многочлены. У него книжка вышла в 68-м году «Конфликтующие структуры». Представьте себе, домик стоит. Представьте двух персонажей, неких X и Y. Они смотрят на домик с разных сторон. И как описать всю эту систему? Во-первых, Лефевр допускал наличие материального мира Т, какого-то объективизированного начала, хотя сегодня философы очень даже... У меня на семинаре в Институте философии обсуждали проблемы объективной реальности, как она вообще, в философии имеет ли место сегодня быть? Очень непростой вопрос. Т.е. это натянутая штука. Но тем не менее, мы допускаем, что существует некоторая объективная реальность. А дальше два виртуальных мира — видения X и Y. И вот это все названо было рефлексивным многочленом. Дальше он будет усложняться. На нем видны были операции довольно-таки формальные, интересные, которые много чего дали полезного.

Следующий момент. А представьте себе, что этот персонаж Х взял и осознал все в целом. Ему в голову пошла цепочка, что он увидел этот мир весь, который есть — домик, персонажа Y, себя тоже, видящего этот домик. Тогда многочлен изменился, появился новый член — внутренний мир Х, который включает предыдущий шаг осознания. И когда появился такой мир, то появились совершенно новые возможности для процессов управления.

Смотрите, как только такой многочлен появился, у Х появилась возможность смоделировать мир Y вместе с объективной реальностью и подключиться к его управлению через его восприятие мира. Собственно это и есть простейшая интерпретация рефлексивного управления, т.е. X он может передавать Y какие-то основания в ту картину мира, которую Y строит, и через эту картину им управлять.

Рефлексивные технологии имеют очень большой спектр. Это разные виды управлений, они могут быть очень сложными, многоуровневыми, встречными, двойными и т.д., зависящими от моделей, которые строятся, операциональных характеристик разных.

Еще важный блок — рефлексивное программирование. Программирование — это управление структурами сознания, т.е. моделями, вложениями друг в друга, новыми видениями, новыми позициями. Это очень важный момент, потому что, если вы слышали, есть такая концепция Сепира Уорфа, которая родилась в начале XX века. Она говорит о том, что видение, восприятие мира определяется прежде всего культурой. Например, дается размазня какая-то из клякс. На нее смотрит шотландец. Он видит, овечки пасутся. На нее смотрит какой-нибудь мексиканец. Он видит, находит, что там кто-то в сомбреро скачет на лошади и т.д. Здесь то же самое. Если мы управляем структурами внутренних миров и вводим туда видение каких-то персонажей, героев, мифических, реальных, любых, то восприятие человека и отношение к миру и отношение к другим меняется. Поэтому, управляя внутренними структурами сознания, их позиционированием, их персонажами, мы влияем на восприятие мира. Здесь могут быть и блокировки и т. д.

Мы анализировали, какие культовые организации используют самый богатый спектр таких технологий. Там используются десятки, мы проанализировали их все, описали, есть статьи в журнале у меня, очень богатый спектр. Он накопился тысячелетиями. И эти технологии уже потом фрагментами используют, например, политтехнологи. Это уже примитив по сравнению с тем, что накопилось у человечества за тысячелетия.

У китайцев тоже богатый спектр, но там есть своя специфика, которая позволяет китайцев в принципе переиграть в информационных войнах. К этому вопросу мы подойдем.

Есть технологии хитрые очень — формирование рефлексивного хаоса. Есть такой психотерапевт, он же и психокибернетик гуманитарный, Бейтсон. У него есть специальные методики, это двойная связь. Они фактически воздействуют на структуру сознания таким образом, что человек начинает прыгать по разным позициям и не может ни на одной остановиться, т.е. он вводится в состояние хаоса. И это чревато заболеваниями или деструкцией процессов принятия решений. И моделирование рефлексивное. Т.е. спектр очень большой. За этими технологиями стоит очень большая культура, накопленная человечеством. И если владеть систематизацией всех этих технологий, фактически таблицей Менделеева в этой области, то можно здорово управлять и особенно в информационных войнах, в информационных противоборствах, ну и в любых экономических и политических отношениях.

Скажу больше, мы некоторые вещи даже не публикуем в последние годы, особенно все, что касается Китая, потому что, к сожалению, на это в России потребителя нет, поскольку наши власти пока не очень-то интересуются этими вопросами. А вот кто очень интересуется всеми работами по Китаю, так это Соединенные Штаты Америки, так сказать, главный потребитель. Но, повторяю, публикации остановлены. Хотя сегодня начинают быть востребованными вопросы в части ядерного сдерживания, ядерного асимметричного выхода.

Например, совсем недавно прошел круглый стол по вопросам военной стратегии. Гражданских лиц там было всего трое, включая меня. Название круглого стола такое: «Стратегическое сдерживание как комплексная междисциплинарная проблема: военно-технический, экономический и рефлексивный аспект». Военные сами это инициировали. Кстати, в других областях, например, в дипломатии — то же самое, почему-то инициатива идет снизу. Странно, но в принципе хорошо…

Я перехожу ко второму блоку — рефлексивные технологии в экономике и сделаю небольшой экскурс по этой области. Пожалуй, в экономике одно из первых и наиболее удачных в основном в практическом плане применений рефлексивных технологий осуществил Сорос. Он в научном плане мало что дал этой области, потому что понимание рефлексивности в его алхимии финансов или в последующих работах было очень примитивным, функциональным. Фактически он ограничился разговором о том, что есть связь между рефлексивностью и процессами, происходящими на биржах. Но он, конечно, суперспособный, талантливый человек, потому что он одним из первых, после всяких аксиоматических подходов, полезности и т.д. фон Неймана, Моргенштерна и их последователей, сказал, что объективной стоимости ценных бумаг нет, и надо заниматься тем, как они воспринимаются с учетом широкого диапазона факторов, далеко выходящих за рамки, связанные с производством или с какими-то экономическими аспектами. В этом проявился его талант. И он очень красиво это делал. Хотя у меня отношение к Соросу очень негативное по результатам его деятельности в России.

Вот пример, как Сорос заработал много денег. В 2002 или 2003 году в Европе евро пошел вверх, и шел устойчиво май, июнь. И в этот момент, когда он подходил к пику, Сорос делает публичное заявление, что он собирается скупать евро, что доллар будет падать и дальше. А Сорос все-таки человек серьезный в этом мире, и он подействовал очень сильно на рынок. Все стали скупать, т.е. у него на поводу пошли. Есть материалы, есть его интервью, есть моя статья с соавторами в журнале тоже по поводу рефлексивного управления биржевыми рынками. Короче говоря, он так запустил процесс скупки евро, что люди купили по цене где-то 1,18-1,2 за доллар, и буквально через месяц-два они вынуждены были продавать евро по 1,08, т.е. деньги были сделаны очень большие. Вот один пример его работы. Т.е. он владел простыми, но довольно эффективными технологиями с учетом его статуса и, кроме того, он на этот рынок мог воздействовать еще и жестко физически, поскольку деньги у него были большие, он мог еще и скупать в нужный момент что-то и инициировать процессы. Он прекрасно владеет управлением через информационное воздействие, через СМИ и т.д., т.е. он действительно неплохой специалист по рефлексивному управлению на финансовых рынках.

Следующий момент — рефлексия и рациональность. Здесь масса работ, которые показывают, что учет рефлексии необходим для рационального принятия решений. Вот известный ученый Анатолий Рапопорт, который несколько месяцев назад скончался в Канаде, 90 лет ему было, основную часть жизни прожил в Америке, в Европе был руководителем крупным институтов. У него есть знаменитая дилемма заключенного. Это игры с ненулевой суммы, которые он много лет исследовал, как люди приходят все-таки к согласованию в довольно сложных ситуациях. Он пришел к заключению, что они выходят в этих играх далеко за пределы обычной рациональности, что начинают работать на рациональность групповую. Эти моменты очень хорошо были исследованы в работах Рапопорта. Он в журнале нашем публиковался и вышел на рефлексивные работы.

В контексте работ Рапопорта и Лефевра рефлексивные работы одобрил и Поппер. Лефевр встречался с Поппером, ездил к нему в Англию. Они много часов проговорили и уже очень пожилой Поппер дал очень высокую оценку в перспективах. И оценка важности выхода за пределы традиционной экономической рациональности, эффективности конечно прозвучала при присуждении Нобелевской премии в 2003 году Канеману. Это психолог, который впервые получил Нобелевскую премию по экономике. Фактически он ввел в научный оборот понятия экспериментальной экономики и человеческого фактора рациональности. Т.е. психология, я бы даже сказал, человеческий фактор в широком смысле вошли в экономику.

Следующее, на чем я бы хотел остановиться, рефлективные предприятия. Смотрите, что сегодня происходит. В прошлом году я решил выяснить, как будет выглядеть предприятие XXI века. Я за 2-3 месяца провел анализ и написал материал, который был одобрен и награжден довольно высоко в Академии истории будущего, это Бестужева-Лады академия, там Козак, Юхновец, Агеев, это команда экономистов. Они дали довольно высокую оценку и призы.

В чем отличие века XX от XXI с точки зрения рефлексивного контекста на предприятиях? Первое, ведущая ориентация на способ организации деятельности. Есть а) реактивный способ организации деятельности и жизнедеятельности и б) рефлексивный. Фактически эти понятия ввел Рубинштейн в своей работе «Человек и мир».

Пример реактивный способа: субъект, столкнувшись с какой-то преградой, препятствием, проблемами, трудностями, ищет решения за счет перебора всех известных ему алгоритмов действий, т.е. того, что накопилось в его историческом багаже. И если он перебирает и не находит, то так и остается в тупике, может быть, находит какой-то компромиссный вариант, но не решает проблемы.

Рефлексивный же способ состоит в том, что если субъект столкнулся с проблемой, то он сначала конечно, проверяет, нет ли заготовок, а если заготовок нет, то быстро выходит за пределы этой деятельности, как бы «распредмечивается», если это профессиональная деятельность, есть такое понятие. Встает над этой деятельностью, сверху на нее смотрит и как исследователь ищет пути перестройки всей деятельности и себя, чтобы найти способ преодоления проблемы. Это очень важный момент, который отразился сегодня на всех сферах деятельности человеческой, начиная от психотерапии, психотерапевт современный гуманистического направления не дает советов рефлексивному субъекту, а он выводит его во внешнюю позицию. Т.е. он выводит его в надпозицию. Управленческое консультирование только тогда считается профессиональным, когда не дается готовых рекомендаций и отчетов, на стол кладущихся, а когда с помощью самих же сотрудников этой организации их выводят на самопонимание. Они становятся творцами. Если они не будут творцами нового проекта и перестройки своей структуры, своей деятельности, своей фирмы, то они не примут нововведений. Это известные азы инновационной психологии. Предприятие XXI века культивируется на рефлексивном способе организации деятельности.

Если в XX веке носителями рефлексии были в основном топ-менеджеры, то в XXI это практически все сотрудники организации. Яркий пример, как это работает эффективно, безусловно, японские предприятия. На японских предприятиях все сотрудники являются рефлексивными элементами системы. У них существует около десятка технологий (мы эти все технологии знаем, естественно), которые позволяют элементу системы, и рядовому сотруднику, и ключевому владеть пониманием, видением всей организации. Для этого они специально встречаются после работы. Вроде бы это пьянки, загулы, а на самом деле это освоение и выработка философии фирмы. И фактически каждый субъект становится одновременно носителем интересов всей организации. Такие организации очень гибки, динамичны, защищены от информационных воздействий. Манипулировать такими сотрудниками очень сложно, даже подключив их к информационным каналам и пытаясь увести их в сторону очень трудно, поскольку они видят целое. А раз они видят целое, то через призму этого целого они всегда отсекут то, что является внешним, искусственным и враждебным.

Но тут есть граница, конечно. Тут надо подходить очень аккуратно и динамично, потому что если все сотрудники организации увлекутся рефлексией по поводу того, что есть, то работать им будет некогда. Поэтому здесь есть гармония и есть специальные технологии, как балансировать это дело, как запускать, как тормозить, как управлять, т.е. здесь не очевидно простые вещи. Тут надо уметь аккуратно работать.

По поводу коммуникаций в организациях XXI века очень тонкий момент есть. Увлечения и Интернетом, и виртуальными структурами, и коммуникациями неоправданно, заранее скажу. Я проводил эксперименты в 70-80-е годы, варьируя степенью опосредованности общения, от непосредственного общения до введения разных сложностей в общении — телефонные, компьютерные и т.д. Выяснилось, что чем более опосредованно общение, тем менее творческими и менее способными к решению проблем являются группа, коллектив. Поэтому сегодня не зря те, кто занимаются инновационными проектами, кластерами, понимают, что самое удачное — это создание локальных кластеров, т.е. территориально организованных, а не распределенных по всему миру. И это сегодня просматривается четко. Мне тоже приходится иметь дело с инновационными процессами.

Причем и здесь инициатива по самым интересным инновационным технологиям идет не сверху, а снизу. Странно, но факт, наверху почему-то никто не думает. Денег выделяется очень много, но, как правило, до получателя они не доходят. На те же самые нанотехнологии выделяются миллиарды, но кто занимается нанотехнологиями? Обсуждали, дошел ли первый транш до адресата, оказывается, нет. Куда девался — не известно.

Теперь смотрите, что получается из того, что я сказал по поводу предприятий. Вот сравнительный экспертный анализ по стратегическим характеристикам, это три блока. Первые три характеристики — идентичность (идентификация себя с фирмой и не только с фирмой, а с большими образованиями, потому что тут вводится еще понятие стратегического субъекта), рефлексивность (есть статьи в журнале «Экономические стратегии») и корпоративная разобщенность (т.е. оторванность от большего — вредная штука). Рефлексивность и коммуникативность обеспечивают целостность предприятия.

Три следующих блока — духовность, этичность, ответственность — это социальность структуры.

И три последних — самоорганизуемость, креативность и обучаемость. Они все между собой связаны, и рефлексивность пронизывает все эти характеристики, это развитие предприятия, потому что без развития сегодня невозможно.

Эти базовые характеристики совершенно не технического плана и не финансового. Здесь другое. По этим характеристикам, например, можно сравнить японское предприятие и российские типовые предприятия, обобщенные. Это экспертная оценка. Посмотрите, как нам в ВТО входить с такими характеристиками. Это совершенно бессмысленно. Надо сначала поднять себя. Причем россияне по рефлексивности превосходят всех в мире. Если взять отдельно россиянина и японца, 10 россиян и 10 японцев, то японцы признают, что среди 10 россиян больше творческих личностей и больше рефлексивных, но в организации у японцев преимущество. Потому что у них созданы специальные механизмы, специальные технологии организации совместной работы.

Креативность у нас — самая высокая в мире. А мы и там уступаем. Потому что у них масса механизмов, связанных с группами качества, с объединением, со стремлением к обучаемости. У японцев если спросишь, кто хочет учиться, все поднимают руку. У американца спросишь, кто хочет учиться, они спрашивают, а сколько будут платить после того, как я окончу эти курсы. Тут разница. А у русских вообще непонятно что происходит сейчас.

Теперь хотел бы показать, что же сегодня у нас происходит с инновационной сферой. Ведь Россия, если не встанет на инновационный путь развития, то дело наше плохо. Мы тогда разваливаемся и становимся колониальной страной гарантированно в ближайшие несколько лет.

Приведем данные фонда Левада-Центра по поводу того, как граждане России оценивают степень своего влияния на то, что происходит в нашей стране. 62% считают, что вообще никакого влияния не могут оказать и не оказывают на то, что происходит в нашей родной стране. 35% говорят, что оно крайне слабое. И только 3% говорят, что имеют довольно большое влияние. Сегодня мы видим, что поднимается то, о чем мечтали, масса проектов, причем стратегических проектов. Когда начинаешь внимательно присматриваться, например, к ядерным проектам, куда перевели нашего уважаемого «киндер-сюрприза», то оказывается, что направленность этих проектов очень странная, что фактически это бизнес-проекты узкой группы лиц. Проекты по РАО ЕЭС тоже вызывают сомнение. Кто же занимается этой проектной деятельностью? Кто довольно большое влияние оказывает на то, что делается в стране? Давайте разберемся.

Следующий вопрос, были ли субъекты российского развития среди субъектов перестройки? У нас была перестройка с 1985 года. Михаил Сергеевич молодец, затеял все, это хорошо, но были ли там субъекты российского развития? Оказывается, что не было. Публикации есть в хороших изданиях, мои статьи на эту тему есть. Оказывается, было пять категорий субъектов всего. Менялы, которые поменяли номенклатурную власть на финансово-материальную. Идеалисты-демократы, которые верили в демократию, в глоток свободы. Разрушители с Запада были. ТНК — транснациональные корпорации, которые были заинтересованы в захвате нашего рынка. И мародеры-мифологи. Мы их хорошо знаем. Они обогатились хорошо. Мифы сеяли, рынок сам себя отрегулирует, сельскохозяйственные продукты все западные и все лучше наших. Главным борцом с административно-командной системой выступал известный мифолог, хорошо живет сейчас, институты имеет, и все прочее. Оказывается, административно-командная система это зло. Во всем мире она имеет место быть. Вот эти мифологи, которые способствовали разрушению страны, они тоже работали. Итак, пять субъектов, среди которых не было субъектов российского развития. Вот как раз эти пять субъектов сегодня эти 3% и составляют. Чего ждать от этого? Ждать хорошего невозможно.

Теперь что надо делать с инновационным подходом и как. Поскольку я советник Российского фонда развития высоких технологий, мне столкнуться пришлось за последние год-два с тем, что блестящие идеи, блестящие проекты не идут. Необходимо кроме объектно-ориентированного подхода, который традиционно связан с качеством, с оценкой, с эффективностью экономической, с продуктивностью и т.д., вводить субъектно-ориентированный подход. Технологии сегодня примерно ясны, причем на всех этапах разработки нужен субъектно-ориентированный подход. Почему? Да потому что, как только что-то возникает, идея какого-то проекта, актуализируется субъектная система, полисубъектная система, которая отторгает этот проект, потому что она живет по своим технологиям, по своим каналам возврата, отката и т.д., чиновники, коррупция. Все механизмы эти надо анализировать. Если мы хотим продвинуть любой проект серьезный, мы должны прозрачно смотреть и заниматься управлением, рефлексивным управлением, информационными всякими воздействиями и т.д. Если мы этого не сделаем, ни один проект не пройдет.

По креативности. Нужно управление субъектное. Эти вещи сейчас начинают прорабатываться, и на эту тему уже есть и статьи, и доклады. Т.е. если мы не введем второй пласт субъектно-ориентированный, который насыщен рефлексивно очень сильно, потому что там идет как раз рефлексивный анализ отношений, интересов и т.д., то мы ничего хорошего иметь в инновационном подходе не будем.

Пример технологий на одном из этапов — это субъектно-ориентированные технологии организации и развития экспертизы. А экспертиза в любом проекте есть. Это технологии сетевой организации и развития многоцелевых долговременных экспертных сообществ. Нужно формировать сообщества экспертов. Они не могут в одиночку работать. Как сейчас например в грефовских центрах отдельные эксперты работают, но неэффективная эта работа. Нужны намного более современные и сложные технологии. Они сегодня имеют место быть.

Второй момент — технологии сборки субъектов и организации. Сборка субъектов, как и разборка субъектов — сложнейшие рефлексивные технологии. Нужно уметь собирать. У нас существует проблема сборки. Я приезжаю в подмосковные академические центры, Пущино и т.д. И оказывается, что 95% проблем связано не с отсутствием денег, а с тем, что сорганизоваться не могут. Сборочные механизмы им нужны. В то же время коррупция у нас. Никто не знает, как разобрать субъекты. Можно сделать. Есть и подходы и технологии. Но заказчика нет, к сожалению.

Технологии выявления и анализа ансамбля субъектов, интересы которых затронули инновации, — тоже тонкие технологии, надо знать, как работать с командой, с ансамблем субъектов, у которых разные интересы, разные отношения, и т.д. С экономикой закончили. На самом деле много еще направлений есть. Я сделал просто экскурс по тем проблемам, которые на сегодня наиболее злободневны для России.

Переходим к политике. Военно-политические аспекты. Я бы здесь начал с советского периода. В советский период рефлексивная тематика выведена вообще была из идеологии в науку. Ведь в гуманитарных областях в советское время рефлексивного подхода не было вообще. Был запрет, этим могло заниматься только ЦК КПСС. И это относилось к идеологии. Рефлексия была выведена в науку благодаря Лефевру, потому что мы работали в военной сфере. И поскольку военные проблемы надо было решать, то пришлось подключать науку. Подключали лучших ученых того времени. Я был тогда студентом, это было в начале 70-х годов. В советских вооруженных силах было много специалистов, которые эту проблематику понимали и поднимали. Это Дружинин, Контров, Ионов и др.

В чем была специфика военно-политического подхода в СССР? Там была гармония, очень даже приличная гармония между исследованием операций формальными методами и искусством принятия решений, т.е. субъективными методами. Т.е. использовались исследование операций и формальные модели для определения гарантированного результата. И от него, от этого гарантированного результата, фактически плясали, принимая те или иные субъективные решения. Что ты теряешь, если совершишь такие-то акты или шаги? Ты можешь выиграть очень много за счет интеллектуального переигрывания, но сколько ты потеряешь при этом? И эта культура была достаточно высокая.

Кто провел анализ всего этого советского периода? Анализ провели американцы. В СССР этого анализа не было сделано, а американцы провели, и у меня в журнале есть статья аналитиков американских разведцентров, которые провели анализ советской военно-политической сферы. Анализ интересный. Отдельно о Соединенных Штатах Америки. У нас разные подходы. В чем-то у них есть ориентация больше на математические модели и поведенческий подход, поскольку в начале XX века у них доминировал во всей науке бихевиоризм (и позитивизм в философии). Они склонны к цифре, к числу, к формальному описанию, к замещению сложной системы черным ящиком.

В России подход другой. Поскольку мы более копаемся во внутренностях, у нас предрасположенность к структурному подходу, у нас больше структурные вещи доминируют, хотя в военной сфере и формальные модели хорошо использовались. Т.е. у нас есть преимущество в искусственном таком подходе, но в то же время у нас гармония и с математикой была.

У американцев эта сторона — гуманитарная, субъектная — меньше представлена, несмотря на то, что в Советском Союзе студентом-гуманитарием был только каждый десятый. У нас было 10 инженеров на одного гуманитария, а у американцев наоборот — 10 гуманитариев на одного инженера. Тем не менее, у нас неплохие философско-психологические наработки. Я бы сказал, мы даже опережаем американцев по этим вопросам. Но широкого применения нет у нас. В педагогике хорошо пошли рефлексивные процессы. Там действительно применяется. А в военной сфере недостаточно.

Что сегодня у нас происходит с военными? Естественно, с 85-го года там полный развал, а сегодня идет возрождение. Ведущие специалисты стратегической сферы, а ядерное сдерживание это элита Вооруженных сил, они сегодня эти вещи понимают. Они понимают, что асимметричный ответ может быть только очень хитрым. Я скажу, сколько тратится на оборону в США и в России. 2007 год в Америке — 508 млрд. долларов. В России, не помню точно, где-то 20-25 млрд. долларов от силы. На 2008 год в США планируется военный бюджет в объеме 750 млрд. долларов. Представляете, еще на 50% увеличится, т.е. страшные темпы. Весь мир на оборону сегодня тратит меньше, чем американцы. В этих условиях мы не можем, когда ставится противоракетная оборона, пойти тем же путем, т.е. такой же ответ сделать, например, разрабатывать свою противоракетную оборону. Нет у нас таких денег. Но вот асимметричный ответ может быть такой. Наиболее эффективные средства — ракетные плюс интеллектуальные игры и грамотная информационная война. Здесь мы и будем работать, видимо.

Теперь российская дипломатия. С российской дипломатией ситуация другая в рефлексивном подходе. У российской дипломатии всегда доминантой было искусство. Не формальные методы, как у военных, а искусство. И она, конечно, преуспела в технологиях рефлексивного управления и в скрытии рефлексивного управления, т.е. у нас масса знаменитых дипломатов, которые владели этой культурой в совершенстве. Значит доминанта субъективного.

Но, тем не менее, могу сказать, что МИД, когда...

(перерыв в записи)

... конкурентными ли противниками. Так вот здесь МИД встал на позицию очень жесткую и очень поддерживал эти вопросы. Собственно, эту проблематику меня пригласили возглавить. Совет безопасности меня пригласил. Была создана самая сильная команда в стране, которая только была за все эти времена. У меня в команде были, например, такие специалисты, как Расторгуев, самый главный специалист по информационным войнам в России, и ряд других. Т.е. были представлены все силовые структуры, все ведомства и гражданские сферы академические. Мы провели большую работу с 95-го года. МИД поддерживал очень серьезно эти работы. Мы разрабатывали документы основы госполитики, два законопроекта в Госдуме вели, но, видимо, мы слишком серьезно думали о защите и обеспечении безопасности первых лиц страны. И где-то в 2000 году кому-то это не понравилось, конкретно мы знаем кому, и эту проблематику свернули, и сейчас она отсутствует. Все свернули, и законопроекты. Все свели к медицинской тематике. Из-под стола достали какой-то документ, непонятно откуда взявшийся и сводивший всю проблематику к психиатрии, как в былые годы, в советское время. Мы, естественно, ушли. Хотя виноваты здесь не только были внешние деятели, это было явно внешнее воздействие. Здесь виновата была и российская наука, которая недостаточно была готова. И здесь еще проблема была в том, что заниматься информационно-психологической безопасностью невозможно при условии отсутствия стратегии развития России и идеологии, потому что критерии нужны. А где критерии, из чего брать? Из пальца высасывать? Нет ни стратегии развития России, ни идеологии государственной. В этих условиях проблематика была свернута. Сейчас вновь ставится вопрос. Ее возрождение возможно только в связи с тем, что сегодня необходимо пересматривать понятие безопасности. Ведь то понятие безопасности, которое существует сегодня в Законе о безопасности и Положении о Совете безопасности, не соответствует мировым реалиям.

Там состояние безопасности России, в т. ч. и национальной безопасности, формулируется как состояние защищенности интересов личности, общества и государства.  Это, во-первых, провоцирует сразу же в самом определении дистанцирование личности, общества и государства. Что мы и имеем сегодня. И второе, там совершенно нет проблем, связанных с развитием. Безопасность чего необходимо в первую очередь обеспечить в современном динамично меняющемся мире? Способность социальных субъектов и в данном случае страны к быстрому динамичному развитию в изменяющихся ситуациях. Вот на что должна быть направлена безопасность — защита и обеспечение способностей этих субъектов и в то же время защита той стратегии, которая будет принята субъектом, чтобы не нарушали ее реализацию. Это совсем другой подход. Это совсем другие функции. Это другие совершенно люди, другие специалисты, все другое. Если удастся повернуть на этот путь, а это единственный путь для выживания социальных систем, тогда информационно-психологическая безопасность понадобится и возродится. А пока это все на уровне инициатив специалистов. Надо для асимметричного удара, они заявляют. Надо еще для чего-то, заявляют. Но государственной политики здесь нет.

Про Китай несколько слов. С Китаем очень интересные вопросы. Мне пришлось столкнуться с этим в Соединенных Штатах. Американцы меня снабжали литературой с тем, чтобы я понял, какой ужасный враг Китай, и как он себе мыслит информационные войны. Действительно, книги были жесткие, написанные полковниками типа ГРУ, но китайского. Информационные войны без границ, т.е. жесткие игры и китайцы. Но ведь в китайской культуре открыто заложены такое переигрывание, обман, все эти стратагемы китайские проходятся ведь в школах в один день. У них там очень жесткая система. Раз в году, где-то 24 февраля, все школьники Китая проходят стратагемы, т.е. должны знать технологии.

Мы решили посмотреть, что такое стратагемы с точки зрения рефлексивного анализа. Здесь ранги рефлексии, т.е. уровни, на которые мы поднимаемся, когда моделируем выше, выше, модель, модель и т.д. В китайских стратагемах до третьего уровня ранга рефлексии есть отдельные стратагемы. Часть стратагем связана просто с реакцией на ситуацию, т.е. поступай так-то, если ситуация такая-то.  Часть ситуаций связана с рефлексивным управлением. Причем больше всего ситуаций связано с управлением целями. Есть и управление через плацдарм, т.е. через среду, управление решениями, но целями больше всего. Есть двойное рефлексивное управление. Очень сложное в тринадцатой стратагеме, т.е. очень сложные структуры.

Я мог бы привести пример, как Германия готовила нападение на Советский Союз, какие стратагемы использовала и достаточно успешно. Как, например, во время войны Сталин использовал стратагемы очень сложные, вводя во внутренние структуры сознания бывших героев — Александра Невского и т.д. через СМИ, через фильмы, через введение погон, обращение к белогвардейскому опыту, целый ряд вещей. Это изменение структур сознания, введение персонажей, не обязательно действующих и живых, но персонажей, которые жили в прошлом и призваны оказать позитивное влияние.

Вывод насчет китайцев. Поскольку они этим открыто занимаются, и у них это в культуре находится — методы управления, манипуляции — то у них за многотысячный период все это ушло на автоматы, т.е. они настолько быстро срабатывают по ситуации и по взаимоотношениям, эти стратагемы, словно выстрел из автомата. Причем набор этих стратагем ограничен, и тут пустот много. Если подойти с точки зрения технологий, которые мы знаем, и с точки зрения таблицы Менделеева, то пустот очень много. Наши бизнесмены и политики не успевают отреагировать, если идет быстрый обмен. Но от настолько быстрой работы китайцев бизнесмены в шоке. Они в быстром взаимодействии не могут с китайцами работать.

У нас, у россиян, и у европейцев, наоборот, запрет был на эти манипуляции, внешней запрет по крайней мере. Гитлер и Сталин широко их использовали, но запрещали литературу полностью. Литература изымалась, запрещалась. Потом православие тоже не допускает таких воздействий. Но мы в результате этого не имеем автоматов, наработок таких, которые выстреливают, но зато мы владеем открытой рефлексией, произвольной, как говорят психологи, осознанной. В случае информационных войн с китайцами придется в любом случае как-то отстаивать свои интересы, и здесь есть технологии и пути, как их переигрывать. Для этого нужны компьютерные поддержки оперативного реагирования по ситуации и по тем моделям, которые могут выскочить у китайцев, и разработка в открытом режиме с помощью компьютерной поддержки технологий, которые бы их переиграли. Т.е. в таком режиме мы их можем переиграть. Эти вещи и подходы сегодня мы специально не публикуем, потому что потребителями этих вещей могут быть только американцы.

Еще с американцами мы хотели очень интересную схему раскрутить — управляемую конфронтацию. Обсуждали чисто рефлексивный подход. Американцы очень много потеряли оттого, что биполярность была разрушена, как в связи с капиталистическим загниванием, которое у них произошло, «социалка» у них резко упала, так и со стабильностью в мире. Мы им предлагали схему управляемой конфронтации. И США, и Россия внешне имеют разногласия, которые будут всегда, но в случае возникновения угроз более серьезных, желтых, зеленых или каких-то еще, мы свои разногласия уводим на задний план и запускаем совместный механизм, т.е. мы, разные субъекты, разыгрываем хитрые рефлексивные игры, чтобы подавить более серьезные угрозы со стороны третьих стран. Пентагон это принимал «на ура» и по отношению к терроризму, и по отношению к ряду других субъектов. Но госдеп уже Россию списал в то время, в 2000 году, хотя американские военные нас еще считали серьезными партнерами и готовы были работать. А со стороны России не было субъектов, с которыми можно было вообще обсуждать эти вещи. Меня Примаков вывел с этими вопросами на самый высокий уровень в Кремль, но там сказали, мы всем довольны и так. У нас и так все хорошо.

Сегодня есть очень серьезные технологии для разработки социального проектирования управления. Мы готовим сейчас серьезную монографию. Принт сделали в прошлом году. Сейчас очень большая команда и математики, и философы, и психологи, кого там только нет. Я веду эту работу. В этом году подготовим к изданию мощную работу по новым подходам к социальному управлению и проектированию.

Рекламная пауза. Я издаю журнал «Рефлексивные процессы и управление». Осенью будет 6 международный практический симпозиум в Институте философии. Там участвуют Институт психологии, Институт прикладной математики и целый ряд других институтов, т.е. это серьезная тусовка. Основная ориентация в этом году будет на инновационное развитие, т.е. рефлексивные процессы, субъектный подход к инновационному развитию.

Я считаю, что сейчас приходится в основном крутиться вокруг инновационного развития России, потому что если мы не встанем на этот путь, то нам придет конец. Потенциал-то у нас невероятно высокий, если посмотреть. Но этот путь для нас заказан, если мы пойдем в догоняющем режиме. Если мы пойдем по нормам, традициям и технологиям, которые уже освоил Запад в этом плане, то нам не догнать в принципе, потому что, как я уже говорил, глобализация — это венец капитализма. Она была инициирована рыночными отношениями и рыночным производством. Я не говорю, что это плохо. Это просто имеет место быть. Поскольку мы не имеем такого капиталистического задела и опыта, как Соединенные Штаты Америки и другие, то мы здесь безнадежны. Поэтому единственный путь — это новый путь, который позволит нам найти новых мощных союзников.

Сегодня на нас, например, очень плохо смотрит Китай. Он нас совершенно не уважает, потому что мы потеряли лицо в глазах Китая, потому что мы сначала встали на путь социализма, были старшим братом, а отказавшись от этого пути, мы никто уже для китайцев. Мы не партнеры. Это только разговоры о том, что партнерство. Они нас не уважают.

Для ислама мы тоже никто, потому что ислам более социален, чем мы, на порядки. Я выступал на конференции недавно в Баку «Модель социальной экономики ислама». Турок там выступал, Хайдербаш. Турция — блестящая социальная модель. Единственное, что она не годится для мирового сообщества, потому что она хороша внутри себя, для своего населения, и отвратительна по отношению к внешней среде, т.е. агрессивна страшно. Если ты не внутри этой модели, а снаружи находишься, в другой, это не подходит. Это не будущее человечества. Хотя к нам бы они относились намного позитивнее и стали бы нашими партнерами, если бы мы встали на путь социальной ориентации и развития.

Латинская Америка, Европа, которая тоже ищет себя. Я думаю, она намного была бы с нами более доброжелательна, дружелюбна и нашла бы взаимодействие, если бы мы повернули на социальный путь развития, на социалистический путь развития.

Глобализацию не остановишь. Мягкая глобализация, видимо, связана с тем, что тот, кто будет сеять сегодня, тот, кто будет идти по пути социальной справедливости, философии ненасилия в широком смысле, как Ганди и ряд других идеологов, тот сможет стать лидером. Т.е. наша задача сегодня, насколько я понимаю, прежде всего стать духовными лидерами, духовными в плане социальной, я бы даже сказал, социалистической ориентации в контексте процессов глобализации. Т.е. собственные интересы следует гармонизировать с интересами всей планеты. Россия с ее историей к планетарному сознанию, к планетарному мышлению очень даже расположена. У нас есть блестящие школы и направления, включая космизм и т.д. Поэтому мы здесь имеем задел и статус достаточно высокий в мире. Если не встать на этот путь, мы сразу превращаемся в колониальный и сырьевой придаток. Если же мы сумеем задействовать свой невероятно высокий креативный потенциал, и имея какой-то задел финансовый (правда он лежит в чужом кармане), то мы могли бы вполне конкурентоспособно развиваться.

Сергей Медведев (заместитель декана факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ): Я согласен, что у нас планетарное мышление, всемирная отзывчивость, человек с молоточком чеховский, но только мне кажется, что сейчас российский маятник настолько далеко откачнулся в совершенно другую сторону, что у нас антипланетарное мышление, у нас антисоциальное мышление. У нас настолько далеко зашла за последние лет 20 социальная атомизация, настолько сильно включились механизмы разрушения социума, и не только нашего российского, а социума глобального, того, что вокруг нас, что я просто не вижу сейчас социальных сил в нашей стране, могущих реализовать Ваше последнее предложение. Я понимаю, что в тысячелетней истории России присутствовало сильное планетарное, мессианское начало, но сейчас мы как бы находимся на уровне Америки 1890 годов, Клондайка, что-то подобное.

Лепский: Я с Вами и согласен, и не согласен одновременно. Я согласен, что ситуация ужасная. Я реалии понимаю и с вами солидарен. Но, тем не менее, в последние несколько лет я наблюдаю ряд процессов, которые дают основания для определенного оптимизма. Все-таки что-то происходит. Во-первых, что касается этических систем. Есть мой учитель Лефевр. Он ввел понятие двух этических систем. Первая этическая система — это система, которой всегда гордились американцы, и она у нас в Советском Союзе отсутствовала. У нас была вторая этическая система. Сущность первой этической системы в том, что нельзя во имя добра использовать зло. Т.е. эта комбинация не просто ценностной ориентации, а еще и метаценностной, т.е. ты добра хочешь достигнуть, а зло нельзя использовать. И при этом ориентация на кооперацию, а не на конфронтацию.

А вторая система наоборот, допускала, что во имя добра зло можно использовать (цель оправдывает средства, короче говоря), и предполагала одновременно ориентацию на конфликт. В Советском Союзе, к сожалению, хотя было много и хорошего, но была ориентация все-таки на вторую систему, т.е. на то, что цель оправдывает средства. И Кодекс строителя коммунизма, как многие считали, базировался на 10 заповедях, а на самом деле все было наоборот. Если библейские 10 заповедей запрещали зло вообще и тем самым способствовали формированию у россиян первой этической системы, православие способствует первой этической системе, то Кодекс строителя коммунизма не запреты формулировал, а призывы — будь тем-то, будь тем-то, а ограничений не ставил. Поэтому советский период в плане этическом был очень вреден, поскольку мы отошли несколько от библейских 10 заповедей, от первой этической системы.

Медведев: Да большевизм вообще из ницшеанства вышел!

Лепский: Cовершенно верно. И сегодня мы наблюдаем, что у россиян эти вещи как-то начинают возвращаться к досоветскому периоду, есть исследования, которые показывают, что ростки нашей старой цивилизационной культуры сегодня начинают доминировать. А у американцев все наоборот. Американцы гордились тем, что у них интеллигенция и элита американская принадлежат к первой этической системе. Сегодня у них проблемы психологические страшные, потому что сегодня поведение Америки выглядит как поведение субъекта второй этической системы, а не первой. Югославия, Ирак — это действия в рамках второй этической системы — во имя своих интересов, своего добра они совершают зло. И сегодня у американцев психологический раскол внутри. Они лицемерами стали, т.е. они внешне одно считают, на самом деле другое. Это очень вредный развал. Для Америки психологически вреднейший развал. У них могут быть большие негативные последствия.

У россиян же идет легкая реставрация в нужную сторону. Успеем мы это сделать, не успеем, не знаю. Но хотелось бы верить. Плюс ростки снизу. У военных снизу хотят чего-то. Одни хотят вообще все бросить и уволиться, а другие хотят что-то сделать. У инновационщиков то же самое, ростки какие-то. Т.е. ростки идут по разным совершенно сферам.

Я с Вами согласен, что ситуация ужасная. Я пытался элиту сорганизовать, российскую стратегическую элиту. Очень сложный процесс самоорганизации и почти безнадежный пока. Но я все-таки оптимист, надеюсь, что, может быть, что-то удастся.

Даша Фролова (студентка 2 курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ): Вы говорите, что в России нет проекта, нет идеи. На Ваш рефлексивный взгляд, что самое главное для нас, не для нас конкретно, а для тех людей, которые определяют идею? Все равно, я уверена, люди задумаются и определят ее все-таки, чтобы была база, от которой можно двигаться дальше.

Лепский: Я думаю, что это должно быть, видимо, связано с тем, о чем я говорил, отвечая на вопрос коллеги. Т.е. Россия сегодня не сможет подняться в экономическом плане и в политическом плане, стать мировым лидером, если она не выработает некоторую светскую духовность, я бы сказал так. Не религиозную, а светскую духовность.

Мы в свое время предлагали православной церкви и ее лидерам сделать светскую оболочку православной церкви, т.е. использовать православную культуру, поскольку все равно мы все на ней выросли. Но испугались в свое время церковники, поскольку они очень жестко блюдут свои границы. И если ты не вошел туда, то с тобой разговаривать не следует. У них такие недостатки есть. Я думаю, они от этих недостатков начинают потихоньку излечиваться.

Первое — надо формировать культуру стратегических субъектов. Мы должны быть фрактальными по своему мышлению, т.е. мы должны соблюдать интересы своего фрактала, в котором каждый из нас находится. А их много — семья, работа, государство, какие-то сообщества. И мы должны понимать ситуацию с точки зрения планетарной. Т.е. мы должны эту культуру сегодня сеять. Этой культуры сегодня нет, в ООН и у американцев нет этой культуры, естественно. Американцы в принципе не способны предложить сегодня миру такие формы жизнедеятельности, которые бы всем подходили. Американцы в полном тупике, и у них будущее хуже, чем у нас, хотя у нас положение сегодня очень плохое. Тот же Анатолий Рапопорт, проживший 30 лет в Америке, очень умный человек, сказал, что больше в этой стране жить не может. Ему скучно. Он был хороший ученый, должности были хорошие, оклад. И он уехал в Канаду, потому что там другая среда. Канада и Америка — это совершенно разные среды.

Мы должны сеять светскую духовность и через нее строить экономику и политику, мы должны иметь собственную философию экономики и философию политики, практическую философию, которая откроет возможность большей гармонизации мира. Только в этом случае у нас будет перспектива экономическая и политическая.

Ислам в чистом виде бесперспективен. Китай бесперспективен. Соединенные Штаты бесперспективны. Только у России есть основы, кстати, Европа желала бы видеть Россию как прокладывающую новый путь, новые формы жизнедеятельности на планете. Если не встать на этот путь, то мы обречены. Нет у нас будущего ни в экономике, ни в политике.

Я знаком с прогнозами очень хорошей команды, все вышли из ГРУ, полковники, все с хорошим гуманитарным образованием, все исследователи, все по 20-30 лет были на Востоке — в Китае, в Индии, во всех странах. Есть такая команда, которая занимается уже несколько лет исследованиями будущего — как будут развиваться все процессы, и какие можно проекты предложить. Эти умные ребята концентрируются в основном на духовной сфере, смотрят, достаточно ли критической массы сегодня в России, чтобы стать субъектом и чтобы сохранить свое лицо в мире. Не с точки зрения экономических показателей, а с точки зрения духовных ценностей у них очень плохой прогноз. У них прогноз такой, что через несколько лет Россия развалится все-таки, но потом, к 2015 году, будет сборка. Это прогноз команды ГРУшников. Я считаю, что мы должны побыстрее этим заняться. И если мы действительно не успеем это сделать в течение нескольких лет, запустить эту линию новой светской духовности и новой практической философии бизнеса и политики, если мы это не сформируем, пока я не вижу, чтобы кто-то наверху имел желание и поддерживал это. Идет только снизу что-то, но очень плохо. Не успеваем, значит, нам развалиться придется. Успеем, тогда выживем.

Сетевые структуры. Мы сегодня имеем проекты, какие фабрики мысли новые должны быть, как это должно быть. Это совершенно новые среды, которые должны обволакивать лиц, принимающих решения стратегические и в экономике, и в политике. Причем эти среды должны, с одной стороны, подстраиваться под позиции, которые сложились исторически у этих людей, и поддерживать эти позиции, а с другой стороны они должны, аккумулируя науку, культуру, искусство, новые позиции порождать. Т.е. этот принцип двойного субъекта заложен во всю природу, во все живое. Этот принцип двойного субъекта, который я ввел в концептуальные разработки, сегодня должен быть применен по отношению к фабрикам мысли.

Есть предложение как это строить, но оно никому не нужно. Я проанализировал стратегический центр России, но это не государственные центры. Центров-то государственных стратегических сегодня в России вообще нет, ни одного. По крайней мере, мы про него не слышали. А негосударственные центры разных типов есть. Некоторые из них действительно пытаются найти стратегический вектор развития для России, а некоторые просто технологические типа центра Глеба Павловского. Эти — «что прикажете и за что заплатите». Они очень хорошо технологией владеют, поскольку денег много, но они не целеустремленные и, поскольку не понимают интересов России, легко перехватываются другими структурами.

Фролова: Меня интересует Ваше мнение по поводу перспектив сетевого бизнеса для России (в Японии, например, он занимает порядка 80-90%). Если люди будут работать сами на себя, не будут ждать зарплаты, будут как-то более творчески мыслить, искать и находить информацию, будут стремиться к той полноте, о которой Вы говорили, то, на мой взгляд, даже без всяких центров, без всяких заседаний можно дать людям шанс и научить их правильно действовать.

Лепский: К сожалению, это не проходит. Я тоже сторонник такого подхода, чтобы снизу все росло. Но как только вы начинаете расти снизу, как только вы что-то придумали и хотите сеть создать, чтобы реализовать хороший проект, суперхороший, выгодный всем, населению нужный, вы попадаете в сферу интересов коррумпированных чиновников. Когда товары — лекарства, еще что-то, — производятся в России, для коррумпированных чиновников это невыгодно, потому что им намного легче и интереснее получить откат с западной фирмы при покупке. С разработчика же получить намного сложнее. И от него много не получишь. Ростки инициативы снизу есть сейчас, много и сетевых структур всяких, но они буксуют все. В плане инновационном они буксуют, потому что, как я уже говорил, нужен субъектно-ориентированный подход на государственном уровне, не только на федеральном уровне, а и региональном, чтобы грамотно отслеживать. Мы сейчас пытаемся помочь регионам подняться самостоятельно. Не сверху, не по милости федеральных структур, а снизу разворачиваем. Там есть разумные люди. Отдельные регионы очень неплохо сейчас работают — Калужская область, не говоря уже о Томске и т.д. в Сибири. Поднимаются снизу, но снизу от населения запускать эти процессы почти безнадежно. Они все упираются в чиновников. Коррумпированный чиновник не дает ходу ни в одном вопросе. Хотя этим в любом случае нужно заниматься, и мы стимулируем, разрабатываем технологии, но без поддержки, без оболочек это не идет.

Фролова: Т.е. Вы не верите в то, что чиновники перестанут быть коррумпированными? Вы говорите, что вообще нет перспектив, или что нет других путей?

Лепский: Я знаю технологии борьбы с коррупцией. Институт проблем безопасности и устойчивого развития занимается борьбой с коррупцией, и аналитические материалы все готовит, и с Совбезом связан, и с другими структурами. Непростой вопрос. Технологии есть, но для того, чтобы их реализовать, нужна поддержка и политическая воля наверху. Политической воли наверху для борьбы с коррупцией нет. Вы знаете, чтобы кого-нибудь посадили?

Фролова: На мой взгляд, это и должно возводиться в национальную идею России.

Лепский: Возводить борьбу с коррупцией в ранг национальной идеи как-то некрасиво. Хотя это вопрос номер один — борьба с коррупцией.

Фролова: Как и в Китае. Но они это говорят открыто.

Лепский: Пример. Приезжают наши очень опытные специалисты, экономисты, политологи в Китай, и китайская женщина-профессор, интеллигентная, приятная, говорит, вы знаете, вам надо сделать то-то и то-то и у вас будет все хорошо, как у нас. А наши говорят — воруют. Она говорит, ну и что, у нас тоже воровали. Вы возьмите 10 тыс. человек, приведите на стадион и расстреляйте. Опять воруют. А вы еще 10 тыс. человек возьмите, приведите на стадион и т.д. Вот китайский способ борьбы с коррупцией. Я считаю, что он не очень цивилизованный.

Можно сделать так, что коррупция станет для чиновников в какой-то степени не очень выгодной. Надо построить такую систему, чтобы скорее их переиграть. Запускать сейчас расстрелы не хочется совершенно. Мы уже столько этого хлебнули в своей истории… Можно снимать с должности, это просто совсем, стимулы вводить, чтобы в случае, если они преодолевают соблазны коррупции, то им дополнительные деньги даже выдавать можно. Но никто же этого не делает, хотя идей таких полно, и мозговых ребят полно у нас, которые могут посоветовать. Но нет силу воли никакой наверху. Наверху одна демагогия на эту тему.

Алексей Мзареулов (помощник консультанта Первого вице-премьера Правительства РФ): Что вы видите под верхом?

Лепский: Администрацию Президента конечно. У нас страной управляет только один орган. Все стратегические решения принимаются именно там. Приведем простой пример. МИД у нас сегодня занимается внешней политикой? На мой взгляд, не занимается. Он занимается протокольной службой. Кто занимается внешней политикой? Соответствующие структуры, там человек 12 всего сидит, в администрации Президента. Это нарушение Конституции в принципе, но что поделаешь.

Кортунов: Как это нарушение? По Конституции внешнюю политику определяет Президент. Почему это нарушение Конституции?

Лепский: А кто ее реализует?

Кортунов: А реализует МИД.

Лепский: Я бы не сказал, что Президент во всем виноват, потому что он мало управлять может. У него же нет механизма управления. Есть оценки, по которым процент выполняемых поручений Президента составляет несколько процентов. Те же слушатели Российской академии государственной службы (РАГС), государственные чиновники, больше 10% не дают оценку управляемости. Это завышенная оценка. Западные оценки еще ниже. Т.е. Президента винить можно в том, что он, зная, что не управляется система, находится на должности Президента. Если ты видишь, что не управляется система, ты должен поднять шум.

Виталий Меркушев (директор Евразийской сети политических исследований): Если у президента корпорации управляемость 10%, он останется президентом корпорации?

Лепский: Он обязан заявление подать об уходе, либо предложить меры, как это дело изменить быстро и эффективно. Но нельзя же жить корпорации с 10% управления. А стране, выходит, можно (а офицер должен застрелиться.)

Фролова: Я насчет того, что борьбу с коррупцией нельзя делать национальной идеей России. Сделаем, но все равно ничего не изменится. Правильно? Но если рассуждать логически, то бороться нужно не как в Китае или в России. Просто нужно запастись китайским терпением и глобальным видением и начать с детских садов, со школ воспитывать, поднимать культуру русскую. Вот этим и надо заниматься, только реально, а не на бумаге.

Лепский: Полностью с Вами согласен. Надо, но времени не хватит на то, чтобы Россия сохранила свою целостность.

Фролова: Мне кажется, хватит. Просто если начать, то поверят. А если люди поверят, то это совсем другая ситуация.

Лепский: Правильная точка зрения, но времени может не хватить. Надо еще что-то запускать. У нас нет 5-10 лет. Мы такой лакомый кусок, вся Сибирь и т.д.. Китай вот-вот встанет в позицию. Он вообще-то страна не экспансивная, у него экспансия совершенно другого типа. Сегодня китаец за рубежом — это потрясающая вещь. Ни в одной стране мира такого нет. Вы представляете, что такое китаец за рубежом?

Проведу пример. Я приезжаю в Кишинев на встречу с одним бизнесменом. Меня встречает парень, который сейчас посол Молдавии в Китае. Он говорит, давай заедем в китайский ресторан, у меня там знакомый китаец, директор ресторана, попьем чайку. Заезжаем. Встречает нас китаец и рассказывает: «Я был учителем географии. Меня вызывают в райком партии и говорят, ты будешь директором ресторана в Кишиневе. Поскольку я географию знаю, то знаю где Кишинев. Я говорю, что не бизнесмен, у меня денег нет, ничего. Ну и что, говорят. Партия тебе дает деньги. Тебе люди помогут развернуть дело, и ты будешь директором ресторана. А что я должен делать? Ничего. Ты должен быть директором ресторана». Вот что такое китаец за рубежом. Это не шпион, не разведчик, это агент влияния на всю жизнь. И в нужный момент он будет работать на свою страну за милую душу.

В Калифорнии в отдельных кампусах насчитывается до 60% китайских студентов. Русские там преподают математику в основном. Причем в Калифорнии на первом курсе их элитных учреждений читают программу средних школ наших. Так что китаец — это особый человек. Они к экспансии перейдут в ближайшие годы. Они сейчас пока в законсервированном режиме. Вообще китайцы не склонны к экспансии. Они же Великую китайскую стену строили. Это же не зря все. У них ориентация на внутреннюю жизнь. Но поскольку ресурс хороший рядом лежит, а мир охвачен сетевой структурой китайцев, то у них сверхбольшие возможности мягкого вторжения. Они не будут, скорее всего, войсками идти. Они просто захватят и все, и граждан своих там сделают. Они же гражданство берут. За Уралом, говорят, многие женщины уже мечтают за китайца выйти замуж.

Дмитрий Булахов (студент 2 курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ): В ответе на один из вопросов Вы сказали, что России нужно возрождать светскую духовность. Но какими способами Россия может бороться с тотальным засильем западной культуры, которое мы сейчас наблюдаем?

Лепский: Вот тут я бы пошел самыми жесткими методами. Кстати, на телевидении в последнее время я что-то такое наблюдаю, что там немножко меняется в лучшую сторону. Я наблюдал телевидение Соединенных Штатов, когда первый раз туда поехал в 1994 году. Оно было ужасное. Во-первых, антироссийская пропаганда была жуткая. Представляете, идет фильм, никакого отношения к России не имеющий, в котором убивают сотрудников ЦРУ, и за кадром пускают русскую речь. Вообще России в этом фильме нет. Там всякие мексиканцы, еще что-то такое. Такой пошлятины я вообще нигде не видел. Американское телевидение за 10 лет изменилось в лучшую сторону невероятно. У них есть такие передачи,  которые нам и не снились даже, — мир природы, мир культуры. Фантастические передачи, причем бесплатные. Там такой уровень. И агрессивных передач тоже меньше стало, но очень много рекламы, как поесть, как похудеть, и спорт. Особенно поесть и похудеть сразу в одном флаконе. Рекламы много. Но телевидение стало лучше.

Наше телевидение, мне кажется, в последнее время тоже становится лучше. Но тут нужна жесткость. Причем надо это делать в рамках государственной политики. В противном случае не будет никакого светского духовного возрождения.

Пример приведу, насколько наши первые лица недопонимают эти вещи. Меня попросил российский Комитет по СМИ и радиовещанию выступить на круглом столе в Доме журналистов перед руководством нашей Академии телевидения и радиовещания. В президиуме были все первые лица. А вопрос был очень интересный — этический кодекс журналиста, телевизионщика. Я им рассказал, ребята, вы делаете кодекс для себя. Вы определились, кто вы? Субъекты чего вы в России? Вы что, субъекты российского развития или субъекты рыночной экономики? Это совершенно разные вещи. Давайте разберемся. И поплыли они. Рты открыли и слушали с большим интересом. Они субъекты рыночной экономики.

А что такое субъекты рыночной экономики в телевидении и радиовещании? Это значит, что субъект кует под себя потребности населения, чтобы больше денег срубить. Это же страшная вещь. Какое тут возрождение. Я им объяснил, что такое субъект рыночной экономики и субъект российского развития. Они поняли, но толку что. Им выгоднее намного быть субъектом рыночной экономики в этих условиях, когда кругом все «пилят бабло».

Тот же Засурский, умный мужик, декан факультета журналистики МГУ, меня тоже приглашал на эти тусовки выступать с пленарными докладами обычно, раскрывать им глаза. Они хотят, многие хотят изменений, но образцов нет. Образцы должны сверху идти. В России образцы идут сверху, из Москвы в регионы, а в Москве от первых лиц. Образцы не спускаются. Путин говорит все правильно. Мюнхенское выступление было. Вроде бы интересно. И Европа вздрогнула даже, с интересом прислушавшись. Но если Президент говорит, что ценности, которые нам Запад пытается внушить, Америка в частности, во-первых, непоследовательно реализуются, а, во-вторых, нам не интересны, мы понимаем, что здесь что-то не то. Но он правильно раскритиковал все. Выступление было правильное. После этого что должен сделать Президент? Он должен тут же запустить механизм, если у него нет, или объявить, каким ценностям Россия следует в этом мире. Потому что на нее смотрят, а что такое Россия — не могут понять. А никакой работы не ведется. Я не знаю, чтобы где-то велась работа по формированию новых российских ценностей, которые мы миру хотим преподнести, той самой светской духовности. Мы должны их родить. От нас ждут. Президент заявляет, что он западные ценности не принимает, но тогда ты свои предложи. Такой работы не ведется. Потом эта непоследовательность и на смежников действует.

Максим Клишков (студент МЭСИ): В такой ситуации какие основные ценности для духовно-светской жизни в России Вы считаете главными?

Лепский: Во-первых, я считаю, что 10 заповедей вполне неплохая штука. Использовать надо. Во-вторых, первая этическая система должна быть. В-третьих, философская практическая программа ненасилия, которая рождалась у Ганди и у последователей. Все эти вещи надо сгармонизировать и сделать. Их не так много. Причем есть идеологи. Например, Гусейнов, директор института, в котором я работаю, как раз занимается этикой и философией ненасилия. Светлые головы занимаются этим. Они великолепно обобщили весь мировой опыт в этом плане. Прекрасные книжки есть. У нас наработки потрясающие. Вот это запускать надо сегодня. Мы должны лицо свое преподнести. Мы должны объявить миру, кто мы сегодня в плане философии экономики и философии мировой политики. Если мы это лицо предъявим, у нас масса союзников появится, кроме Соединенных Штатов, которые просто не услышат этого. А Европа услышит.

Варвара Морозова (студентка 2 курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ): Первый вопрос. Вы говорили, что США обречены, Китай обречен, Россия — непонятно. Мне хотелось бы услышать Вашу точку зрения по поводу Индии, потому что Вы сами подчеркивали, что там есть уже какая-то культура.

Лепский: Индия очень симпатичная страна. И очень люди симпатичные. Недавно приезжали по поводу атомных проектов. В одном полузакрытом клубе обсуждали, в том числе были посол Индии в России и специалисты по атомной энергетике. Они говорили, мы с вами хотим дружить и работать, но пока Кириенко стоит у вас на атомной энергетике, мы не можем взаимодействовать в этой области с вами. Посол, дипломат, мягко говорил, аккуратно, а атомщики жестко говорили. Конечно, с Индией надо работать. Они на нас немножко похожи в том смысле, что креативность высокая. Как они с программным обеспечением рванули! Они же сейчас имеют в год около 60 млрд. долларов дохода на программном обеспечении. А мы со своими мозгами, лучшими в мире, в Силиконовой долине четверть специалистов российских, мы имеем что-то 3 млрд. долларов, но никак не больше 5. Индия идет хорошо. Потом у нее духовность все-таки неплохая. Индия наш партнер. Она нас любит. Индия от нас не отвернулась даже сейчас. Китай отвернулся, потому что мы от социализма ушли. А Индия и духовно с нами близка, и сейчас хочет быть. Самый близкий, пожалуй, партнер сейчас Индия. Но мы-то никто. Мы не имеем позиции субъектной сегодня в мире. Мы даже Индии не можем объяснить, кто мы.

Мзареулов: А Индия сможет стать мировым духовным лидером?

Лепский: Думаю, что едва ли. У нее все-таки восточная культура в чистом виде. А у нас возможность интеграции, империи в хорошем смысле слова.

Фролова: Я так поняла, что эта модель применима ко многим сферам. Но применительно к каким слоям населения, институтам или структурам стоило бы ее в России использовать прежде всего, чтобы увидеть результаты и вдохновить всех остальных. Потому что на словах это отлично все звучит, но нужно, чтобы люди как-то загорелись. И тем более, мне кажется, этот вопрос очень мало обсуждается в широкой публике, в средствах массовой информации, т.е. такая новая тема. Интересно, что нужно сделать, чтобы люди почувствовали перспективу?

Лепский: Первоочередная проблема — это 3% элиты, потому что любая страна развивается за счет элиты, а как она называется, непринципиально — аристократия или еще как-то. У нас нет аристократии. Нам плохо, потому что нет аристократии. Аристократия, будучи финансово обеспеченной, может думать о завтрашнем дне, а не о сегодняшнем. Ведь нам нужны люди, которые думают о завтрашнем дне, которые занимаются исследованиями будущего, причем не только по профессии, но и по желанию этим заниматься, по назначению своему, по миссии. Нам нужна категория людей, которые живут в будущем, которые смотрят на будущее. Это 3% должно быть, не больше.

Второе, населению тоже все это нужно, потому что нужен второй контур управления. В России, я ввел эту идею в 2000 году, нужен второй контур управления. Один контур управления административный, традиционный государственный, а второй контур — общественный, негосударственный. Когда у нас создали округа федеральные, была возможность пойти по пути формирования гражданского общества и создания этих округов не только в чисто административной форме. Ведь что такое федеральные округа? Это та же государственная система, машина. Те же люди Президента сидят. Когда они начали работать, к ним стали обращаться люди. 90% запросов были по поводу социальных аспектов, а люди президента не знали, как ответить. У них механизмов управления нет, они у губернаторов, а представители президента непонятно зачем. Вот в этот момент надо было создавать вокруг них оболочки гражданские и вырастить второй контур управления. Президент был бы ответствен за него. У меня идея второго контура, в котором Президент возглавляет клуб стратегической элиты и пронизывает весь этот контур до самого низа.

По поводу низа у нас тоже есть идеи, модели. Мы их обкатываем. Я обычно раз в году езжу в Башкирию. У нас там есть полигончик, но не только в Башкирии. Там лаборатории качества жизни снизу работают. Причем, что интересно, в Башкирии конфессии совершенно разные. В одной среде мы собираем представителей разных конфессий и через унифицированную светскую духовность снимаем все проблемы межконфессиональные за милую душу. Там все есть, и магия, и экстрасенсы, и все что угодно. На самом деле все делается очень грамотно и полезно для России. Т.е. контуры нужны вторые, и с кем работать в первую очередь. Это элита конечно. Это выращивание своей элиты. Я видел попытки людей создать какую-то аристократию. Появляются люди, у которых заводы есть, еще что-то, а они думают о будущем России и будущем человечества. Вот один из них передал управление, деньги у него капают, а он собирает людей. Вдруг звонок по телефону, обещает принять древний старовер какой-то в Омске. Он хватает команду, на самолет, летят в Омск, технологии какие-то от него качать интересные, от староверов. Т.е. появляются ростки аристократии не типа Абрамовича, который может только придумать вместо маленькой дачи большую, а вместо лодки-байдарки яхту с противоракетной обороной. Но это же примитив полный. И появляются нормальные аристократы духовные. Этого нам не хватает сегодня. В России нет аристократии, элиты нет. Но появляется, ростки есть. Успеем, нет, второй вопрос.

Екатерина Прохорова (студентка 2 курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ): Вы приводили в пример Японию, как страну, которая добилась наибольших успехов в рефлексивном управлении.

Лепский: Нет, в рефлексивной организации производства, так скажем.

Прохорова: Какие факторы способствовали этому? Именно их восточное мировоззрение? И вообще, какие перспективы у Японии в управлении?

Лепский: Основной фактор — это конечно предрасположенность к культуре, религия. И она тянет за собой семейный уклад, т.е. модель семьи. Ведь у них фирма — это модель семьи. И даже если человек перестает хорошо работать, но много работал и заслужил, его не выгоняют во многих случаях из фирмы. Его на периферию оттесняют, дают ему кабинет и все, чтобы не мешал. Но он находится в семье. И вот эта семейственность, радение за общее, за целостное, предполагает их к системной рефлексии, к тому, чтобы каждый элемент системы был не сам по себе, не индивидуалист, а системщик. Ведь у них люди — системщики. В России такая предрасположенность тоже есть. Но в России не хватает организационных начал этого дела. Россия тоже больше предрасположена к коллективным основам, а не к индивидуализму. Америка — это прежде всего индивидуалистические начала, но у них все работает более-менее неплохо, потому что у них есть хорошие механизмы, которые гасят негативы, контроль есть. У них выше контроль, чем у нас. Демократическое общество. В Америке демократия действительно имеет приличное развитие, но в принципе это индивидуалисты.

Если говорить о психологии американцев и русских, то американцы по психологическим особенностям — страшные люди. Я могу несколько примеров привести, чем отличается россиянин от американца, в пользу россиян. Первые пример. Американцы законопослушны. Они любят соблюдать законы, но границы этой законопослушности очень даже очевидны, известны. Ведь как только у американца теряется контроль внешний, а внутреннего контроля у него нет, духовного, относящегося к Богу или еще к кому-то, хоть они и верующие, но контроля недостаточно этого. Как только у них контроль внешний, око, среда или еще кто-то, наблюдение за ним теряется, американцы становятся просто страшными людьми. В городах, когда электричество отключалось, магазины все были за 2 часа разворованы напрочь. Сейчас у полицейских уже отработаны технологии, как тысячи полицейских бросить сразу на защиту магазинов и всего остального. В России, я не думаю, чтобы так было. У нас все-таки есть самоконтроль.

Пока у Америки был контроль со стороны Советского Союза, сдерживающий фактор, им это позарез нужно было. Как только исчез Советский Союз, который они развалили, они стали теперь как слон в посудной лавке. Ирак, Иран, Югославия. Представьте, Югославия. Прекрасная страна, прекрасные люди. И ее бомбят. Мне в голову прийти не может, как можно бомбить в Европе наших братьев славян, нормальных, хороших людей. Они Россию обожают. Они детей маленьких носят на гору, когда рождаются, до сих пор, чтобы показать, где Россия находится. Поэтому американцы при отсутствии внешнего контроля — это страшные люди. Они цивилизованны до определенных пределов. Второе, почему они улыбаются? Улыбаются они по простой причине. Это связано с протестантством. Если ты не угоден Богу, тебе плохо, например, работу потерял, жена ушла, ты сделал кислое лицо, значит, ты не угоден Богу. Тебе плохо, потому что ты не угоден Богу. А если ты не угоден Богу, ты не угоден мне. Страшная логика. Какое там сочувствие, сопереживание. Нет у них этого. В нашей культуре это есть. Поэтому у нас кислые рожи все время строят. Ой, как мне плохо, помоги мне, посоветуй, еще что-то. А там этого не может быть в принципе, потому что если так, то ты не угоден Богу и не угоден мне. Там столько в литературе ярчайших примеров этого. Страшные примеры для россиян. Поэтому с этими ребятами дело очень тяжело иметь. Если тебе плохо будет, они тебя будут добивать. Вот эти два момента очень плохие. Хотя у них масса позитива есть своего. Работящие ребята, но в то же время неинтересные.

Пример с программистами. Фантастический пример. Приезжает наш программист в Силиконовую долину, вместе с моими ребятами работал, с командой программистов. Садится на рабочее место, ему дают задание, ставят суперкомпьютер. У него дух захватывает. Он таких не видел в России. А программисты все такие, любят технику, новенькое все. Он сразу за трубку телефонную, ребятам своим в Россию звонить. Ребята, какая тачка. Вы такого не видели. Я сейчас летаю здесь. Летает, летает, задание выполнил за 5 минут, которое ему дали. Американец, который рядом работает, он целый день копошится. А наш сделал быстро и уже летает, исследует, ночью идеи обдумывает. Думает, дурные американцы, такой мощный компьютер, и программы такие можно сделать, будет что-то фантастическое. Приходит на следующий день на работу, а у него на рабочем месте допотопный компьютер стоит. А он всю ночь думал, как сделать, чтобы было красиво, просто так. Он спрашивает, почему. А у вас новое задание. Вам для этого задания вполне хватит и этого допотопного. Он сидит, не знает, что делать. Соседний американец спокойно работает дальше, и не заметил даже, что что-то изменилось. Работает на этом компьютере, какая разница. А наш посидел, посидел и через неделю уволился. Не то совершенно, он летать должен. А американец работает. Почему американец работает? Потому что у него на 15 лет вперед кредиты за дом, машину менять надо. При должности программиста ему надо машину менять раз в 5 лет, а не в 6, и модель должна быть определенная. Все, он в беличьем колесе общества потребления. Ему начхать на творчество, на креатив, на все. И наш возвращается в Россию. Благо уже тут можно зарплату получать в 2 тысячи долларов, 3 тыс. долларов хорошему программисту уже можно получать в России. Другие мы люди совершенно. И у нас есть много преимуществ, но у них есть свои преимущества. Они могут хорошо выполнять работу.

Андрей Коротков (Академия народного хозяйства при Правительстве РФ): Вы упоминали дореволюционную Россию. Как Вы считаете, в современной ситуации империализм применим как модель поведения на международной арене?

Лепский: Фиг его знает, что такое империализм. Я могу сказать про капитализм. Ведь что произошло с Америкой в капиталистическом плане? После развала СССР в Америке был более-менее социалистический капитализм, хорошая социалка была, потому что они брали пример, чтобы не хуже было, как-то стремились. А сегодня в Америке капитализм становится диким. Там социалка падает. У капитализма нет долгосрочного будущего на мировой арене. Он себя уже фактически изжил, потому что он привел к глобализации. Это его детище. Она может идти только по жестким законам, как она идет сейчас. А это тупиковая ветка. Это приведет к социальному взрыву всего мира. Она не урегулирует процессы. Поэтому капитализм в полном тупике. Нужны другие формы. А другие формы только социалистические. Но социализм тоже нужен не лагерный, как у нас был. Это жуть какая-то. Есть же аналоги капитализма, которые более-менее. Нам нужен со своей спецификой. Швеция же живет, Норвегия живет прекрасно. У Норвегии социалистические начала идеальные. У них фонд с нефтью, который используется на инновационное развитие страны. Грамотно сделано. Норвегия рядом с нами. А у нас? У нас все по-другому. Поэтому нам надо тоже выходить на этот путь, но свой социализм нам нужен, мягкий свой социализм, с учетом специфики нашей, с учетом психологии и всего. Надо строить. Есть ребята.

Мой компаньон Ипполитов, генерал КГБ, бывший начальник Аналитического управления МБ СССР, т.е. КГБ фактически, но в переходный период между СССР и Россией было МБ — Министерство безопасности. Умнейший человек. Он великолепно разрабатывает сейчас модели социализма для России. У них есть совместная книжка с Лужковым. И без Лужкова есть. Но с Лужковым, правда, он тоже прокололся. Ипполитов у нас борьбой с коррупцией занимается. И он в одном из аналитических отчетов слишком написал подробно о жене Лужкова. Отношения резко испортились. Честный слишком.

Так что у капитализма и империализма в вашем понимании будущего я не вижу, потому что он себя исчерпал. Он много сделал положительного для мира. Я не хочу сказать, что это плохо. Любые образования имели свое место. Но просто сейчас нужны новые формы, чтобы не было взрыва ислама, Китая, всего этого. Т.е. весь мир на грани взрыва.

Фролова: Вы могли бы вернуть слайд, где было про нападение Германии на Советский Союз. Там интересно, и мы его не успели прочитать. Мы все-таки не китайские школьники, не очень это знаем хорошо.

Лепский: Это интересная область. Примерчик стратагемы. Вот Германия.

Дмитрий Европин (Экспертный канал ОРЕС.RU): Вы сказали, что у ислама, Китая, США нет будущего, им нечего предложить миру для гармонизации мира.

Лепский: Есть разные культуры и разные религии. Для меня они различаются одним ключевым моментом. Если в этой культуре и религии делят людей на человеков и недочеловеков, то перспектив у такой культуры и религии не может быть. Ислам делит на человеков и недочеловеков. Китай делит на человеков и недочеловеков. Православие не делит.

Америка делит скрыто. Т.е. американец, не американец, для них это четко. Потом концепция «золотой миллиард» — это тоже деление на человека и недочеловека.

В православии ничего подобного нет.

Европин: Тогда надо различать христианство и православие. Это разные вещи.

Лепский: Я про православие хотел бы еще сказать. Критерий совершенно простой. Когда, например, с представителями Израиля говоришь о том, что у них то же самое, причем еще жестче, обижаются со страшной силой. Но это же факт, что они тоже делят на человеков и недочеловеков. И если это лежит в основе культуры или религии, а если религии, то и культуры соответственно, то это ужасно. И от этого уйти трудно. Если брать те культуры, у которых этого нет, шанс только у православия получается. Это маленький шанс. Я не говорю, что мне нравится православие, особенно церковь, но как культура, как образование это нужная вещь. И мы росли, жили в культуре, все-таки основанной на православии. Я считаю, что если соблюдается этот критерий, то шанс есть. В противном случае даже шанса нет.

Европин: Тогда, может быть, следует рассматривать еще и потенциал атеизма?

Лепский: Я с вами согласен. Это нужно. И это даже главное будет на самом деле. Но для этого нужно выработать светскую культуру духовности, которая, так же как и православная церковь, не делила бы людей на человеков и недочеловеков. Я за светскую духовность. Я не собираюсь воцерковляться. Я ни в одной партии никогда в жизни не был. И хотя я занимал руководящие должности в Советском Союзе в особо режимных фирмах, но умудрился не быть в партии. Сложно было очень. И сейчас не буду ни в религии, ни в партии для того, чтобы заниматься системной работой.

Кортунов: А в Советском Союзе разве было деление на «человеков» и «недочеловеков»?

Лепский: Было. Член партии, не член партии.

Кортунов: Но это внутри, а не вовне…

Лепский: Внутри. Вовне не было, а внутри было.

Меркушев: В своем выступлении Вы упомянули выражение «общество потребления в беличьем колесе». В связи с этим вопрос: как Вы относитесь к использованию рефлексивного подхода при формировании эффективных инструментов массового маркетинга, т.е. к использованию данных инструментов в интересах крупных корпораций? Известный табачный магнат Давидофф сказал как-то: «Я никогда не занимался маркетингом, я только любил потребителей». Как использование Ваших рекомендаций может помочь топ-менеджерам?

Лепский: Я сейчас работаю как раз над книгой «Рефлексивное предприятие». Там все эти бренды, маркетинг, все эти вещи как раз в связке с рефлексивными технологиями прорабатываются. Фактически это образ предприятия будущего. Там все технологии рассматриваются, и по конфликтам между предприятиями, и по переговорному процессу, т.е. все основные проблемы через рефлексивные процессы препарируются и примеры приводятся. Согласен с Вами. Надо любить потребителя.

Клишков: У всех этих технологий раскрываются положительные черты, что можно во благо. Насколько я понимаю, их можно пустить и не во благо. Как сделать так, чтобы они не попали не в те руки?

Лепский: По другому этот вопрос можно сформулировать так. Чем отличаются, например, рефлексивные технологии от манипуляции? Ведь манипуляция — это негативная вещь. Что такое манипуляция? Это когда ты используешь какие-то воздействия, информационные или какие-то другие, для того, чтобы заставить кого-то принять нужное тебе решение или повести себя таким образом, который тебе выгоден, а ему нет, идет вразрез с его целями. Это манипуляция. А рефлексивные технологии можно использовать по-разному. И они могут быть и вредными, и позитивными. Как уйти от манипуляций? От манипуляций уходят одним простым способом, если использовать действительно рефлексивное управление, т.е. все вещи, которые могут быть манипулятивными. Я ввожу поэтому понятие стратегических субъектов, это фрактальное образование. Если ты преследуешь цели макросубъектов, цели, которые разделяет другой субъект, которым ты управляешь в социальном плане, и он разделяет те же цели макросубъекта, что и ты, то это уже не манипуляция. Он официально заявляет, что он действительно себя идентифицирует с большим субъектом и его интересы разделяет, и готов выполнять то-то и то-то. Если мы элементы одной большой системы, то в рамках ее мы разделяем общие ценности, и я управляю другим субъектом. Если я завершаю в интересах большого субъекта управление ради общего блага, то это уже выходит из разряда манипуляции, потому что это его целям не противоречит, потому что он разделяет цели большего социального образования. Уход от манипуляций может быть только через вложения субъектов, макроструктурности такой. Это проработанный и понятный вопрос. Другого способа нет.

А вот светская духовность способствует идентификации с этим целым. То целое большое, которое эту светскую духовность и идеологию фактически разделяет, там идет уже сборка. Сборка через светскую духовность идет в планетарном масштабе или в каком-то макросубъектном масштабе. Поэтому сборочные макросубъектные моменты очень важны. Поэтому сегодня надо заниматься этим. Надо новые структуры делать. Новую ООН делать, все новое в мире. Нужны сборочные единицы нового типа. Потому что он сегодня все подмято под какого-то одного субъекта. Вопрос хороший, понятный, очень важный и часто вызывает недоумение.

В образовании же мы используем рефлексивные технологии. Но там интересы совпадают, т.е. теоретически по крайней мере, что человек хочет учиться чему-то и освоить что-то. И учитель хочет того же. И когда у учителя и ученика них цели совпадают, то это уже не манипуляции. В искусстве, в театре, например, нами манипулируют со сцены. Но мы пришли с какими-то общими установками. У нас есть что-то общее, заранее оговоренное. Т.е. выход на макроструктурные образования может увести от манипулирования, от вреда. Другого пути нет.

Кортунов: А может ли быть такое, что объект декларирует, что согласен...

Лепский: А на самом деле другие цели преследует? Это в стратегических субъектах прописано. Там пять позиций связаны с телеологическими, с целевыми установками.

Меркушев: Т.е. это все в общем выявляется?

Лепский: Это надо выявлять, потому что в противном случае там действительно уже... Но он сам идет на это. Он сам становится другим. Он декларирует себя одним, а сам другой, поэтому здесь нарушения могут быть и могут быть манипуляции. Но он виноват сам, он себя подставил. Но это надо выявлять все конечно. Технологий выявления много. У тех же военных рефлексивные технологии были очень хорошо отработаны на фильтрации информации, на ее разделении по потокам, в СССР это было. Сейчас все это запущено.

Я думаю, если сейчас будут возрождаться наши асимметричные действия, то за малые деньги нам придется очень хитро работать. Т.е. нужно действительно интеллектуальное переигрывание. Потому что мы 500-700 млрд. долларов не можем в оборону вложить. А жить хочется как стране целостной.

В.А.Рубанов (вице-президент Лиги содействия оборонным предприятиям): Я согласен с тем, что произошла потеря целостности управления. Но моя точка зрения заключается не в том, что народ стал глупее, а в том, что мир стал сложнее. И на самом деле сегодня мы имеем дело с глубочайшим кризисом. Во времена Декарта, картезианской школы, когда слегка попросили попов в сторонку с их духовностью, крестовыми походами и актами бесчеловечности, которые ни одному политику не снились, это к вопросу о религии, тогда мир пришел к социалистической школе мышления. Именно тогда духовное возрождение в принципе-то пошло не с церковных начал, а со светских начал. Достаточно вспомнить эпоху Возрождения.

Я хотел бы сказать, что начиная со времен Шпенглера этот кризис — закат Европы — стал ощущаться. Это кризис не столько политической системы или континента, сколько мировоззренческий. Дело в том, что научно-механистический подход себя полностью исчерпал. А в чем этот подход заключался? В том, что мы мыслим в рамках определенной парадигмы, которая включает в себя глубоко укоренившиеся идеи и ценности, прежде всего взгляд на вселенную как на механическую систему, состоящую из элементарных строительных блоков, из которых мы построим все. Вся наука построена на том, что если мы придем в глубь атома, дальше и дальше, то мы как бы поймем мир. Пришли туда и запутались в трех соснах — волна, частица и наблюдатель.

Короче говоря, набор механистического воззрения (взгляд на человеческое тело как на машину, состоящую из частей; взгляд на жизнь в обществе как на конкурентную борьбу за выживание и т.д.) потерпел крах. Другого подхода у науки, к сожалению, не оказалось. А процессы управления стали сложнее. Это первый момент. Это объективно говорит о том, с чем столкнулся мир, независимо от того, мир ли социализма, капитализма или китайский мир. Это объективная совершенно вещь. И новое мировоззрение только нарождается. Оно смотрит на мир как на единое целое, а не на собрание разрозненных частей. И если брать экологическое сознание, то это не сохранение бабушкой цветочков. Экологическое сознание — это сознание целостности мира. Это сознание единства человека с природой. Социалистическое мировоззрение — это именно целостное мировоззрение. Если задаться вопросом, например, что такое человек и где он кончается, то ответить на него очень трудно. Это система, которая пропускает через себя тонны воды и остается самим собой, т.е. это некая информационная система, которая сохраняет свою идентичность. Это главное. А российская медицина, к сожалению, так не мыслит. Она рисует скелет, пытается разом все понять путем распиливания мозга, как в институте Бехтерева. И говоря об американской науке, следует сказать, что они первыми стали применять в медицине системные идеи.

Что такое разум? Для них это не мозг. Для них разум — это система, потому что прежде чем прошло какое-то событие в человеческом организме, какой-то акт управления, три системы работают — эндокринная система, иммунная система и нервная система. И по большому счету человек воспринимает мир через чувства, через эмоции, и реакция начинается не в мозгу, а в животе, где вырабатывается специальная вещь. И это, кстати говоря, соответствует и научным представлениям. Сегодня наука подтвердила, но все говорили еще в старые времена — «животом беду чую». На самом деле современные исследования точно подтвердили, что именно там начинается процесс.

Я еще раз говорю, что вне системного подхода сегодня даже ни одной медицинской задачки решить невозможно. Я уж не говорю про политику и т.д. Но у американских медиков громадные успехи, потому что они смотрят на человеческий организм как на систему.

Тот факт, что нельзя понять систему путем анализа и разделения на части, стал шоком для науки, и для российской, и для американской и т.д. Да, Гейзенберг усмотрел в сдвиге мышления от частей к целому центральный аспект концептуальной революции. И системное мышление не аналитично, а концептуально. Т.е. я не могу говорить об объекте, если у меня нет концепции, если нет общего системного взгляда на тот элемент системы, о котором я говорю. Поэтому основные понятия, которые вводятся, это понятие «сообщество» и понятие «сеть». Они употреблялись сегодня. И если брать, например, Капра, который здесь упоминался, то он как раз и является автором книги «Паутина жизни», книги о том, что идея паутины, древнеиндийская идея, лежит в основе понимания и т.д. В принципе говорить о том, что невозможно каким-то образом выстраивать системы научных категорий, я с этим не очень согласен. Просто-напросто любая система научных понятий, если мы говорим, например, о таблице Менделеева, должна быть построена как сеть. У нас, к сожалению, построена как набор понятий, а не как сеть понятий. Это относится также и к философии, семантике и т.д., и мы должны понять это и выстраивать их в соответствии с реальностью. А реальностью являются сети. Поэтому вне зависимости от того, как к этому относится наука, общество само выстраивается сетевым способом, т.е. оно само контекстуально выявляет то, что лежит в природе образования общества и в природе его понимания.

Сетевое мышление меняется в зависимости от способа мышления. И представление о научном знании как сетевом понятии впервые было разработано в виде бустрап-теории. Капра ее пропагандировал, но на самом деле ее сформулировал в 1970-е годы физик Джеффри Чу. Это была зашнурованная теория, как она называлась, «бутстрап» — это то, что ни одно из понятий нельзя использовать для описания другого понятия. И что только сеть понятий позволяет вообще описать какое-то явление. Поэтому здесь происходит переход от элементов к взаимоотношениям, от фигуры к форме. По сути дела мне важно понять саму сеть, а узлы понять мне неважно каким словом я их назову. Вот смысл контекстуального мышления и смысл того, что происходит.

Я не очень согласен с тем, что невозможно построить гармоничные структуры, и что аксиометрические теории обречены на провал. Их можно построить, и в ряде наук они построены. Та же самая таблица Менделеева говорит о том, что подобные гармоничные структуры объективно существуют. Другое дело, откроем мы их, не откроем, увидим или не увидим их. Более того, в 1928 году английский математик Рамсей доказал, что любое большое количество объектов обязательно содержит в себе высокоразумные структуры. Т.е. чисто теоретически и материалистически доказано, что такого типа гармоничные структуры как бы существуют. Другое дело, что над этой проблемой сегодня и философски, и математически бьются многие. И именно сегодня, когда мы пришли к громадным возможностям в области вычислений и находимся на пути к созданию искусственного интеллекта, эта проблема является и в математическом, и в философском плане заглавной.

Поэтому моя точка зрения заключается в том, что может быть это и иллюзия, но не грех в этой ситуации направить силы на то, чтобы понять, а может быть эти высокоорганизованные структуры мышления найти можно, потому что без них мы никогда не сможем решить задачу искусственного интеллекта. Но это отдельный разговор.

Теперь по сути вопроса. Да, на самом деле мир конформационен. На самом деле у нас есть способы конкурентные. Но прежде всего, если пропагандировать системные идеи, то в системных идеях, например, кооперация важнее конкуренции. Т.е. сами по себе идеи системной науки глубоко гуманистичны, и если смотреть дальше, то справедливость важнее эффективности. Вспомните, Ходорковский был за свободу и за эффективность, пока делили собственность, но сегодня взывает к справедливости. После Ирана те, кто чего-то достиг, для того, чтобы сохраниться, придут к справедливости. Кстати, вся американская профессура придерживается левых убеждений по большому счету. И это не случайно, потому что более-менее системный контекст приводит к тому, что не разделение мира на части, а его собирание и системная сборка является главной задачей человечества. Это идет, начиная с русской философии, с Федорова, и вплоть до современных системных воззрений, которые в Штатах тоже разрабатываются.

Да, конечно, рефлексивное управление вещь важная. Система человекомерная психологична. Здесь вопросов нет. Но хочу сказать, есть у Крона рассказ, где в магазине обвешивали покупателей. И когда автор пришел и стал с этим разбираться, а директор достал график и стал показывать, что будет через 5-10 лет, он понял, что директор относится к людям, которые, стараясь сделать лучше, сделают хорошо. Поэтому я сторонник того, чтобы мы конкурировали и делали хорошо там, где мы можем хорошо делать.

Мы говорим об Индии, о наших интересах, о том, что мы там с Америкой конкурируем. Мы теряем индийский рынок. Теряем. Не потому, что нас не любят, не потому, что у нас философия плохая, не потому, что Кириенко стоит во главе Росатома. Мы теряем из-за другого. Возьмем, к примеру, систему управления жизненным циклом таких изделий, как самолеты. Это сложнейшие системы. Я беру статистику, за неимением российской. Америка эксплуатирует за рубежом 12 тыс. самолетов. Фирма «Боинг». Примерно каждые 15 секунд приходит запрос от того, кто потребляет авиационную продукцию, к тому, кто ее произвел. Время принятия решений и устранения неполадки или ответ на запрос на «Боинге» занимает от 2,5 до 4 часов. У нас 2 месяца в правительстве рассматривается вопрос, можно ли им ответить или нельзя им ответить. Спрашивается, я купил военный самолет, и я что, буду 2 месяца ждать? Поэтому у нас, если честно, самолеты покупают только те, кто в другом месте ничего купить не может. Это я как вице-президент Лиги содействия оборонным предприятиям считаю. Чемезов говорил о том, что мы по многим контрактам, которые были бы для нас интересны и выгодны, не можем даже подать заявку на участие в тендере, потому что у нас нет системы поддержки жизненного цикла изделия, у нас нет системы логистики и т.д.

Поэтому, что касается совершенствования управления, вещь нормальная. Ставить эти вопросы нужно. Но хочу сказать, что мы элементарных вопросов управления не решаем. Недавно был разговор о прогнозировании. Сейчас разрабатывают систему показателей и т.д. Но хочу сказать, что с 1995 года существует Закон Российской Федерации о долгосрочном прогнозировании, где сказано, как процесс долгосрочного прогнозирования строится и по поводу субъектности и долгосрочного понимания. Президент при вступлении на должность определяет стратегию социально-экономического развития. Затем правительство на основании этих документов, которые изложены в Послании Федеральному собранию, разрабатывает. И пошел процесс. Закон принят в 1995 году. В 1990 году было целеполагание? Не было. В 2000 году было целеполагание? Не было. В 2004 году было целеполагание? Не было. Поэтому когда Высшая школа экономики пытается разработать какие-то алгоритмы управления, я спрашиваю, ребята, а вы закон исполнить не пытались? Это к вопросу о качестве управления.

Я хочу сказать, что для того, чтобы переходить к более сложным способам управления, необходимо для начала наладить управление элементарное.

Существует достаточно наработанный арсенал задач. Управление очень сложно само по себе, да, но существует целый ряд секторов управления, которые уже хорошо алгоритмизированы. Поэтому там, где эти формализованные вещи существуют, думаю, что их можно и нужно применять.

А что касается вопросов стратегической субъектности, то полагаю, что сегодня это все-таки в большей мере вопрос политического состояния общества, а не управленческая задача. Вы правильно все время говорите о том, что нет субъектности и никому ничего не нужно. Поэтому нарабатывать какие-то теоретические схемы для потенциального использования можно и нужно, но полагаю, что сегодня все-таки необходимо заниматься практическими задачами, которые могут решать наши студенты, школьники, все, кто пытается посвятить себя будущему. И чтобы не было утечки мозгов, это главная задача. Потому что сегодня главная проблема заключается в том, что эти мозги продолжают утекать в Соединенные Штаты Америки.

Да, я знаю проблемы. Я сам вынужден работать в значительной мере с иностранными компаниями из-за отсутствия спроса на мои знания в российских компаниях, но сравнение между Америкой и Россией несет определенную долю условности. Наши программисты сильны в каких-то вещах, но если я беру программирование как индустрию, то там полет фантазии не нужен. Там нужна дисциплина. Поэтому вполне возможно, что тот программист, который жаловался, как там плохо, его наняли, чтобы он был элементом системы, а не идеологом этой системы. У идеологов системы там всего хватает. Более того, сегодня у нас в очередной раз пишется концепция построения в России информационного общества. Вообще говоря, такие концепции в мире не встречаются. В мире обычно разрабатываются стратегии построения инфраструктуры. А общество на этой инфраструктуре строится само.

Хочу сказать, что сегодня в Америке нет проблемы с суперкомпьютерами. Не с мощными компьютерами, а с суперкомпьютерами. Потому что американское государство построило четыре сети, и оно сейчас предоставляет возможность каждому, занимающемуся интеллектуальным производством, войти в сеть и решить задачу в суперкомпьютере практически «за так». Я уж не говорю о Европе, которая сегодня сделала ключевым элементом свою европейскую стратегию. Китай создал сеть на 280 млн. студентов и школьников, которые имеют доступ к суперкомпьютерным возможностям. Поэтому нам бы эти вещи в Китае взять и научиться решать эти практические задачи.

Что касается роли и места России, то хочу обратить внимание на то, что сегодня производство все больше и больше символично. Сегодня Голливуд — это не только вопрос психологического воздействия, это еще и самая крутая экономика. Например, фильм о Гарри Поттере за неделю отбил миллиард долларов, а у нас весь оборонный комплекс за год наработал 6 млрд. долларов. Поэтому вопрос о том, где кончается искусство и начинается экономика — это сложный вопрос.

Сегодня, к примеру, структура национального богатства в России такова, что человеческий капитал стоит 14%. Средний мировой показатель стоимости человеческого капитала в национальных экономиках — 62%, в развитых странах — 80%. Поэтому вопрос, почему у нас дешевые люди? Это одна из проблем, которую мы должны решать.

Я согласен с тем, что говорилось о России и по части духовности, и талантливости и т.д. Но когда мир идет к производству знаний и символичному производству, то у нас, при небольшом количестве людей на нашей громадной территории, нет другого способа как стать экономикой знаний. У нас нет другого способа не быть винтиком в американской индустрии программирования, а продуцировать мощные идеи и на это бросить все силы. Вот то, мне кажется, что может для нас стать некой основой повышения конкурентоспособности в современном мире.

Лепский: По поводу знаний. Как только мы перешли в общество знаний, то мы, сегодня многие не понимают этого, сделали очень мощный шаг. Ведь чем отличается знание от информации? Знание по определению субъектно, т.е. оно обязано быть привязано к субъекту — либо его производящему, либо его разделяющему, либо его как-то обрабатывающему, трансформирующему и т.д. Поэтому нужен субъектный подход. Мне приходится сегодня сталкиваться с очень грамотными ребятами из Физтеха, из МИФИ, которые строят базы знаний для инновационных процессов. 90% этих ребят совершенно не понимают, чем отличается информация от знаний. Т.е. субъектность подхода к знаниям принципиально важная вещь.

Второй момент, как сегодня знания связаны с субъектом, подходом и рефлексией. Вы, наверное, не знаете, чем отличается, например, в информационных системах пертинентность от релевантности. Наверняка не знаете. А ведь это тоже принципиальные вещи.

Релевантность — это традиционное понятие для информационщиков. Это соответствие ответа запросу, т.е. языку, на котором написан запрос. Вот в языке все корректно написано, команда запроса. Он отвечает на эту команду, это релевантность системы.

А пертинентность — это субъектная вещь. Это соответствие тому, о чем думал, чего хотел субъект, того, что он получил. Такие методики фактически никто не делал. Когда я работал в особо режимных структурах по автоматизации управления страной, мы такую методику однажды разработали. Поэтому сегодня знания субъектны как по производству, привязке, так и по получению знаний. А это тонкие рефлексивные технологии. Значит надо внутренние миры этих субъектов моделировать, чтобы обеспечить пертинентность.

И третье, сегодня важно знание о самих субъектах, производящих эти знания. Когда мы занимаемся инновационной экономикой, инновационными процессами, то в центр внимания попадают все креативные субъекты, которые творят, их сбор и все с ними связанное становятся элементами баз знаний для производства знаний. Поэтому сегодня субъектность, рефлексивный подход и общество знаний связаны неразрывно.

По искусственному интеллекту. Искусственный интеллект, который сегодня существует, и эта вся проблематика, к сожалению, тупиковая ветка. Я на своем симпозиуме осеннем договорился со всеми ведущими структурами, которые занимаются искусственным интеллектом в России. У меня будет круглый стол «Искусственный интеллект и управление, субъектно-ориентированный подход». Надо думать, как поворачивать эту проблематику. Сегодня как думают крупные специалисты? Сейчас мы создадим мультиагентные системы, еще что-то такое крутое сделаем, а потом организуем диалог с человеком. Это абсурд. Так не бывает. Если мы сразу не строим эту систему в субъектно-ориентированном подходе, ориентированном на этих субъектов, потом диалог не установишь. Это бред.

И последнее, о том цикле, который я планирую прочитать у вас на факультете, пока там запланированы какие-то лекции. На самом деле не так надо все делать. Надо читать с одной стороны теоретические вещи и знакомить вас с этой проблематикой, а с другой стороны одновременно надо готовить в течение всего этого цикла рефлексивную игру.

Мне приходилось проводить игру в Дипломатической академии. 100 человек играло перед войной в Ираке, перед вторжением в Ирак американцев. Мы прогнозировали за все страны. Отдельные группы работали за Китай, за США, за Россию несколько групп работало. И они все работали в сначала автономно, а потом в групповых режимах в общем зале. Мы проработали всю проблематику, как себя России вести корректно было бы в этой ситуации, когда назревает война с Ираком. Великолепные решения были. Выводы, конечно, были одинаковые у всех, что в связи с отсутствием политической воли в России и субъекта реализации это все бессмысленные предложения. Но, тем не менее, мозговые вещи были. Очень хорошо ребята ознакомились со всеми спецификами, позициями всех стран, т.е. такие разборки были красивые. Поэтому если делать здесь что-то полезное, надо сразу совмещать со стратегическими играми. Взять какую-то ситуацию в мире наиболее актуальную. Вы специалисты сразу и по мировой политике, и по мировой экономике, а это разделить невозможно. Вообще, что в одном флаконе придумали это сделать, выглядит очень грамотно. Если руководство факультета сочтет возможным, мы такие игры можем организовать. Опыт есть.