Мастер−класс профессора А.И.Уткина «Российско-американские отношения: новое обострение или новый поворот?». 19-е заседание Клуба мировой политической экономики, 29 июня 2007 г., ГУ-ВШЭ

Ведущий (заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики профессор С.В.Кортунов): Позвольте открыть 19-е заседание нашего Клуба. Сегодня мы проводим мастер-класс на тему «Российско-американские отношения: новое обострение или новый поворот?». Слово предоставляется директору Центра международных исследований Института США и Канады РАН, профессору кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ Анатолию Ивановичу Уткину.

А.И.Уткин: Хотел бы начать с той ситуации, с которой начался нынешний период российско-американских отношений. В январе 2001 года Россия и Америка получили новых президентов. В Соединенных Штатах это был Джордж Буш-младший, а в России уже второй год, если быть точнее астрономически, президентом был Владимир Владимирович Путин. Но все-таки он был новичок. И в какой-то мере ситуация была похожей и с той и с этой стороны. Я начну с этого периода и постараюсь окончить текущим периодом. Но мне кажется, что это цельный период. Он объединен тем, что главные исполнители и в США, и в России одни и те же. Команды немножко изменились и там, и тут, но в принципе присутствует некая преемственность.

И для того, чтобы говорить не совсем обыденные вещи, мне хотелось бы сказать о том, о чем я, к сожалению, никогда не слышал при обсуждении американской внутренней механики избрания президентов, нахождения лидеров, избрания курсов. Я хотел бы сказать следующее.

История Соединенных Штатов, если на нее смотреть изнутри, — это история почти 250 лет борьбы двух направлений. Одно направление — это секуляристы. Начну с того, что Америка, конечно, самая верующая страна. В Соединенных Штатах не спрашивайте, где находятся ее жители в 10 часов утра каждое воскресенье. Они находятся в церкви. 93% верующих. Сравните с 30% в Европе, с 7% в России. 93% верующих — это не просто верующие, которых манит пение или орган, или некие минуты сомнений, а это кланы, это настоящие группы людей, связанные по интересам, живущие вместе, имеющие своего лидера. Америка — страна верующих. И она разделена на две части верующих. Я не хочу сказать, что это битва за то, чей Бог лучше. Это битва за то, какое место религия занимает в жизни американского общества.

Секуляристами были многие великие и невеликие американцы. Например, секуляристы считают, что религия — это понятие этическое. Религия помогает нам преодолеть некие сложности, выстоять в этой сложной жизненной борьбе. Она наша поддержка и опора. Но она не исходит непосредственно с неба как светоч, Богом данный. А совсем недавно в Соединенных Штатах один из губернаторов поставил во дворе своего губернаторского дворца все 10 скрижалей, тем самым показывая, что в Америке и в его штате уж точно, все законы идут от Авраама, т.е. идут из Библии, что это продолжение христианской традиции, что он именно так он видит развитие Соединенных Штатов.

Среди секуляристов, которые смотрят на религию как на этическое явление, я назову только Томаса Джефферсона. Он редко ходил в церковь. Он был лицом, скорее приближенным к французским энциклопедистам, может быть, чем к многим американцам. Но фактом является то, что эта битва между секуляризмом и фундаментализмом (если вы находитесь в Америке, то лучше называть это евангелизмом) происходила и идет постоянно. В XIX веке было два знаменитых религиозных возрождения. И последнее религиозное возрождение началось примерно в 1984 году с приходом к власти Рональда Рейгана. С приходом этого человека к власти многое изменилось в стране. Я уж не говорю о том, что нет речи, где президент Буш помянул бы Господа Бога менее 25 раз.

Две линии борются. И первая линия секуляристская — это журнал Foreign Affairs. Это те самые знаменитые историки, которые секулярным (т.е. не религиозным) видением признавая Бога, тем не менее, смотрят на мир так же, как, смотрел на него, скажем, Уинстон Черчилль, который, по-моему, никогда не ходил в церковь.

Но с 1984 года произошло следующее. От 40 до 85% увеличилось число фундаменталистов или евангелистов. Евангелисты в отличие от секуляристов не принадлежат к большим церковным общинам, т.е. самые ярые евангелисты — это английские евангелисты, т.е. те, для которых английская королева глава церкви. Это церковное объединение 2-3 млн. человек. Самая большая церковь среди фундаменталистов или евангелистов — это Южное баптистское объединение, 16 млн. человек. И в основном Америка — страна дробных церквей. Самая растущая церковь — пятидесятники. Все это я говорю к тому, что Дж.Буш-младший довольно неожиданно был избран и переизбран. Он был избран только потому, что за него проголосовали в 2004 году 82% евангелистов, которые дали половину всех голосов, которые были за него поданы. Об этом нечасто говорят. Обычно ссылаются на ЦРУ, нефтяной бизнес и т.д., но это мое видение. Я никого не призываю именно так видеть американские выборы и политическую систему. Но поверьте человеку, который занимался американской историей, преподавал в американских университетах.

Евангелисты — это люди, чаще всего второй раз принявшие крещение. Поэтому это newly-born Christians. Дж.Буш-младший является типичным евангелистом. Но когда в последний раз президент Соединенных Штатов сказал о своей стране — мы христианская страна? Это произошло в 1947 году. Сказал это Гарри Трумэн. И после него никто, нигде, никогда и ни под каким соусом подобного не говорил. Потом была попытка повернуть и сказать, что США — это иудео-христианская цивилизация. Но так подавать США американский президент не рискует. Он так свою страну не называет. Я не хочу особо вдаваться в эту сторону, которая, тем не менее, важна с точки зрения понимания внешней политики и российско-американских отношений. В общем, идет постоянная борьба.

Что мы видим среди побед евангелистов на последнем этапе? В 1955 году при Эйзенхауэре на долларе написали: «В Бога мы веруем». В 2002 году Верховный суд, а я должен заметить, что почти все верховные судьи были назначены Рональдом Рейганом, и все они были абсолютными евангелистами, ввел обязательное пение церковных гимнов перед началом спортивных и прочих соревнований. Идет это постоянное столкновение евангелистов и их противников. Я этим хотел начать. Без рассказа Путина Бушу о том, как бабушка ему подарила крестик, невозможно понять их сближение в Любляне в 2001 году. Вы можете критически к этому отнестись, можете вообще отринуть это как нечто, не относящееся к делу, но для верующего христианина, каким является Дж.Буш, это важное обстоятельство.

Теперь отойдем на 7 лет назад. 2001 год. Я очень хорошо помню это время. Я работал в Институте США и в какой-то мере «отвечал» за американскую политику. Видимо, у американцев в этот период произошло некое общее совещание. Потому что американские дипломаты, посол, его помощники говорили одни и те же слова. Они говорили следующее. Послушайте, русские, все ваши проблемы происходят из того, что вы не можете найти себе какую-нибудь мелодию. Найдите себе какую-нибудь мелодию типа «самба бразил», танцуйте. Знайте, что жизнь одна, она коротка. И только 60 лет жизни хороши. И все это говорилось совершенно в открытую. Потому что Джордж Буш взял в свою администрацию фактически только одного специалиста по России, правда, этот специалист высоко пошел. Это, конечно, Кондолиза Райс, которая изучала русские песни, военные песни, Советскую армию, а потом уже историю России и текущую политику.

И этот период, когда американцы нас уговаривали быть Бразилией, он продолжался до Дня дураков, до 1 апреля 2001 года. Кто-нибудь помнит, что произошло 1 апреля 2001 года? В этот день американский разведывательный самолет, поднимаясь в небо, сбил китайский истребитель. Погиб молодой человек 27 лет. Вдовой осталась жена, сиротой остался ребенок. И американцы всячески пытались выйти из неприятного положения. Для американцев произошло нечто неожиданное. Американцы тогда, как и сейчас, ожидали, что Китай выставит свои претензии и станет подлинно великой державой где-нибудь в 2025 году. Но в 2001 году им казалось, что Китай слишком слаб и слишком много получает от США — 200 млрд. долларов каждый год от торговли с Соединенными Штатами. Поэтому это слишком хорошо, чтобы выступать против американцев. Но китайцы оказались жесткими людьми и потребовали, чтобы американцы признали, что они виноваты. Американцы этого не сказали, но придали новый смысл ШОС — Шанхайской организации сотрудничества. И в этот момент, когда на Россию стали смотреть как на Бразилию, а на Китай как на страну, которая слишком быстро стала подниматься, руководители двух стран встретились в Шанхае.

Именно тогда, в конце весны — начале лета 2001 года впервые в Европу приезжает американский президент. Я не буду рассказывать всех анекдотов и шуток. Я помню, первая страна визита была Испания. И он все время называл Хосе Мария Аснара «Анзаром». Но это еще ничего, он его называл президентом, как бы не замечая сидящего рядом короля Хуана Карлоса. В общем, с этого началось многое забавное, связанное с Дж.Бушем. Но это было начало большого пути. В первой поездке встреча с Путиным не предполагалась. Но в свете того, что случилось над островом Хайнань в Китае, в свете осложнения американо-китайских отношений, видимо, кто-то типа Кондолизы Райс, кто-то из окружения уговорил президента США пригласить Владимира Путина в Любляну. И был это июнь 2001 года.

Путин приехал туда через Москву, но из Шанхая. И первое, что он сделал, первый его жест, он отдал президенту Бушу письмо «от моего друга Цзян Цзэмина». И это был хороший жест. Потому что этот танец втроем существует давно. Китай был, по сути, нашей колонией в 1898 году. Китай был нашим супер-сателлитом в 1949 году. Китай был нашим врагом в 1969 году. Китай стал другом Соединенных Штатов в 1971-72 гг.

Многое менялось за это время, но теперь ситуация изменилась таким образом, что Китай и Соединенные Штаты не ссорятся между собой, но Китай все-таки идет на сближение и на военные маневры с Россией, на договоренности по российско-китайской границе, на улучшение отношений в свете перехода Амура и Уссури китайцами. Их уже много работает на нашей территории. Это изменило ситуацию в американо-российских отношениях в Любляне в 2001 году. Я это просто обозначил.

Вскоре произошло 11 сентября. Вы знаете, наверное, что Путин первым позвонил, выразил соболезнования. Думаю, вы не сомневаетесь, что наша разведка лучше всего знает именно Афганистан. Потому что с 1919 года мы снабжаем их оружием. Наша сеть там несомненно одна из самых влиятельных. И, конечно, в Лэнгли восприняли помощь с благодарностью. Специалисты из Ясенево полетели прямо туда. И осень 2001 года — это период дикой эйфории в российско-американских отношениях.

Вот Глеб Павловский. Лично мое впечатление, что он потерял какие-то ориентиры в этом мире. Пусть он не обижается. Он тогда был в США, прилетел сюда и писал о том, что наконец-то мы нашли то, чего никогда раньше не было, — мы нашли общего врага, что теперь наш союз нерушим, и многое такое, я думаю, что ему было бы стыдно сейчас перечитывать. Октябрь — начало ноября 2001 года — это время, когда не американцы, а мы начали процесс подготовки к войне с Афганистаном.

Кто мне может напомнить, сколько человек потеряли американцы при первой оккупации Афганистана? Четверых. Это реальный факт. Один сотрудник ЦРУ и три американских военно-морских пехотинца, которые были случайно убиты своими же, по ошибке. Но погибло очень много русских и очень много узбеков и таджиков, которые составили Северный альянс и которые пошли в Мазари-Шариф, Кабул, Кандагар. И в течение месяца они оккупировали весь Афганистан, разбив талибов наголову. Разбив «Талибан», они оказали неоценимую помощь Соединенным Штатам, которые вошли в Афганистан. Он был им как бы преподнесен. И это был период больших надежд.

Один мой очень хороший друг, который работает в Колумбийском университете, американец, говорит, что вся беда в том, что война кончилась слишком быстро. Если бы это было как во Вьетнаме, 4-5 лет, американцы бы так измучились, что они бы вам дали все, что вы хотите. Но поскольку война длилась так коротко, то мне пришлось написать в «Независимой газете» статью под названием «Благодарность отсутствует в американской политической культуре». Такое было впечатление. Почему? Потому что 8 декабря 2001года американцы сказали нам свое американское «спасибо» за помощь в Афганистане. Я не говорю о том, что американцы подняли цену за визу. До войны в Афганистане она была 50 долларов, после войны — 100. Но это, так сказать, мелочь по сравнению с тем, что в Бухаресте 8 декабря 2001 г. Колин Пауэлл сказал Игорю Иванову, что американцы определенно выйдут из Договора по ПРО 1972 года, т.е. пойдут тем путем, каким они сейчас и идут.

И в этот же день в Копенгагене Совет НАТО отверг предложение Тони Блэра, который вчера покинул место премьер-министра. Тони Блэр предложил Россию принять в НАТО 20-м членом. И под гигантским давлением американцев это предложение было отвергнуто 8 декабря 2001 года. Вот это микрокосм. Это то, что случилось на протяжении нескольких месяцев. И это происходит в наших российско-американских отношениях в период, начиная с 2001 года по наши дни.

Из последующего мне хотелось бы подчеркнуть майские события 2002 года. Вы помните, что в это время, в 20-х числах к нам приехал президент США. Мы впервые его увидели по нашему национальному телевидению, и впервые он беседовал casually, и впервые мы оценили эту фигуру. С моей точки зрения, к которой я никак никого не призываю присоединиться, но сам в это верю, это была гигантская ошибка американцев, этот визит. Этот визит не был подготовлен, и сам договор, который был о стратегических потенциалах, обычный договор. Поверьте человеку, который с 68 года немножко в этом бизнесе. Обычный договор это такая толстая папочка. Это много документов. Документ, который подписали Путин и Буш в мае 2002 года, это полторы страницы. Это просто заявление о намерениях¹. Мы хотели и даже предлагали уничтожать ракеты. Вы помните, с 6-7 тысяч довести до 1700 ракет², а остальные уничтожить. Американцы сказали, а зачем уничтожать, мы их лучше будем складировать. Что мы и делаем сейчас. Мы их складируем, т.е. фактически мы можем назад вернуться к 7 тысячам довольно легко на протяжении нескольких дней или недель³.

С моей точки зрения, это была очень большая американская ошибка. Почему? Потому что с одной стороны России было обидно. C 1968 года по 2002 год постоянно шел диалог российско-американский. И это как бы показывало, что есть две особенные страны в этом мире. И эти две страны могут обсуждать то, чего другие обсуждать не могут — стратегическую безопасность. Но в 2002 году американцы это завершили. Поскольку они вышли из Договора по ПРО, мы заявили о том, что значит и все прочие договоры теряют значимость⁴. Договор 2001 года потерял смысл⁵. И что произошло? По договору 2001 года, то, что называется «СТАРТ-план» или СНВ-1⁶, мы должны были уничтожить то, что американцев пугает более всего — наши мирвированные⁷ ракеты⁸. И мы начали это делать. У нас было 307 ракет типа «Сатана»⁹, СС-18 по западной классификации, и мы уничтожили половину этих ракет, но половина еще оставалась к моменту визита. И после того, как потеряла всякую значимость идея их уничтожать, мы начали на них навинчивать новые боезаряды.

Раньше было 6 боезарядов. Сейчас мы можем 50¹⁰. Из них половина обычно фальшивая, но для Запада они смотрятся как настоящие¹¹. Их нужно уничтожать, иначе неизвестно, они могут долететь до Нью-Йорка и оставить от него немного¹². Мне кажется, что американцы недосмотрели, что произойдет, если они выйдут из Договора по ПРО. Американцы получили возможность наблюдать больше за разными взлетами ракет в разных странах, но главное — есть только одна страна, которая может уничтожить США, и эта страна, извините за прозаизм жизни, Россия. И американцы как-то успокоились. Собственными ушами я слышал восемь раз в своей жизни, как американский президент говорил, что холодная война окончена. Если восемь раз сказано одно и то же, это делает подозрительным факт окончания холодной войны. Я думаю, что холодная война окончится только тогда, когда будет создано единое стратегическое командование под единственным главенством одного генерала, и куда будут входить ядерные силы Соединенных Штатов и Российской Федерации. А до этого никакого конца холодной войны не будет.

2002 год принес еще некоторые неожиданности. В сентябре возникает так называемая доктрина Буша. Я не хочу ее сейчас разбирать под углом российско-американских отношений, но просто хочу заметить, что Ирак начался в 2002 году. В сентябре 2002 года американцы устами своего президента заявили о том, что если они усмотрят угрозу своей национальной безопасности, то они нанесут первый превентивный удар. Это было сказано открыто, чтобы все знали. И довольно забавно было то, что наша страна заявила с восторгом, что это замечательное заявление, что мы тоже принимаем эту позицию, что мы тоже будем наносить удар, как только почувствуем, что это требуется. Американцы сразу расставили точки над «i». Посол США призывал, вернее, рассказывал, нет, это для нас, это нам можно. Вам этого пока нельзя. Все было в таком духе. Но факт, что американцы поставили на «новую лошадь», полагая, что они способны сделать все что угодно в этом мире, что суверенитет потерял свою прежнюю значимость. 300 лет существовало понятие суверенитета в международных отношениях, а теперь оказалось, что для того, чтобы быть подлинно суверенной страной, нужно иметь не только место в Совете безопасности или Генассамблее ООН, но и ядерное оружие. И этим, по-моему, объясняется и развитие иранских военно-политических установок и т.д.

Так вот, вместо того чтобы принять Россию в НАТО нам преподнесли доктрину Буша. Должен сказать, что это любопытный вопрос и довольно тонкий, но все же не было сказано, что мы никогда, ни при каких обстоятельствах не вступим в этот агрессивный блок и т.д. Хотя было бы смешно увидеть эстонцев, украинцев, еще кого-нибудь в НАТО рядом с нами за одним столом — они от нас бежали в НАТО, а мы тут как тут. Но американцы, видимо, решили, что два медведя в одной берлоге жить не могут.

Дальнейшее развитие ситуации тесно связано с войной на Ближнем Востоке. 20 марта 2003 года Соединенные Штаты начали войну против Ирака. И это обстоятельство, и понятие «Большой Ближний Восток», и теперь уже непонимание того, как надо выходить из единого Ирака или разделенного на три части Ирака, и нужно ли выходить, не будет ли там хаос, и неожиданное (видимо, только для американцев) резкое укрепление Ирана (так как 67% иракцев, как вы знаете, шииты, и плюс 70 млн. иранцев, которые тоже шииты, делает Иран самой могучей силой в Заливе) — все это разделило, отделило, отдалило Россию от Соединенных Штатов. Но не только нас. Мы были в очень хорошей компании. Французы и немцы нас приглашали вместе выступать против. И даже понятие некой новой Антанты появилось, но, тем не менее, российско-американские отношения были довольно хорошими, и на личном уровне между президентами, и на межправительственном уровне. Увеличилась взаимная торговля и т.д.

Теперь мне хочется перейти к текущему моменту. Мне представляется, что у нас мы недостаточно оценили то, что произошло в Соединенных Штатах в 2005-06 годах. Мы подаем дело так, как будто этот безумный Джордж Буш продолжает прежний курс, все идет так, как было и в 2003, когда он прилетел на самолете на авианосец и заявил, что США победили. Т.е. эйфория продолжается. На самом деле, как мне кажется, произошла смена, колоссальная смена парадигм. Первая парадигма американского поведения в послевоенном мире, я имею в виду Вторую мировую войну, длилась с 1945 по 2005 год. Смыслом ее было присутствие американских войск прежде всего в Западной Европе и Японии. Это идея Джорджа Кеннана, который умер совсем недавно в возрасте 101 года. Сидя в здании американского посольства на Манежной площади, где потом был «Интурист», он диктовал свою знаменитую «длинную» телеграмму в Вашингтон. И американцы до сих пор имеют 100 тыс. солдат в Майнце в долине Рейна и на Окинаве, это крупнейшая американская база в мире. Это была первая схема американского доминирования.

А теперь в 2005-06 годах появляется новая схема. Она резко отличается от первой. И на этом я остановлюсь. Мне кажется, если мы этого не ощутим, то нам труднее будет понять текущий характер российско-американских отношений. Самое поразительное было первое выступление, по-моему, в сентябре 2006 года Кондолизы Райс в Джорджтаунском университете. Те, кто занимается Соединенными Штатами, знают, что Джорджтаунский университет находится в Вашингтоне и очень близко от Пентагона и ЦРУ. Поэтому отдельные люди там просто специализируются. Джорджтаун обслуживает во многом эти учреждения. Поэтому выступление в Джорджтаунском университете — это нечто большее, чем выступления даже в Гарварде или Стэнфорде. В этом выступлении Райс сказала о полном повороте американской внешней политики. Она заявила о том, что долгие годы США ориентировались на Европу, атлантизм был главным словом в американской внешней политической лексике. Я много раз посещала, говорила Райс, скажем, Германию, а теперь я удивляюсь тому, что в стране, где живет 82 млн. человек, в Германии, находится больше дипломатов американских, чем в миллиардной Индии. Страна под названием Германия стареет, седеет, теряет значение. Индия неимоверно растет, скоро обгонит Китай по населению и становится четвертой державой мира, а мы держим своих дипломатов в уютной Германии. Этого больше не будет, сказала госсекретарь США.

Здесь происходит нечто, без чего нам трудно понять текущий момент.

До 2010 года в четырех странах — Китае, Индии, России и Бразилии — прирост валового национального продукта будет больше, чем прирост у «большой семерки» вместе взятой. А в 2025 году эта четверка — Китай, Индия, Россия, Бразилия — будут производить промышленной и прочей продукции в 2 раза больше, чем вся «семерка». Вот на этом фоне мы живем.

500 лет Запад правил миром. 500 лет корабли Васко де Гама, Колумба, Магеллана и прочие открывали новые миры, Запад становился все больше и больше, и пик был достигнут примерно в 1900 году. Сегодня на Западе живет 725 млн. человек, но 100 лет назад это было 32% мирового населения, сейчас 16%, а через 100 лет будет 2%. И на этом фоне американцы обратились к новой стратегии. И невольно цитируя Кондолизу Райс, скажу, что в будущем мы должны более глубоко посмотреть на свои перспективы. И мы прежде всего должны найти союзнические отношения с Китаем и Индией. Китай, Индия, США — треугольник, который американцы пытаются построить.

Я могу привести довольно много примеров того, что сделано в плане сближения. Китай принят в ВТО. Вес Китая в Международном валютном фонде поднялся с 2,85% до 3,7% и т.д. Уже обмен визитами, уже председатель КНР посещал Соединенные Штаты и наоборот. Здесь мы видим попытки сближения. Четверть иностранных товаров, которые покупают американцы, китайские. И Китай увеличивает эту долю. У китайцев сейчас имеется лишний триллион долларов. Китайцы являются самой могучей силой, поддерживающей американский доллар. И в целом Китай — это стратегическое будущее. Валовой национальный продукт Китая обойдет американский где-нибудь в районе 2025, может быть, 2030 года. Да, конечно, все Нобелевские премии пока получают американские ученые, пока все книги печатают американские издательства, но Китай рвется вперед.

Я не знаю, как вы, а я люблю художественные альбомы. Я их покупаю. Все последние альбомы напечатаны в Китае, причем лучше, чем в Италии. Это поразительно, как их страна имитирует все, включая художественную печать. Видимо, китайцы на каком-то этапе найдут свою стратегическую ракету и сделают несколько тысяч этих ракет. Видимо так пойдет процесс.

Мы живем в мире, где Соединенные Штаты уходят от прежде незыблемого союза с Европой в сторону союза с двумя гигантскими азиатскими странами. И это провозглашено официально. Это не некий вариант. Это новое направление американской внешней политики.

Особенность России в этой ситуации заключается в том, что она находится как раз посередине между Китаем и Соединенными Штатами. Только что вышла книга, ответственным редактором которой я являюсь, она называется «Россия между Китаем и Америкой». Ситуация складывается чрезвычайная. Не буду говорить, что сулит нам союз с Китаем, но союз с Соединенными Штатами конечно много бы дал технологически, инвестиционно. Мы готовы к этому, у нас христианская религия, культура, история, в которой мы никогда не воевали по существу. Все это обещает многое в союзе. Но фактом является и то, что после того как мы развалили Советский Союз, запретили КПСС, развалили СЭВ, к чертовой матери убрали Варшавский договор, объединили Германию, если после этого Соединенные Штаты считают, что лучше ввести в НАТО маленькую Эстонию, а не гигантскую Россию, то, значит, что-то в американском мыслительном процессе не соответствует нашему видению. И поэтому визит, который состоится в Кеннебанкпорт, наверное, будет полон упреков и всего на свете.

Мне видятся три проблемы, которые сейчас стоят перед нами. Я имею в виду не проблемы между США и Российской Федерацией, а проблемы, которые стоят перед двумя этими странами. И важно решить их в каком-то взаимоприемлемом духе. А если нет, то это может привести к ожесточению и уходу в Азию.

Первая проблема — ракеты в Польше и радар в Чехии. Фактом является, что мы предложили радикальное решение — совместное использование Габалинской РЛС в Азербайджане (бесплатно для американцев), уже имея договоренность с Баку. И если это не подействовало, то трудно представить, как будут обсуждать проблему.

Вы помните, что примерно 2 недели назад Президент Путин сказал, что мы начнем нацеливать свои ракеты на Европу. Это очень милое заявление. Такого даже в годы холодной войны не было. Это нечто. Но еще на фоне того, что мы отказываемся от ДОВСЕ, т.е. от Договора по обычным вооружениям. На фоне того, что мы недовольны деятельностью ОБСЕ, на фоне того, что мы говорим, что не можем же мы одни не производить ракеты средней дальности, когда их производят Пакистан, Иран и прочие. Ситуация, когда мы нацелены на Польшу, а Польша прямой союзник Соединенных Штатов, несомненно, будет обсуждаться в Кеннебанкпорте.

Вторая проблема, может даже не менее любопытная и важная — это проблема Косово. Вопрос не только в том, прав Ахтисаари или нет, подыграл он американцам или нет. Единственная страна, которая растет в Европе — это Албания. А будет и вторая, которая будет называться Косово. Но не в этом дело. Дело в том, что есть Приднестровская республика, есть Южная Осетия, есть Абхазия, страны с похожей судьбой, и только от Москвы зависит, создадут они свое Косово или не создадут. Американцы очень бы этого не хотели. Они многократно об этом говорили. Они хотели бы сохранить единую Грузинскую империю, и Украину, и Молдавию с Румынией. Там свои особенности. Но при этом Америка очень негативно смотрит на российские Косово. А если произойдет то, что возможно произойдет с Косово, то можно себе представить, что на Кавказе изменится ситуация, что Джавахетия станет армянской. Т.е. мы увидим, что от Тбилиси останется только небольшой кусочек, т.е. в тяжелом положении будет наш Михо.

И третий вопрос, который, мне кажется, будет обсуждаться в Кеннебанкпорте, это проблемы, которые я бы назвал постмюнхенскими. В Мюнхене Путин высказал практически весь список своего недовольства.

Фланговые ограничения, да и в целом весь вопрос обычных вооружений. Американцы ведь прут вперед. Что было при президенте Клинтоне? Он довел военные расходы до, если не ошибаюсь, 220 млрд. А при Буше они дошли до 500 млрд. И намечено уже 700 млрд. долларов. Конечно, Россия тоже не стояла на месте. За последние семь лет мы от 8 млрд. дошли до 31 млрд. И мы уже наметили где-то, грубо говоря, 15-процентный рост на следующий год, т.е. это где-то 35-37 млрд. долларов. Это позволяет нам строить новые ракеты, проводить испытания и все прочее. Вот в такой ситуации мы находимся.

С одной стороны, это не холодная война и танки не смотрят друг на друга, и нет яростной пропаганды против друг друга. Мы смотрим голливудские фильмы. Американцы принимают миллионы наших эмигрантов. Все вроде бы мирно.

А с другой стороны мы видим, что Запад не готов, не может, испытывает ряд больших проблем. На мой взгляд, самая большая американская проблема не Россия. Самая большая проблема — ассимилировать 40% своего собственного населения. Среди них авангард — это 12 млн. испаноязычных, но есть еще много самых разных. Самый большой вопрос для России и для Америки не отношения друг с другом, а кого приглашать и как приглашать, потому что иначе у нас не будет Сибири в 2037 году. Последний русский уйдет из Сибири в 2037 году. А для американцев это тоже проблема, кому достанется Сибирь. Если она достанется Китаю, то Китай неуязвим с такой гигантской hinterland. Это нечто огромное.

Я просто хочу напомнить, что американцы нам спасали Сибирь три раза в истории — в 1905, в 1919 и в 1933 году. Это уже накатанная дорожка. Я думаю, что возможно и об этом тоже будет речь Кеннебанкпорте.

Мне хотелось кратко рассказать о российско-американских отношениях. Еще раз повторю, что это была политика республиканцев, которые в 2001 году победили и на президентских выборах, и в обеих палатах американского конгресса. Ситуация изменилась. В обеих палатах победили демократы. И в будущем году предстоят президентские выборы. Они предстоят и нам, т.е. это хороший повод поговорить, обсудить прошлое и посмотреть на будущее. Мне кажется, что оба наши государства с одной стороны очень заинтересованы в том, чтобы иметь хорошие отношения, а с другой стороны — не друг друга они видят главным своим партнером. Я уже говорил об изменении американской стратегии, но и в России победила идея, что мы, в общем-то, в этом мире одни. Если уж мы с Белоруссией так обходимся, то трудно... Здесь, конечно, ШОС большое дело. Президент Путин говорил, что не ожидал такого быстрого развития по линии российско-китайских отношений. Но с американцами мы столкнемся по вопросу Китая, конечно. Потому что одно дело, когда американцы имеют возможность запускать крылатые ракеты с российских аэродромов по всей протяженности китайской границы, а другое дело, когда Китай получает от России все более новые самолеты, в будущем возможно ракеты и т.д. Это меняет ситуацию почти радикально. В таком мире мы живем, и этот мир на удивление дарит нам хорошие подарки.

К примеру, вы помните встречу в Братиславе, когда два президента, Путин и Буш, вышли к микрофонам. И Путин был необычно взволнован. Он думал, что его будут нещадно клеймить за Политковскую, за демократию, за однопартийность, за все на свете. И он, вспотевший, стоял, говорил что-то. Внезапно к нему с боку, со стороны своего микрофона подходит президент Буш, обнимает за плечи и говорит, Владимир, что ты так волнуешься, все будет нормально. У вас будет отличная демократия. И такие подарки были в эти самые 7 лет, когда эти два президента были у власти. Так что и в Кеннебанкпорте это возможно. Мир велик. Климат меняется. Вообще надо думать не об этом. Но в общем и целом мы должны помнить о том, что мы две самые вооруженные страны мира. Мы способны попасть в какой-то клинч, какой-то конфликт, который сделает необратимым взаимное отчуждение. И в этом плане все это опасно.

Американский президент считает, что выступать нужно 20 минут. Несколько раз меня американцы спрашивали, правда, что для того чтобы быть коммунистом, в старые времена, нужно было уметь 6 часов говорить. Я говорю, нет, говорить это непросто,  а вот слушать 6 часов...

Помните Горбачева? Это было невыносимо, когда 6, 7 часов рассказа...

Сергей Ознобищев (директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО): Когда мы говорим о российско-американских отношениях, я всегда вспоминаю своего хорошего знакомого генерала, который пользуется очень богатым русским языком, даже превышающим словарный запас уважаемого профессора Уткина. Он говорит, что «эта польза только во вред». Польза от наших отношений с Америкой очень часто, мне кажется, нам же самим во вред.

Говоря об истоках отношений, невольно хочется напомнить, что если президента Буша выбирали секуляристы, как мы сегодня узнали, а я об этом и раньше догадывался, то президента Путина выбрали люди в основном истово искусственно верующие. К сожалению, в российское общество не вернулось христианство и христианские ценности в том объеме и с той глубиной, с которой ценности духовные пронизывают американское общество. У нас все это крайне искусственное, крайне наносное. И иллюстрация этого — телевизионный экран в каждую Пасху, когда мы видим скучающие лица наших официальных деятелей, которые держат в правой руке свечу. Я хочу знать, как они молиться будут. В этом уже есть разница, которая на самом деле не является непреодолимой, как и многое другое, в построении нормальных, я бы даже сказал, партнерских отношений между нашими странами.

Возвращаясь в 2001 год, хочу напомнить, что мы все в тот момент находились в ситуации очень плохих отношений российско-американских, российско-западных, которые, правда, уже получили позитивную динамику. Пик плохих отношений был в самом конце 1990-х годов. И Запад присматривался к новому российскому лидеру. И первым здесь был упомянутый Тони Блэр, который дал, если можно так сказать, хорошую партийную характеристику президенту Путину в разговоре с президентом Бушем. Это был тоже один из факторов, предопределивших исход Любляны, первой серьезной встречи в верхах.

Буквально за месяц до Любляны был круглый стол Горбачева, где говорилось о том, что скорее всего ничего не получится, потому что настолько у нас разные интересы, настолько мы по-разному действуем, собираемся действовать в новом мире. Однако получилось, т.е. начало получаться, был дан новый старт, который сейчас снова находится на грани срыва. Но тогда получилось, наверное, не только потому, что крестик был увиден американским президентом, но и потому, что на самом деле за любым субъективным решением, как нас учит учение, которое уже на всю жизнь с нами, стоят очень глубокие объективные факторы. И эти глубокие объективные факторы были, есть и будут в российско-американских отношениях, хотим мы этого или не хотим. Они будут довлеть над любым лидером Америки или России, и довлеть будут в позитивную сторону, потому что нам жить друг без друга крайне сложно в современном мире.

Сегодня очень модно говорить о разрыве ценностей. И есть здесь некоторая разница, если оценивать прошедшие 8 лет. Разница состоит в том, что Америка пыталась отстраивать свое лидерство в мире, а мы отстраивали свою страну. И то, и другое получалось с переменным успехом. Америка завязла в Ираке, в глубоком иракском кризисе, в кризисе реализации собственного лидерства, который сейчас давит страшным политическим грузом на Буша и республиканскую партию. И впервые выборы в США будут выборы, которые будут крутиться вокруг внешней политики, а не внутренней. В России все-таки нельзя говорить о 100-процентном успехе наших административных реформ и всего того, что мы понаделали здесь.

Речь идет не об абсолютных канонах демократии, несоблюдение которых нам ставит в укор Запад, но о какой-то уверенности, которой Запад по-прежнему испытывает в отношении российского будущего. Такой уверенностью до сих пор не обладаем и мы сами, российские граждане. Потому что мы все представляем, что нам в ближайшее время предстоит операция «Преемник». И исход этой операции, несомненно, будет позитивный, но степень этой позитивности еще предстоит оценить. И кто будет этим преемником, мы пока еще не знаем. А для Запада это по-прежнему большой вопрос. И он замер в таком настороженном ожидании, как пойдут дела в Москве. Потому что, будем откровенны, наши демократические институты на сегодня не являются мощным сдерживающим фактором, который уравновешивает работу государственного механизма. Стоит вынуть стабилизирующий блок в виде президентской власти и немножко ослабить ее, и все может начать сыпаться. Люди старшего поколения это помнят чуть лучше, чем люди молодого, когда мгновенно начинает разрегулировываться ситуация. Распад такой огромной и внешне страшно прочной империи, как Советский Союз, для многих был неожиданностью. Поэтому и с этой точки зрения надо оценивать отношение к нам в Вашингтоне и на Западе в целом.

Мы многое утеряли, к сожалению, за прошедшее время. Утеряли один из стержней, очень мощных стержней в наших отношениях — взаимную заинтересованность вокруг дальнейшей ликвидации или дальнейшего демонтажа машины холодной войны. Мы утеряли практически полностью процесс сокращения и ликвидации вооружений как элемент мощной взаимной заинтересованности. Вот этот подписанный в Москве в 2002 году листочек, в котором на самом деле содержатся цифры, говорится о цели дальнейшего снижения боезарядов и т.д., не так плох. Он лучше, чем ничего, но процесса-то нет. Ни на одном из направлений контроля над вооружениями нет ни процесса, ни серьезного прогресса. И во многом в этом вина Соединенных Штатов, которые сразу же на голубом глазу, не понимая того, что нас беспокоит, сказали, раз мы партнеры, ничто происходящее у нас не должно беспокоить Россию. Не могут партнерские отношения строиться на произвольном понимании интересов партнера. Если партнер проявляет обеспокоенность, значит надо к этому относиться с уважением, и эту обеспокоенность обсуждать. Мы же до сих пор ни разу не провели серьезного обсуждения ни одной из насущных проблем, как наших отношений, так и того наследия, которое досталось нам от холодной войны.

И есть огромный разлом в нашей политике, который становится то шире, то чуть уже, но он существует, как разлом тектонических плит, которые лежат в основании Земли. Он состоит в том, что мы провозгласили друг друга партнерами, но наши ядерные потенциалы нацелены друг на друга. Официально никто этого не объясняет. Никто не находит этому объяснения. Но на любом рабочем совещании чуть более низкого уровня и в России, и в США открыто говорится о том, что это сегодня такие отношения, а завтра они запросто могут быть гораздо хуже, и тогда мы снова будем вынуждены сдерживать друг друга или оценивать друг друга как потенциальные противники. Вот эта встроенная мина замедленного действия постоянно тикает, и этот разлом не позволяет нам действительно начать серьезно и искренне партнерствовать.

Многие вещи, о которых говорилось, рост торговли и прочее, это все такие виньетки, потому что это происходит только за счет или во многом за счет повышения цен на энергоносители и т.п. Серьезного сближения, серьезного партнерства не получилось. И причину надо искать в обеих столицах. Не только в Вашингтоне, и ни в коем случае только в Москве, но в обеих столицах. Но если республиканца Рейгана нам в свое время удалось изменить и во многом даже приспособить к собственному видению мира, к собственному видению безъядерного мира, то республиканца Буша обучить не удалось. То ли он необучаемый, то ли мы учили не так хорошо, как это удавалось делать говорливому Горбачеву.

Что касается нашего будущего, никакой БРИК — Бразилия, Россия, Индия, Китай — не способен нам заменить Соединенные Штаты Америки. В каком смысле? Если мы хотим качественно меняться, если мы хотим быть конкурентоспособной страной, о чем не раз говорил наш Президент, если мы хотим модернизировать нашу экономику,  общество, все остальное, то ключ к этой модернизации лежит не просто на Западе, а в США. Это на сегодня индустриально, технологически, инновационно самая развитая страна. Китай только еще подступается к решению этих задач, строит технопарки. Индия — то же самое. И не надо забывать, что это страны не просто громадные, они раздираемы внутренними противоречиями. Китай просто-напросто находится в постоянном противоречии, несовместимом, на мой взгляд, между партийной идеологической верхушкой и нарождающимся новым строем. Это рано или поздно должно разрешиться. Боюсь, что есть варианты насильственного разрешения этого противоречия. Но в любом случае в какой-то момент Китай, конечно, сбавит обороты. И потом не надо забывать, что все эти обороты Индия, Китай, да и другие страны во многом набирают за счет того, что можно назвать в широком смысле аутсорсингом. Отдаются лейблы, по-русски наклейки, шьются джинсы, рубашки, пиджаки и все остальное, во что одет западный гражданин, а теперь уже и российский гражданин. Все это шьется в Китае, в Индии и в других странах, где это дешево, стоит копейки, можно потребовать за 10 долларов качественный труд и т.д. Это другое качество экономики. Не будем об этом забывать. Тут важны не объемы, а качество экономики, качество ее роста.

Угроза со стороны Китая. В последнее время очень много разговоров, наверняка они регулируются как-то международным отделом ЦК КПК, о том, что на самом деле речь идет о мирном возвышении Китая, что не особенно стремится он к дальнейшему развертыванию стратегического ядерного потенциала. Может еще немножко поразвертывают, и закончат. И в Америке тоже несколько поутихла острота озабоченности по поводу Китая. И я бы хотел, чтобы мы сами сняли соответственно остроту озабоченности по поводу нашей Сибири.

Эти деньги, которые обещает и дает наш вице-премьер Медведев нашим замечательным женщинам, рожающим детей, они, похоже, дают уже о себе знать. В любом случае я люблю цитировать раннего Рубанова, который всегда говорил, что на месте России будут жить русские. Эти русские, воплощающие в себе во многом обобщающее название, являются смесью многих и многих национальностей, такой гигантский плавильный котел. Мы все равно будем здесь, будем жить в России, может и небольшим числом, но с нашим ядерным потенциалом, который еще будет сохраняться на многие, многие десятилетия вперед, к сожалению. К сожалению для мира в целом, который живет в мире ядерного оружия. Для нас, конечно, к счастью. Так вот этот ядерный мир и обеспечит то, что Россия будет не просто прирастать Сибирью, а будет сохранять эту Сибирь.

И совершенно очевидно, что Россия без США, а США соответственно без России не могут решать эффективно задачи глобального уровня, задачи обеспечения глобальной безопасности, борьбы с терроризмом, борьбы против распространения оружия массового уничтожения. Для нас это модернизационная задача. Для нас это задача обеспечения нашей финансовой стабильности и вхождения в мировые финансы, в мировую экономику и т.д. Здесь мы очень важны друг другу. И никто нам Америку не заменит.

Мне представляется, что в этом самом городе или в этом местечке, где состоится встреча в верхах, все-таки разговор-то не будет резкий, а будет разговор вполне дружеский и партнерский по той простой причине, что американская администрация, Буш сейчас крайне заинтересованы в том, чтобы в выгодном свете представить российское направление своей внешней политики. А Буша и так бьют за многое по внешнеполитической линии. Приходится отвечать. Надо хоть Россию немножко приподнять и показать это в хорошем свете и перед собственными республиканскими товарищами, и перед демократами. Поэтому, приходя к такому же выводу, как и уважаемый профессор Уткин, что такие у нас времена, я все-таки, может быть, настроен более оптимистично и настроен на то, что очень многое в отношениях с Америкой зависит от самой России. Эти вопросы нельзя пускать на самотек. И очень показательно, как говорил Анатолий Иванович, что американцы говорят примерно одно и то же, что в Вашингтоне, что в Москве, потому что у них есть позиция. Для государства это огромная заслуга — обеспечить единую позицию своих чиновников. Про экспертов мы не говорим, они должны высказывать свободно свои мнения, но чиновники должны защищать эту государственную позицию. У нас это происходит далеко не всегда. О чем мы много и с удовольствием говорили. Поэтому если мы займем четкую позицию в нашем сегодняшнем мире, которая будет основываться на четком понимании наших национальных интересов, то и дела с Америкой обязательно поправятся. Я в этом абсолютно уверен.

Кортунов: У меня три вопроса к докладчику. Первый вопрос, в российском политическом дискурсе не прекращается обсуждение вопроса о том, возможен ли в принципе стратегический союз между Россией и США. Многие считают, что такой союз в принципе невозможен. Вышеупомянутый Павловский, например, считает, что такой союз возможен, и даже написал некий меморандум на этот счет, опубликованный в «Независимой газете». Если такой союз возможен, то при каких обстоятельствах он станет возможен, и что мы должны делать, Россия, для того, чтобы он стал возможен?

Второй вопрос, когда американцы уйдут из Ирака? Примерно хотя бы. Потому что очевидно, что они когда-нибудь оттуда уйдут.

Третий вопрос, не кажется ли Вам, что инициатива президента о совместном использовании Габалинской РЛС относится к числу непродуманных инициатив со стороны Российской Федерации? Дело в том, что очень многие профессионалы, когда услышали эту инициативу, в один голос просто подскочили в кресле, смотря телевизор, и задали один и тот же вопрос — кто подсунул президенту эту дохлую кошку?

Алексей Мзареулов (помощник консультанта Первого вице-премьера Правительства РФ): У нас как бы стало аксиомой, и Вы тоже об этом говорили, что динамика развития Китая будет статичной, извините за формулировку. Я согласен скорее с Сергеем Константиновичем Ознобищевым, что Китай внутренне, конечно, разорвет. Потому что закрытым общество держать нельзя. Но даже если бы этого не случилось, то, на мой взгляд, внешние толчки извне стали бы создавать смуту в Китае. Ведь Америка разрушила державу, которая уже была глобальной, которая уже была вторым из двух полюсов силы — Советский Союз. Неужели Америка будет спокойно смотреть, как поднимается Китай до такой степени, что Америка будет уязвима и в военном плане уже со стороны и России, и Китая. Мне это напоминает разговоры 60-х годов о подъеме Советского Союза (он вот-вот обгонит Соединенные Штаты) или Японии. Советского Союза нет. Япония тоже отодвинута. Поэтому я считаю, что мы зря соглашаемся с этим прогнозом, что в 2025 году Китай станет вровень, почти сравним будет с США, ибо весь опыт американской политики последних десятилетий говорит, что этого не будет. Не допустят они этого.

Уткин: Я думаю, что союз между Россией и Соединенными Штатами возможен, но вся линия поведения американцев за последнее время не говорит о том, что он неизбежен. Даже судя по фондам. В Америке было 200 центров изучения России, сейчас 6, т. е. если кто-то желает поехать и увидеть Россию, он должен взять какой-нибудь тему, скажем, «Казань как...» или «Башкортостан...», что-нибудь в таком духе. Россия, удивительно, но факт, не интересует Соединенные Штаты в текущий момент. Почему? Потому что НАТО стоит с этой стороны. Россия расколота. Масса проблем. Несамостоятельность во многом. И потом американцы считают, что их задача решается относительно просто. Отдельно взятые Украина и Россия — это государства средней величины. Взятые вместе — это супердержава. Задача такая, сидеть в Киеве и внимательно наблюдать.

Мне приходилось видеть воочию, как Кондолиза Райс прилетала в Киев. Стоит нам немножко сблизиться, как американцы сразу же что-то противопоставляют этому. 3 млн. украинцев в США действуют, к сожалению, более активно. Есть украинское лобби, российского лобби нет.

Я думаю, что союз России и Соединенных Штатов будет возможен и реален, если Соединенные Штаты по каким-то соображениям решат сберечь для нас Сибирь. По понятным соображениям. Чтобы она не досталась Китаю. Если такой «винт» истории возможен, то, мне кажется, мы найдем общий язык. Конечно, можно говорить, что в России и США в основном живут белые христиане и т.д., но в общем и целом по американскому мировидению Россия не входит в число близких. Поэтому скептично я на это смотрю. Но думаю, что судьба Сибири, все это... На китайских картах Россия отделена от Сибири. Мне кажется, что в этом треугольнике будет решаться, возможно или невозможно.

Когда уйдут из Ирака? Я был обозревателем Би-Би-Си, когда началась война, как раз по Ираку. Я однажды только угадал, что война будет три недели. Действительно американцы за три недели прошли всю территорию. Все остальное были сплошные ошибки. Я не угадал, какой будет характер войны. Я сказал, что это будет кровавая война. На самом деле начальный период не был такой. Потом это все началось.

Глядя сейчас на Ирак, вопрос следующий, согласны ли американцы иметь три Ирака, и уйти. Мне кажется, что им трудно это сделать по той причине, что это раскалывает их союзника Турцию, потому что возникает возможность 40-миллионного Курдистана, а половина населения Турции — курды, а скоро будет и больше половины, потому что они быстрее размножаются, так скажем. И 2/3 сразу отходят к Ирану. Это создает такого противника на Ближнем Востоке, к которому, мне кажется, США не готовы. Поэтому они уйдут, могу сказать точно, в 2008 году. При новом президенте, который не связан с триумфами и эйфорией 2003 года. Но они могут уйти, оставив базы, т.е. вопрос тут такой, есть три способа — можно уйти, можно остаться, а можно опереться на одну из трех частей, а две покинуть. Самая ненужная для американцев часть Ирака — это сунниты, потому что у них нет нефти. Самая может быть нужная часть — это курды, 4,5 млн. в Ираке, но тогда это лютая ненависть четырех соседних стран — Ирана, Турции прежде всего, Сирии. В общем, это очень сомнительно. Но я думаю, судя по позиции Нэнси Пилози, спикера нижней палаты, демократы поставили вопрос, и вопрос этот при нынешнем президенте не будет решен только потому, что у него есть рычаги неухода. И зависит все от того, как проголосуют за демократов и республиканцев в сенате и в палате представителей.

Непродуманная... Мы много сделали в жизни глупостей, наверное больше, чем другие страны. Но представьте, почему бы нам сейчас не иметь на Кубе Лурдес или Камрань? Что они, мешали? Я слышал разговоры полуофициальные, что в Камране никогда не было нашего флота. А друг детства, врач Тихоокеанского флота, рассказывал мне, какая это дивная гавань. Я сужу и по тому, что еще Рождественский проходил через Камрань. Он останавливался там. Это восхитительно. Американцы сделали Камрань полностью уже после французов, японцев и нас. Мы непонятным образом тогда взяли и ушли, хотя и стоило это копейки, и страшно важно. Это глобальное...

Габалинская РЛС видит все южное полушарие. Пускать туда американцев, не знаю, ведь мы при определенных условиях… А что, хорошо, что поляки по своему внутреннему ощущению нас ненавидят? Наверное, если бы нас пять раз поделили, мы бы тоже кого-то ненавидели так, как нас сейчас поляки. Но факт тот, что у поляков сейчас 10 ракет, а скоро будет 50, а потом 150. Это действительно опасно. Не знаю, можно ли за счет Габалинской РЛС остановить процесс строительства (Кондолиза Райс сказала, что нельзя.) Она сказала, но она не самая главная. Это может, наивно звучит, но я имел возможность с ней познакомиться. Мы провели 10 дней вместе. Это было в Англии. Она чистая исполнительница. Она не стратег. Она не Генри Киссинджер. Она очень умна, но мне кажется, она могла это сказать, но президент США пока этого не сказал.

Следующий вопрос. Да, Китай развалился в 1920 году, потому что республика не выстояла. И в каждой провинции, а в Китае 30 провинций, военный, командующий ею, стал местным диктатором. Это было. И многие думают, что при переходе к многопартийной системе, при переходе к демократии Китай и т.д. Меня поражает конкретика. В текущем году рост Китая феноменален, 18%. Вы не представляете, что это такое. Это не 1, не 2, не 1,5%. Я был в Китае раз пять. В последнее мое посещение я был месяц в Китае, проехал страну.

Мое впечатление личное, может глупое, поверхностное, следующее. Сила Китая не в том, что они производят уже сейчас не только шапочки, а электронику, автомобили, все на свете. Сила Китая в том, что, на мой взгляд, это самая патриотичная нация мира. Феноменальный патриотизм, непонятный, потому что половина Китая бедствует. 500 миллионов крестьян ничего хорошего от этой дэнсяопиновской политики не имеют, но они так любят свой Китай. Представляете, китайцы, которые живут 300 лет в Таиланде, не тайцы. Они китайцы. Они знают, где центр мира. Вы знаете, что некоторые китайцы остаются в США. Я думаю, что это просто агенты, это шпионы. Китайцы настолько патриотичны. И это их так спасает. Если это уйдет... Поэтому я думаю, что он не развалится. Большой Китай — это не только собственно КНР, это еще Гонконг, Макао, Тайвань, Сингапур. Конечно, это полицейское государство, нет сомнения, и жесткое. Можно сказать, неприятно, когда за тобой ходят. А там за тобой ходят. Поневоле, начинаешь любить страну, где за тобой не ходят. Мне кажется, что пока Китай держится не на своем бешеном росте.

Должен сказать, что Китай сломал все стереотипы своим бурным подъемом, невероятной способностью к менеджеризму, невероятной имитацией всего и вся. Я тоже знаю, что в 1920 году был Сунь Ятсен, потом Чан Кайши, потом коммунисты, потом был невероятный большой скачок, переобучение, все на свете, но, тем не менее, китайцы остаются китайцами. Мое личное мнение, что их патриотизм ни с чем не сравним, не могу себе представить. Это феноменальные люди. У Китая впервые в истории появилась зона влияния. Это Бирма, Лаос, Камбоджа, Вьетнам и Северная Корея. Это моя точка зрения, но я вполне пойму и скепсис, потому что Китай разваливался. Такое бывало. Китай остановился, когда Наполеон сказал, что «Китай спит, и пусть он спит как можно дольше». Было и такое. На 150 лет он остановился в развитии. В Шанхае есть сеттльмент 1930-х годов. Это проституция, профессия номер 1, англичане, английский язык, все на свете. И китайцы оставили такую планочку, где написано, что «собакам и китайцам вход запрещен». Китайцы это оставили. В них живет это, у меня знакомые китайцы и здесь есть. Все они работают на разведку. Это страшный народ в определенном смысле. Думаю, что Китай продержится.

Америка разоружила Россию, сможет сделать то же самое с Китаем? Не сможет никаким образом. А вот сама развалится, потому что уже идет битва между нативистами, людьми типа Бьюкенена, типа Хантингтона, который написал книгу «Кто мы» — о том, что он любит Америку англосаксонскую, WASP, а Америку бразильскую не любит, мексиканскую не любит. Это в Америке возможно. Но в Китае господство этого, представление, что центр мира здесь, что это срединное царство...

Чтобы разрушить Китай, это 1 млрд. 300 млн. человек, американцам нужно первым делом найти Михаила Сергеевича. Когда приезжаешь в Китай, то первым делом китайцы тебя спрашивают: как появился Горбачев? Откуда он появился? Повлияли ли 8 месяцев оккупации на него? Т.е. китайцы все знают. И они свою подобную сволочь хотят схватить и задушить в колыбели где-нибудь. Мне кажется, что Компартия Китая видит эту опасность. Наш пример для нее зримый. И они постараются.

В последний свой приезд я увидел внутреннюю борьбу. Ху Цзиньтао ведет борьбу против своего благодетеля Цзян Цзэмина, который его поставил сюда, т.е. юг борется с севером. Там есть противоречия. Я не могу сказать, что там благодать. Жестокость китайцев, некоторые вещи просто поразительные. Совсем недавно расстреливали на стадионах за взятки, за мелочь, короче. Мы просто не можем этого даже представить.

Я думаю, что у американцев к китайцам удивительное отношение. Они, в отличие от англичан, китайцев всегда любили. Что такое китаец для среднего американца? Это маленький чистенький, работающий, работящий, такой хороший человек, который не врет, не украдет и т.д. С точки зрения англичан — это грязные свиньи, которым нет места на земле. Удивительно, англосаксы двух мастей не найдут общей точки зрения на Китай. Но даже дети американские читают сказки о том, что дядя Лю принес что-то, и это очень существенно. Китай делает много полезного для американцев. Тут не только соперничество. Тут Китай может во многом помочь. В конце концов, можно столкнуть Индию с Китаем.

Я думаю, что Америка разрушила Россию, потому что мы сами внутри себя решили быть похожими на Запад, на Америку. И вообще коммунизм, мне кажется, погиб где-то в 1980 году, когда мы поняли, помогает он нам или нет. Многие соображения, которых у китайцев нет. Китайцы меня поразили некоторым примитивизмом что ли.

Как расценивать фигуру Сталина? Я даже сейчас профессионально занимаюсь этим. В основном сейчас Сталин негативная фигура. ГУЛАГ, репрессии. Ровно 60 лет тому назад в СССР начались репрессии 1937-38 гг. Как китайцы относятся к Мао Цзэдуну? Мао Цзэдун, поверьте мне, в моральном плане был фигурой еще хуже Сталина. Во-первых, он был педофил. Ему возили девочек пяти лет. Это подлинные факты. Многие развитые китайцы все это знают, и написаны биографии. Китайцы, в отличие от нас, не стоят на углу и спорят, как мы с 1953 года, хорош или плох Сталин. Они говорят, Мао Цзэдун был человек. Он что-то сделал хорошее. Он объединил Китай. Он нашел союзника на севере. Но он был слаб. И ожидать от него, что он как Бог решит все, это невозможно. И китайцы не находят здесь предмета для спора. Меня это поражает. Почему мы не можем некоторые вещи воспринять просто как Богом данные. Они есть, что тут спорить?

А сейчас решается проблема. Шесть человек — Сталин, Хрущев, Брежнев, Горбачев, Ельцин, Путин, но ведь все они отличаются друг от друга. У нас нет консенсуса. Может быть последний популярен, да, а все остальные вызывают противоречивые чувства. Короче говоря, мне кажется, что если Соединенные Штаты решат построить радиостанцию «Свобода» и будут вещать на Китай, и будут покупать… Представьте, что в США учатся 100 тыс. китайских студентов. И почему-то китайцы не боятся, что эти сволочи, как Яковлев в 58 году, генерал Калугин, что они приедут и покажут. Китайцы это воспринимают совершенно свободно и легко.

Ознобищев: Мне кажется, что количество фондов не может быть показателем, насколько живо или не живо партнерство. Фондов, исследующих Францию, нет наверное совсем в Америке, однако же партнерство существует. И есть механизм, который отлаживает партнерство. Здесь на самом деле надо разобраться. И сделать это должно, может быть, молодое поколение. А в чем причины существующего геополитического если не соперничества, то, можно сказать, геополитической неприязни между Россией и Америкой, которая нам не дает стать партнерами? Мы крайне мало делаем для партнерства. Разрушены те небольшие структуры партнерства, которые были при Клинтоне. Ничего нового не создано. А 45-минутные встречи с глазу на глаз между президентами мало что дают, и потом все это уходит в песок.

Марианна Евтодиева (МГУ, газета «Красная Звезда»): Ваше выступление разрушило некоторые стереотипы. Мне всегда казалось, что 11 сентября 2001 года действительно было неким поворотным шагом в американо-российских отношениях, что мы будем совместно бороться с терроризмом и т.д. А оказалось, что обстоятельства складывались таким образом, что это всего лишь была наша инициатива, и что как раз в тот момент в глазах США, как Вы говорите, Россия оказалась на уровне Бразилии, т.е. резко упала в рейтинге, а Китай именно в тот момент начал восприниматься как новая военная держава. Т.е. может быть с этой точки зрения, продолжая эту логику, можно рассматривать и как раз те процессы, которые сейчас происходят в сфере контроля над вооружениями? Поскольку именно потом последовал и выход США из Договора по ПРО, была провозглашена доктрина Буша. Можно ли это рассматривать как некую закономерность?

И второй вопрос. Мне казалось, что США действительно пытаются отстроить свое лидерство, что их стремление построить стратегическую ПРО, разместить элементы ПРО в Европе — это тоже показатель этого процесса. Исходя из того, что говорите Вы, получается, что фактически американцы пытаются всего лишь реагировать на, скажем, некие геополитические изменения, на изменения, которые происходят в Индии и Китае. Они как бы пытаются играть на опережение и некоторым образом контролировать, что ли, возвышение и укрепление этих держав. Действительно ли это так?

Уткин: США стремятся не упустить главное — хватит 50 лет утомлять европейцев и японцев. Мир другой. Его меняют 5,5 млрд. человек, которые живут не в Европе и не в Японии. Япония стареет. Католический мир сжимается. Я не буду здесь рассматривать сложности развития Индии, которая является величайшей демократией, но при этом остается кастовым государством. Я видел. Это ужас, страшно. Я боюсь, что будет битва между христианским миром и Индией, потому что сейчас все католические миссионеры крестят неприкасаемых. Вы не представляете, какую это вызывает ненависть у браминов, которые руководят страной. Это по второму вопросу.

Закономерно ли было охлаждение? Почему, мне кажется, у американцев не получится, в конце концов, такой глобальной империи, такого римского периода на полторы тысячи лет или на полтораста лет, как у англичан? Англичане заканчивали Оксфорд и довольно-таки с большой охотой ехали в Индию жить и работать, хотя там жаркий климат, совсем не Англия, и змеи. Они из этого сделали «Кима», сделали Киплинга. Англичане считали это спортом. И им это удавалось. Англичан было всего ничего. Их было там, не знаю, 50 тысяч. Там никогда не было большой английской армии. Хотя было восстание сипаев. Мое представление.

Чем отличаются американцы? Американцы говорят тебе в лоб, в глаза, прямо — я люблю жить в 50 штатах Соединенных Штатов, больше я нигде не люблю жить. В 50 штатах закон, порядок. Ты знаешь, что можно сделать. Честные люди, знакомая обстановка и т.д. Как только они приезжают в какую-нибудь Румынию, на второй день изнасилуют, убьют, обворуют. Без этого нельзя. Поэтому у них, у американцев как бы отсутствует эта тяга владеть и править. Они не понимают, как можно править.

У меня знакомые американцы в Москве. Когда американец идет один, то похож на русского. Нормально, его не трогают. Но когда он с каким-нибудь негром, то он говорит, невозможно. Идет он по Москве, подходят один за другим милиционеры и говорят, дай на ботинки. Как американец, он спрашивает номер милицейского жетона. У милиционера есть жетон, где написано, что он Иванов и номер такой-то, но он этот жетон подальше спрятал. Американец не может себе такого представить. Он может все представить. Он объездил весь земной шар, но чтобы офицер российской армии подходил и просил, дай 100 рублей, потому что мне надо чего-то... Они этого не понимают. Это им кажется очень чужой цивилизацией. Вот это охлаждение, мне кажется, было связано с тем, что должно было быть прокладкой, взаимным таким объединяющим мотивом. Сейчас в Соединенных Штатах 7 миллионов человек так или иначе говорят или понимают по-русски. Это и три волны эмиграции, это конечно и грандиозная еврейская эмиграция. Конечно, это не только эмиграция, это и фантастически влиятельное лобби. Но это лобби стоит по другую сторону, когда дело касается арабо-палестинцев. И получается, что эти 7 млн. не помогают, как помогают украинцам, латышам, грекам, армянам совершенно очевидно. А российского лобби в США нет. И как бедный Лозанский ни пытается его создать, тратя деньги и время, ничего не получается. Мне кажется, что охлаждение было закономерным в этом плане.

Например, кто является главой китайского лобби в США? Генри Киссинджер. Начинается: китайцы у нас отнимают, рушат нашу промышленность. Они наводняют нас шпионами. Очередной шпион украл очередную ракету. Начинается такое массовое недовольство. Выступает Генри и говорит, вы думаете о будущем страны? Вы представляете, что вы из 2-миллиардной страны, лидера мирового делаете врага. У вас нет видения. Т.е. Генри Киссинджер, не будучи китайцем, охлаждает антикитайские настроения, выступает в пользу сближения или нахождения какого-то компромисса. Как это ни горько лично для меня как американиста, но охлаждение было закономерным, потому что не было силы, которая бы стремилась сохранить партнерство. Где была эта сила? Мы что ли, сидящие за этим столом? Мы можем так думать и так размышлять, и быть искренними, но все-таки страна, которая сдает Лурдес и Камрань, которая до этого все сдала, я уж не говорю про Ельцина. Он, говорят, даже номера ракет, коды все эти... Штирлицу стыдно было бы. Достоевский так говорил: что такое политика? Это любовь к своей родине. Вот ее здесь нужно создавать, а потом распространять. Я так думаю.

Махретдин Кутминов (2 курс факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ): То поколение, которое у власти в данный момент, росло во времена холодной войны. У них с детства был образ врага, а именно России. Как Вы думаете, что надо сделать, чтобы этот образ сменить в ближайшем будущем? Чтобы более дружелюбно США относились к России?

Уткин: Когда ты живешь в Соединенных Штатах, и если ты из России, ты понимаешь, что у американцев совсем иной стереотип видения иностранцев. Например, вы поступаете в «Вышку», мне ближе МГУ, который я закончил. У нас самые талантливые ребята на факультете, допустим, журналистики. Они поступают туда, где учат английскому языку. И после окончания факультета они поедут в худшем случае в Замбию, в лучшем случае в Англию. Самые талантливые ребята едут за границу. Совсем наоборот в США. Полные дубы, которым некуда деться, едут в Москву, а все таланты остаются в Миннесоте, в Оклахоме, где угодно.

Вы правы в том, что, конечно, не работает махина холодной войны, слава Богу. Джозеф Маккарти не безумствует в сенате США. Однажды я даже положил цветы на его могилу, чтобы уж совсем примириться. Я здесь ни слова не сказал о Нанне и Лугаре. А программа Нанна-Лугара — это основа российско-американских отношений. Американцы нам дают деньги, в этом году 780 миллионов, для того чтобы получить доступ в наши закрытые атомные города, где делают ядерные боеголовки. Сейчас американцы в основном заняты тем, что на эти деньги они топят второе поколение наших атомных подлодок¹³. Это и хорошо. Нам хорошо. Мы играем. Мы их немножко обманываем. Они нас немножко обманывают. Но и им полезно, и нам полезно. Мне кажется, что не надо ждать.

Вы правы в чем? Поколение реально меняется. Через 5 лет окончится трудовая жизнь беби-бума, т.е. того всплеска рождаемости, который породил белых англосаксов и вообще традиционную Америку, возобновил ее еще на одно поколение. И они уйдут на покой. Они будут играть в гольф, смотреть Си-Эн-Эн и рассуждать о том, о сем. Понимаете, это поколение, которое уйдет, оно ведь восхищалось Россией, и Гагариным. А еще раньше победой Красной Армии. Когда читаешь материалы Второй мировой войны, ты видишь, что американец решил поехать в Европу убивать фашистов. Но у него не сожгли враги родную хату. И он не чувствует, что он готов на все. И он не может, как советский солдат, в трясине спать, ничего не есть, и биться, и побеждать. Это совершенно разное. У них не было таких побед. Просто они не понимали, за что немцев бедных надо крушить что есть мочи.

Так вот, поколение, которое придет, будет следующее после беби-бума. Это поколение в основном будет «Hasta mañana!» — говорить и петь по-испански. Это поколение будет во многом черным. Представьте, 40 млн. афроамериканцев, 40 млн. испаноязычных. Испаноязычных скоро будет и 50. К 2050 году их будет больше 100 миллионов. И они Сервантеса выше ставят, чем Шекспира. Это будет поколение немножко другое. Будут они больше любить или нет? Это долгий разговор. Я лично не люблю латиноамериканцев. Почему?

Не так давно я был на Манхэттене, увидел маленький радиоприемник за 24 доллара, «Сони», все радиостанции мира. Я зашел в маленький магазин. Латиноамериканец там продает. Я достаю две бумажки по 20 долларов. Он меня спрашивает, кто ты такой, чем занимаешься? Я говорю, что преподаю. Он дает мне 5 долларов сдачи. Я говорю, я не понял тебя. Он говорит, знаешь, жизнь она богаче, чем учеба, чем наука. Я тебя типа наколол. Учись. Это жизнь. Знаете, англосакс этого бы никогда не сделал. А этот не только сделал, но и посмеялся надо мной. Я мог пойти и вызвать полицейского. Но поверьте, когда я пришел бы с полицейским в этот магазин, там не было бы уже ни одной знакомой рожи.

Следующее поколение таким будет. Нравится оно вам? Не знаю. Оно более жесткое. Оно вышло из бедных слоев. Оно пробилось через мокрые спины чиканос. Они не любят эту Америку. Что им, подумаешь, Кеннебанкпорт. У них есть свое Мехико. В центре Мехико, самого большого города мира, стоит памятник 18 кадетам, которые, когда американцы отхватили половину Мексики, покончили с собой. И эти люди гринго ненавидели. Так что думаю, что следующее поколение может быть всяким, но не дано, что оно будет лучше, поскольку у него не будет опыта холодной войны.

Кортунов: Я не знаю, какое будет следующее поколение Америки, но наше поколение, я надеюсь, тут перед нами тоже сидит. Мы должны быть реалистами в оценке того, что происходит вокруг нас. Мне представляется, я даже хочу поделиться с вами своей уверенностью, что нет в Америке образа врага России, так же как в других странах. Даже если такой образ возникает и создается, он переключается мгновенно, как переключается телевизор, с появлением позитивных результатов очередной встречи в верхах или каких-то результатов от этой встречи. Мы прекрасно помним, какой был восторг в Америке, когда они увидели человека с красным родимым пятном на голове, и было сказано, что этот человек вас навсегда спас от ядерной угрозы, от ядерного уничтожения и все прочее. Был абсолютно полный восторг. Произошло это мгновенно абсолютно. То же самое можно ожидать в будущем, если мы покажем какие-то позитивные результаты развития наших отношений.

А что касается Нанна и Лугара, они не такие все-таки зловредные, потому что я абсолютно уверен и даже знаю, что наши спецслужбы — после короткого перерыва на демократию — сейчас прекрасно работают. И никакого человека не допустят к тем подводным лодкам, к которым не надо допускать, и к тем заводам, куда не надо американцам заходить. Я вас уверяю, что здесь все в порядке. Американцы действуют, исходя из своих (в т.ч. и шкурных) интересов. Они боятся, что какое-то доставшееся в наследие от Советского Союза ядерное оружие у нас будет заброшено, условно говоря, на огороде, не будет как следует охраняться, и его сможет захватить террорист, а потом привезти в Вашингтон или еще куда-то. Этого они боятся. И как люди здравомыслящие, они и за нас немножко опасаются.

Екатерина Прохорова (студентка 2 курса факультета мировой экономики и мировой политики): Как вы оцениваете книгу Патрика Бьюкенена «Смерть Запада» и ее популярные версии — «Конец феминизма» Александра Никоновой и «Мечеть Парижской Богоматери» Елены Чудиновой?

Уткин: Но еще американцы, Нанн и Лугар, боятся того, что наши специалисты, если им не будут платить здесь или будут платить как в 1993 году, уедут в Ирак или в Иран, или куда-нибудь еще. Вот этого они очень боятся. Мы и так создаем все, что может убивать, а массового расползания ядерных физиков нет.

Про книги. Бьюкенена первый раз я увидел, была такая хорошая система в советское время, она называлась «Молодые политические лидеры». Это была встреча 10 молодых политических лидеров Советского Союза и Соединенных Штатов. Я несколько раз участвовал. И один раз был Патрик Бьюкенен, но Пэт Бьюкенен был старше нас. Боюсь соврать, но мне было, допустим, 30 лет, а ему было 42, как-то так. И Патрик Бьюкенен был тайным писателем двух президентов — Рональда Рейгана и Ричарда Никсона. Это очень талантливый человек. Он крайний республиканец, находится на крайнем фланге республиканской партии. Он занимает позицию, которая не вписывается в мейнстрим, в основную массу американского населения, поэтому его книги читают, но на них нет рецензии. О них ничего не говорят.

Когда я приехал в США в 2004 году, я купил «Смерть Запада», вышедшую в мягкой обложке. Я сразу за одну ночь прочел, мне было очень интересно. А американцы не обсуждали это все. Т.е. с их точки зрения он слишком забежал в сторону. Его конкретные предложения — забрать все 720 баз, или сколько-то там, не знаю, вернуть войска в пределы США, создать изолированное общество, никого не пускать, минное поле создать на Рио-Гранде, чтобы никакие испаноязычные не проходили. И создать ту Америку, как он пишет, которую мы любили, где мы выросли, ту честную Америку, где можно оставить дверь открытой и не беспокоиться. Где спросят, как твоя фамилия? Смит. И никто не усомнится, что ты сказал правду.

Сейчас я сдал внутренний паспорт для получения загранпаспорта. Я не могу пройти ни в одно место в Москве, потому что у меня нет паспорта. Никто не верит. Даже сюда. Короче говоря, отвечая на ваш вопрос, Патрик Бьюкенен больше популярен в России, чем в Соединенных Штатах. Может, я не совсем прав, может быть, люди, благодаря его писательскому таланту, его интересным идеям, его читают, как и некоторых наших авторов, но они считают, что он слишком забежал в сторону и что следовать его советам не стоит. Поэтому он себя чувствует настоящим изгоем. Он об этом прямо пишет. И когда, скажем, Хантингтон выпускает книгу «Кто мы — американцы», Бьюкенен говорит, слушай, Сэм, ты бы прочел меня вначале. Я это сказал еще там-то, тогда-то и т.д. Чувствуется обида на то, что он стал человеком вне общества. Он не неоконсерватор, он не прежний секулярист. Он глубоко верующий человек. Он фундаменталист, но он такого разлива, который требует... Он изоляционист. Сейчас это в Америке не модно, как минимум.

Прохорова: А насколько он прав?

Уткин: Некоторые вещи он утрирует, но основные процессы он очень правильно определил, например, как наплыв иностранный, который меняет лицо Америки, меняет ее душу, ее представления. Я думаю, что в этом он абсолютно прав. Он, может быть, ошибается в датах, в скорости этих изменений, но не ошибается в определении главного.

Книгу Александра Никонова я не читал. Ничего не могу сказать.