Мастер-класс С.А.Караганова «Мир в 2017 году». 20-е заседание Клуба мировой политической экономики, 18 сентября 2007 г., ГУ-ВШЭ

Ведущий (С.В.Кортунов, заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики): Сегодня мы проводим 20-е заседание Клуба мировой политической экономики. Тема заседания — «Мир в 2017 году». Слово предоставляется президенту Клуба, декану факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ профессору С.А.Караганову.

С.А.Караганов: Сегодняшняя лекция непосредственно связана с заседанием Клуба, состоявшимся в начале марта этого года. Тогда мы ставили вопрос: будет ли холодная война? И ответ был — нет, не будет. Сегодня ответ на этот вопрос уже не кажется мне столь однозначным. Совершенно очевидно, что начинается новая эпоха в международных отношениях. Я опишу несколько ее внешних признаков, причин, и затем остановлюсь на том, как нам действовать в эту эпоху. Но я отнюдь не претендую на то, чтобы ответить на все вопросы, которые я поставлю. На некоторые из них я отвечу, и вы с моими ответами не согласитесь, и несколько вопросов я поставлю для обсуждения.

Часть тезисов, которые я изложу, уже опубликованы в журнале «Россия в глобальной политике», в двух моих статьях в «Российской газете» и, наконец, в том тексте, который некоторые из вас, особенно члены СВОП, получили для ознакомления. Я не буду зачитывать весь этот огромный текст, потому что нам бы стало тяжело. В нем около 40 страниц регулярного текста, т. е. 80 минут чтения. Основной мой тезис заключается в следующем: Россия и внешний мир, международные отношения в целом вступили в новую эпоху. Это можно назвать новой эпохой противостояния, которое продлится неизвестно сколько и которое имеет гораздо более глубинные корни, нежели отступление от демократии в России, восстановление силы России или активности России. Речь идет о довольно мощных сдвигах в международных отношениях, о которых нам нужно вместе думать, вместе исследовать и вместе обсуждать.

Я не буду говорить о том, в чем являются внешние признаки нынешней новой эпохи. Они очевидны. Это бесконечная ругань по поводу отступления демократии в России. Это удивительные обвинения в том, что Россия является империалистической страной и тогда, когда она субсидирует соседние страны, и когда она прекращает субсидировать соседние страны. Это и довольно жесткая критика Китая в том числе по таким вопросам, как «арабский труд» на стройках Олимпиады. Скоро мы получим то же самое и здесь. Этого следует ожидать.

Ограничусь одним простым заявлением, которое одновременно является вопросом для обсуждения. Отношения между Россией и традиционным Западом характеризуются сегодня нулевым уровнем доверия. Мы не верим ничему, что нам говорят. К сожалению, и нам абсолютно не верят. Почему мы пришли к такой жизни? Наиболее очевидная внешняя причина — это, конечно, возросшая способность и готовность России отстаивать свои интересы — где риторически (по большей части), а где и на деле, по вопросу статуса Косово, например, Россия стала отстаивать свои интересы, причем в демонстративной форме. По Косово (я беру этот пример в качестве наиболее очевидного) Россия заявила свою официальную позицию. Кроме всего прочего за этой официальной позицией совершенно очевидно проглядывает и другая позиция, которая заключается в том, что, господа, вы бомбили Югославию против нашей воли, вы отторгали Косово против нашей воли, а теперь платите за это по полной программе. И что бы ни произошло вокруг Косово, Россия выигрывает.

Не отказываясь на словах от стратегического курса на сотрудничество с Европейским союзом, Москва в жесткой и демонстративной форме, абсолютно демонстративной, не уступает ни в чем. Более того, настаивает на том, что уступок не будет даже в тех вопросах, где обычно дипломатически можно было бы и уступить. Вывод: мне кажется, что в 1990-е годы Россия и Европейский союз упустили стратегическую возможность создать нечто похожее на Entente cordiale или, может быть, даже на протоинтеграционную модель. Когда Россия была слаба, она была готова идти на уступки и на положение младшего, но равного партнера. Теперь в отношении с Европейским союзом (плохо это или хорошо, другой вопрос) Россия не готова идти ни на какую модель взаимодействия. Может быть, когда-нибудь пойдем, но уже на правах сильного. Насколько сильного, мы еще сами не знаем. Причина этого, конечно, и в культурных различиях, и в том, что Европейский союз безусловно перерос традиционный уровень европейских ценностей, к которому стремилась Россия.

Но есть и другая причина. Несколько раз в истории европейские страны беззастенчиво занимались тем, что называется кусочничеством. Это было при развале Османской империи, когда развалился соответственно концерт наций. Это было при поражении Германии, когда Европа очень дорого заплатила за то, что она навязала Германии Веймарский мир. Было небольшое исключение, когда наши американские друзья после Второй мировой войны предложили благородную модель восстановления Европы. Они интегрировали, они помогли, но это было единственное исключение. А после этого, в 1991-92 гг. существовала возможность повторения такой модели, когда в принципе папа Буш выдвинул идею нового мирового порядка. Кроме того, возможность создания такого мирового порядка существовала на фоне первого разгрома Хусейна, но затем ничего не получилось. Начали растаскивать бывший Советский Союз. Как бы это ни трактовалось на Западе, внутри России западная политика рассматривалось как растаскивание остатков бывшего Советского Союза, бывшей империи. Другое дело, что, к счастью, в чистом виде Веймарской модели Россия избежала. К счастью Россия, благодаря тяжкой победе в Чечне, благодаря ценам на нефть, благодаря восстановлению государственности избежала этой Веймарской модели. Хотя многие из нас в 1998-99 годах знали,  что мы живем в Веймарской республике и ждали самого худого. Мы этого избежали огромной кровью, огромным зверством, я бы даже сказал, и огромным везением.

Как бы то ни было, шанс, когда Россия была готова войти в союз либерально-демократический, в союз Запада на правах равного, но слабого партнера, ушел. Это упущенная возможность. Я могу о ней жалеть. Некоторые мои друзья, наверное, тоже пожалеют, но это факт жизни. Больше такого шанса не будет.

Мы вошли в восьмерку не потому, что мы демократы, а потому, что мы сильны. Пока мы были «демократами», нас привлекали на вторые, третьи суфлерские должности. Только когда мы стали сильны, мы стали реальным членом восьмерки так же, как реальным членом девятки, десятки, одиннадцати в ближайшие годы станут такие страны, как Индия, Китай, возможно, Бразилия.

Можно, конечно, думать, что неприятие усиления России — как следствие выработанной Западом пагубной привычки к слабой России за последние 15-20 лет — постепенно уйдет. Россия становится другой, и поэтому должен начаться совершенно нормальный процесс приспособления. Но мне кажется, что, к сожалению, истоки нового противостояния и новой конфронтации несколько глубже. И именно поэтому мы должны относиться к ним гораздо более осторожно и гораздо более серьезно.

Мы сталкиваемся не только с усилением России, которая, в общем, на фоне всего остального мира усилилась незначительно. Правда, у нас было 1,5% мирового ВНП, а сейчас 2,5% из-за нефти. Да, мы восстановили некоторую управляемость государством. Да, у нас появились некоторые признаки мышления во внешней политике. Но, тем не менее, кардинально наши позиции не укрепились. Более того, через некоторое время мы выясним (остановлюсь на этом позже), что усиление наших позиций является во многом случайным или просто даже стечением счастливых обстоятельств. Но усиление этих позиций особенно заметно и является особенно важным с точки зрения нового соревнования благодаря двум или двум с половиной крупным сдвигам, которые произошли в мировой политике и экономике за последние годы.

Первый заключается в следующем. Многие из нас провозглашали Соединенные Штаты Америки единственной сверхдержавой. Я, помню, спорил и говорил, что такого не бывает. Но почему-то мы и себя в этом уверили и заставили наших американских друзей поверить в то, что они являются «супер», «сверх», «гипер», «единственной» и т.п. Мы их, собственно говоря, и испортили. На самом деле все это было неправдой. Американцы никогда так сильны, как мы их представляли, или они себя представляли, не были. В 1920-е годы они были гораздо более и относительно, и абсолютно сильны, и уж тем более они были гораздо более и относительно, и абсолютно сильны в 1950-е годы. Но, как бы то ни было, на фоне того, что произошло, американцы, поверив в свое абсолютное, фантастическое могущество, полезли в аферу, которая называется Ирак, где они потерялись, где они подорвали доверие к своей собственной военной мощи, политической мощи и, главное, они растратили самый главный капитал Америки. Это то, что называется soft power. А еще более существенно они подорвали веру в демократию.

Если в нашей стране в 1990-е годы из-за тяжелых реформ слово «демократия» стало как минимум непопулярным, то благодаря навязыванию, да еще неудачному, демократии Америки на Ближнем Востоке был нанесен чудовищный ущерб как soft power Соединенных Штатов, так и soft power всех демократических государств. Повторяю, пострадали все, не только американцы, но и европейцы, японцы в какой-то мере, в какой они «подписывались». Таким образом, оказалась на какое-то время отброшенной назад та потрясающая победа либеральной демократии, которая произошла в период с 1985 по 2000 гг., которой многие из нас, в том числе и я, радовались. Оказалось, что это все обратимо, во всяком случае в умах людей.

Вторая часть этого процесса заключалась (и в этом мы еще более разойдемся со многими из моих уважаемых оппонентов или моих друзей, присутствующих здесь) в том, что в конце 1990-х — начале 2000 гг. потерпел необратимое с моей точки зрения крушение крупнейший европейский проект — проект федерализации Европы. На самом очевидном уровне это провал создания единой европейской общей и оборонной политики, которая свелась к тому, что великие страны Европы стали гораздо слабее относительно, да и абсолютно, когда они попытались проводить единую политику. Но главное, и это понятно теперь совершенно, что проект федерализации Европы не проходит. Более того, и тут я ставлю вопрос для обсуждения, очень крупный вопрос, который состоит в том, что население Европы не хочет федерализации. Оно хочет защиты в условиях глобализации. Я ставлю этот вопрос на обсуждение и для нас как ученых, как мыслителей, может быть даже как студентов. Я не исключаю, что крупнейшим источником деглобализации, антиглобализации станут как раз те страны Европы, которые сейчас чувствуют себя некомфортно в нынешних условиях. И не только потому, что вся шпана, которая присутствует в Хайлигендамме и тому подобных местах, является европейской шпаной, но просто потому, что, как мы полагали ранее, борцы против глобализма, против открытия рынков — это третий мир. А если мы повнимательнее посмотрим, то увидим, что главные борцы против глобализма — это те, кто начинает терять позиции в так называемом «первом мире».

Итак, нанесен удар по идее демократии, по проекту глобализма, который продвигался, впрочем, как проект продвижения демократии. И, повторяю, на этом фоне мы выглядим потрясающе. Мы сидим в душной комнате, у нас не хватает стульев, но совершенно удивительно нам, России, дико повезло.

Смотрите. Усиление Китая выгодно России, потому что все боятся реального китайско-российского союза. Нефть и газ, понятное дело. Дестабилизация Большого Ближнего Востока выгодна России. Начало распространения ядерного оружия выгодно России. Да все, что происходило последние годы в мире, в конечном итоге, даже борьба против терроризма, выгодно России. И даже то обстоятельство, что мы оказались единственной страной, взявшейся за оружие в борьбе против терроризма и сил национального освобождения, и победившей. Мы можем по-разному относиться к Чечне и должны по-разному относиться к Чечне. Это чудовищная потеря для нашего народа. Но Россия единственная страна, которая выиграла в так называемой борьбе с терроризмом. Благодаря этому мы вознеслись. Но повторяю, это только на фоне ослабления, временного ослабления позиции традиционных демократий.

За это же время произошло еще одно крупнейшее и мало замеченное, кроме небольшого количества экспертов и тех людей, которые писали книжку «2017», — стратегическое и глубинное изменение в мировой политике и экономике. Еще в 1995-96 гг. большая часть мировых источников энергии, то, что называется fossil energy, газ и нефть, контролировалась или принадлежала частным западным компаниям, «семи сестрам». Через 10 лет из-за всяких событий, в том числе из-за того, что уперлись в Ирак, занялись кризисом внутри Евросоюза, состоялось революционное изменение, которое никогда за такое время не происходило. Сейчас большая часть источников энергии, будь то газ или нефть, принадлежит и контролируется государствами или государственными нефтяными компаниями. Россия тоже из-за этого в какой-то мере пострадала, потому что в конце 1990-х гг. был огромный расчет на то, что Россия, либерализовав свой рынок и отдав свои компании на мировой рынок, станет огромным источником новых ресурсов для мировой экономики, свободных и доступных. Приход Путина, дело ЮКОСа и последовавшие события изменили ситуацию. Отчасти мы стали провозвестником, даже символом мировой тенденции. Именно поэтому мы вызываем такое сильное раздражение.

Кроме этого (тут надо подумать, может это так, а может и не так), в России образовался другой политический режим. Мы можем поговорить об этом позже, но этот политический режим, полуавторитарный, в гораздо большей степени может эффективно управлять ресурсами, чем демократический, особенно слабый демократический режим. И поэтому мы в какой-то мере явились провозвестниками и другой тенденции — авторитарные и государственные компании захватывают контроль над нефтяными и газовыми ресурсами и могут теоретически использовать их в своих целях. У нас вызывает абсолютное возмущение обвинение в том, что Россия использует газ и нефть для продвижения каких-то своих внешнеполитических интересов. Мы знаем, что это по большей части не так. По большей части. Но нам не верят, потому что мы это в принципе можем делать. А раньше не могли. Вот это изменение, очень существенное, тоже является одним из глубинных источников того нового противостояния, к которому мы скатываемся или в которое мы уже вошли.

Мне кажется, что энергетическая конкуренция является важнейшей причиной нынешнего антироссийского давления со стороны европейцев. Это давление не наступательное. Это давление оборонительное. Это давление проигравших или проигрывающих, боящихся, а не угрожающих. Но у нас это воспринимается несколько по-другому. Более того, я не поддерживаю нынешнюю политику огосударствления всего и вся, зная, что через 5-7 лет у нас произойдет деидеологизация этой же самой сферы. История знала такие витки, когда государство забирало компании, высасывало все что можно, а потом отдавало их эффективным частным собственникам. Я абсолютно уверен, что так и произойдет. Но мы живем в нынешней ситуации. И анализируем именно ее.

В принципе российское руководство, с моей точки зрения, провозгласило интереснейшую с социально-экономической, социально-политической точки зрения сделку, которую у нас недооценили. Оно предложило обмен ресурсов, которыми обладала Россия в добывающей сфере, на ресурсы, которыми обладают европейские страны в распределении. Несколько раз об этом говорил Путин и кое-что происходит. Мы слышали про E.ON, Газпром, Роснефтьгазпром, Eni, про то, что что-то происходит, но большой сделки не состоялось. Она не состоялась благодаря тому, что пока для этого нет политической конъюнктуры. Не состоялась благодаря тому, что такого рода сделке в жесткой форме противодействуют наши американские друзья, которые когда-то противодействовали в столь же жесткой форме в 1950-70-е годы знаменитой сделке «газ — трубы», когда Европа фактически стала зависимой от российских газа и нефти и независимой от иных внешних поставок. Сделка, которая предлагалась недавно, сделала бы Европу столь же независимой. В скобках, не вникая в российскую внутреннюю политику, могу сказать, что если и когда такая сделка состоится, это будет крупнейшим историческим и социально-политическим явлением для Европы и для России. Россия станет европейской страной. Она «легитимизирует» свой капитал. Таким образом, может создаться единый политико-энергетический комплекс Европы. Хорошо это или плохо, это уже решать всем нам.

Итак, еще раз подчеркиваю, нам кажется, что атака на нас идет из-за нашей силы, а на самом деле она идет из-за слабости или временной слабости других.

В последние годы состоялся еще один довольно любопытный феномен, о котором вы могли читать в журнале «Россия в глобальной политике» и который заключался в том, что обрушилась вторая часть уравнения Фукуямы. Помните, Фукуяма к восторгу всех своих читателей объявил, во-первых, что произошел конец истории, что воцарился всеобщий мир, что нет больше противодействия между разными системами и, во-вторых, что победил либерально-демократический капитализм. Однако выяснилось довольно быстро, что никакой победы всеобщего разума не произошло. Происходит хаотизация мира. А в последние годы вдруг появилось еще одно опасение. Мне оно кажется почти иррациональным, но оно, тем не менее, существенное, и если бы его не было, я бы не стал выступать с этой лекцией. Кстати говоря, полгода назад, именно основываясь на опасении, что обострится так называемая социально-экономическая конкуренция, я и пытался навязать вам в этой аудитории дискуссию по поводу новой холодной войны. Тогда все это отвергли. Мне кажется, к сожалению, отвергли преждевременно.

За последние годы, как вы знаете (это довольно очевидно), произошло или начало происходить довольно существенное перераспределение сил в мире от стран либерально-демократического капитализма, стран старого Запада к странам автократического капитализма Азии. Там произошло смешение. Происходит перераспределение мирового ВНП в сторону Азии, но на самом деле идет не только перераспределение мирового ВНП в сторону Азии, которая выигрывает временно в соревновании (это бывало не раз в нашей истории, и будет еще не раз), но начало происходить перераспределение экономических, политических и иных ресурсов в сторону стран, как считается, авторитарно-капиталистических, к каковым относятся Китай, страны Юго-Восточной Азии. И к ним относится Россия.

Я долго не мог понять, почему Россию обвиняют в том, что мы экспортируем авторитарно-капиталистическую модель. Это идиотизм, чтобы мы с нашим практическим умом нынешним, я имею в виду ум нашего руководства, чего-нибудь да экспортировали, да за деньги, это смешно. Оказывается, нет. Мы и экспортируем, и импортируем.

Напомню вам, что в 1990-е годы происходило огромное перераспределение человеческого капитала, многих иных ресурсов в пользу стран либерально-демократического капитализма. Победили в холодной войне, открылись огромные новые рынки, хлынули новые инвестиции. Это было совершенно нормально. Мы этому даже не противодействовали, даже содействовали иногда, даже радовались. Но сейчас появляется новая модель, которая начинает бороться за место под солнцем, которая показывает гораздо более высокие уровни жизни. Не думаю, что борьба между двумя моделями будет длительной или определит конституирующую черту холодной войны. В конце концов, среди 15 самых развитых стран мира в 13 — либеральная демократия, в двух — нет. Одна — Сингапур, вторая — Катар. Сингапур — это интересная модель, а Катар — понятно почему. Думаю, что мы имеем опять же вариант некоего промежуточного столкновения. Но проблема заключается в том, что на фоне проигрышей, о которых я говорил, проигрышей демократии благодаря Ираку, благодаря тому, что все почти, кроме одной, а может, и все цветочные революции провалились. На фоне такого ощущения слабости это проигрыш в соревновании. Он, с моей точки зрения, тактический, но для очень многих он выглядит как стратегический. И более того, я вас уверяю, в очень скором времени развернется борьба за демократию в жесткой форме. Опять же поднимется борьба за либерализм. Это при том, что либерализм погибает в мировой экономике. Мы знаем, что нарастают протекционистские тенденции, что очень опасно.

Итак, история не дает определенного ответа, является ли авторитарный капитализм законченной моделью. Думаю, что это не так. Хотелось бы, чтобы это было не так, хотелось бы, чтобы наша страна была не только богатой, но и свободной. Хотя могу напомнить, что авторитарный капитализм дает благосостояние большинству, хотя и неравное, и дает приемлемую свободу для того же большинства. Может быть, этот уровень свободы недостаточен для участников этой аудитории, но в принципе для большинства он приемлем. И если мы начнем бороться и попадем в новую холодную войну, это может оказаться устойчивой моделью.

Итак, конечно, недоверие к авторитарной модели, которую приняла Россия, и объясняет недоверие к нашей энергетической политике. Авторитарному или лучше управляемому, сильному государству гораздо легче использовать энергетические инструменты эффективно, нежели слабому демократическому или вовсе «негосударству», которым мы не так давно были.

Чем будет характеризоваться новая эпоха? Мы ее уже видим. Мы в ней живем. К сожалению, мы в ней живем уже года полтора — два. Первая характеристика — это конкуренция, «все против всех». Вторая — потеря любых моральных критериев во внешней политике. Третья — новая идеологическая борьба, которая будет протекать теперь по двум главным направлениям — демократия/недемократия (но в это мало кто будет верить) и, я думаю, это борьба за мир. Причем последняя, как это ни парадоксально, станет, видимо, новым крупным источником идеологической борьбы. Четвертая — попытки старых стран Запада милитаризировать или структурировать военное противостояние для того, чтобы не допустить отступления.

И тут я хотел бы сказать о двух вещах. Во-первых, создание позиционного района ПРО в Восточной Европе. Его необходимость именно там можно объяснять по-всякому, но, конечно, главный смысл такой ПРО — это провокация. Во-вторых, будут попытки расширения НАТО на Украину. Это самая большая опасность. Это будет делаться для того, чтобы реально создать новое военно-политическое противостояние. Могу сказать, что в прошлом году вопрос о вступлении Украины в НАТО был фактически согласован, однако благодаря серии определенных действий он не был доведен до решающей стадии. Но вопрос висит, вопрос существует. Это самое опасное.

Если мы этой квазиконфронтации (ведь конфронтации на самом деле нет) позволим структурироваться и милитаризироваться, это очень плохо. Для России новое состояние конкуренции и конфронтации мне кажется крайне опасным, потому что оно неизбежно замедлит неизбежную либерализацию и демократизацию режима, что необходимо и для развития нашей страны, и в силу развития нашей страны. Те силы, которые выступают за либерализацию, за демократизацию страны, в ситуации, когда борьба примет характер геополитический, будут выглядеть как сторонники противоположного лагеря. Мы это проходили в 1960-80 гг., когда любые реформаторы в нашей стране легко дезавуировались, когда им говорили, что они сторонники противоположного пути развития. Нам нужно быть к этому готовыми. Тем более что у нас в стране есть довольно существенные силы, которые с большим удовольствием назовут всех сторонников реформ демократизации и либерализации (которые, наверное, необходимы стране, я сейчас не об этом) агентами геополитических противников. Это банально, потому что это уже было.

Совершенно понятно, что новая борьба пойдет очень жестко в сфере финансовой. Уже сейчас мы видим фантастические перетоки финансовых потоков из Европы в Азию, фантастические попытки перехвата этих потоков и фантастические попытки манипулирования этими потоками. Условно говоря, мало кто из нас знает, что против Ирана была принята целая серия мер, которая заморозила значительную часть иранских авуаров де-факто и де-юре. Узнав об этом, многие держатели авуаров начали бежать в Азию. Хорошо это или плохо, я не знаю. Это будет еще означать усиление Азии, усиление того самого авторитарного капитализма и дополнительную нестабильность в финансовой системе. Но это все должно изучаться нами здесь, на факультете и в институтах, которые нам близки.

Теперь о хорошем. Новая эра конечна. Если мы не допустим ее структуризации, не допустим нового военно-политического противостояния, то можно ожидать, что через 3-4 года Европа выйдет из острого кризиса идентичности, в котором она находится. Будем надеяться, что она забросит или интеллигентно отодвинет федерационный проект. Американцы через 5-7 лет преодолеют чудовищный иракский опыт, уйдут из Ирака, оставив, естественно, войска на курдском севере. В Чечне будет преодолен синдром, который будет потяжелее вьетнамского. Вьетнамский синдром отличался от нашего чеченского тем, что Америку во Вьетнаме поддерживала большая часть человечества. Все-таки там Америка боролась против безбожного коммунизма. А здесь Америка боролась, Бог знает против чего и за что, совершенно непонятно. Но, тем не менее, США уйдут. Россия, наверное, успокоится, возрастут ее возможности. Мы перестанем быть столь аррогантными, какими мы были. Но вопросов останется огромное количество. Как вести политику в эту эру? Как вести политику в пост-эру нового противостояния? У меня есть семь или восемь  рекомендаций. Но это лишь вопрос для дискуссии. Я не знаю еще ответов на вопросы. Более того, я не знаю, правилен ли мой анализ.

А.Г.Арбатов (руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО, член-корреспондент РАН): Я хочу начать свое выступление с ответа на тот риторический вопрос, который Сергей Александрович поставил в конце своего доклада. Он сказал, что не знает, правилен ли его анализ. Я отвечаю на этот вопрос: Вы в своем анализе абсолютно правы. Во всяком случае, в лучшей его части. А поскольку по целому ряду серьезнейших проблем и дилемм Вы не поставили точку, а поставили вопросительный знак, то соответственно Вы предоставляете возможность занять любую, в т.ч. альтернативную позицию. Я хотел бы в этой связи высказать некоторые суждения, в которых я попытаюсь продемонстрировать, насколько я с Вами согласен в целом ряде положений.

Во-первых, я думаю, что самая главная мысль, которая является, видимо, центральной и подлежит очень серьезному изучению, заключается в постановке вопроса о том, не является ли авторитарный капитализм альтернативой либерально-демократическому капитализму или это просто стадия на пути развития, которое в конечном итоге приведет к демократическому капитализму. Поскольку Вы поставили вопрос, я попытаюсь свое мнение по этому поводу высказать. И оно состоит в том, что авторитарный капитализм является стадией развития, которое в конечном итоге приведет к демократическому капитализму.

Действительно, ряд государств на нынешнем этапе демонстрируют возможность очень быстрого развития и роста благосостояния без демократии или в условиях ограниченной демократии. Однако не следует забывать, что, скажем, Китай по существу решает ту задачу, которую Россия начала решать в начале XX века, а Великобритания решила в XVIII веке — это переход от аграрного общества к индустриальному. И этот переход там, где он произошел успешно, всегда сопровождался огромным ростом общественного богатства, того, что мы сейчас называем валовым внутренним продуктом.

В прошлом году мы были в Китае, и меня впечатлил не экономический рост, не стройки, не шоссе, не то, что они заваливают весь мир дешевыми плохими автомобилями и дешевыми плохими стиральными машинами и компьютерами, сделанными на базе импортируемой ими западной технологии, а впечатлило то, какой огромный резерв роста у Китая есть на его нынешнем пути. Потому что до этого мне казалось, что не может быть такого большого резерва. Но там я воочию убедился, что он есть, и его хватит еще на многие десятилетия (по двум причинам).

Во-первых, в Китае из полуторамиллиардного населения 500 млн. человек остаются в деревне до сих пор после всего этого быстрого невероятного китайского чуда и экономического развития. Это те люди, которые обязательно придут в города. С учетом развития крупного хозяйства в деревнях они будут вымываться. И они создают гигантский резерв дальнейшего экстенсивного развития через строительство, через рост заводов, производства, основанных на тех же низких и достаточно грязных технологиях, которые Китай может сам воспроизвести или импортирует с загнивающего демократического Запада.

Вторая причина состоит в том, что большинству ныне живущих в Китае людей 30, 40 и больше лет, и они помнят на своей шкуре, что такое «культурная революция». Это люди, которые еще помнят, как они дважды в год получали отрез или черного или синего цвета на пошив костюма и в день получали килограмм риса (рабочий), а интеллигенция и госслужащие — полкило риса. И сейчас, когда они могут воспользоваться всем тем, что дала им рыночная экономика, они абсолютно этим довольны и готовы работать и дальше, чтобы купить велосипед, автомобиль, чтобы потом построить квартиру и поехать за границу. Это тоже колоссальный резерв, который будет существовать до тех пор, пока не сменится несколько поколений, которые будут как должное принимать то, что они могут в любой момент пойти в ресторан и выбрать там меню из 200 блюд, а не так как раньше — из трех блюд, написанных на доске мелом. Это, что касается Китая.

Теперь по поводу других стран, тоже демонстрирующих быстрый рост. Страны АСЕАН. Тоже переход происходит. Еще 50 лет в Малайзии еще были охотники за головами в джунглях. Они сейчас строят дороги, аэродромы, осваивают новые технологии, прекрасно развиваются. Тоже та стадия перехода. Но рано или поздно, в Китае через десятилетия, в Малайзии гораздо быстрее (может быть) вопрос о смене политического режима встанет. И встанет он потому, что путь к новым технологиям, к инновационным моделям не может быть достигнут просто за счет концентрации ресурсов, обеспечиваемой авторитарным строем. Авторитарный строй и в Англии XVIII века, и в России начала XX века мог обеспечить концентрацию ресурсов, быстрое накопление капитала и переход от аграрной к индустриальной модели. Но обеспечить быстрый переход к новой, высокотехнологичной, инновационной модели авторитарный строй не может. И главная причина здесь одна — переход к высоким технологиям и инновационным моделям возможен на основе быстрого прогресса в условиях информационной и технической революции, для развития которой нужны прежде всего гарантированные права собственности — как материальной, так и интеллектуальной. Никакой авторитарный режим не способен гарантировать права собственности материальной, а тем более интеллектуальной. Поэтому носители интеллектуального капитала стремятся в те самые загнивающие демократические страны, где им такая безопасность гарантирована. Потому что для гарантии прав собственности нужны независимый суд, арбитраж и правоохранительные органы. А для их независимости нужно разделение властей. А для разделения властей должны быть политический плюрализм, партии, выборы, контроль над исполнительной властью и все то, что не гарантируется авторитарным режимом. Кстати, пример очень характерный, о котором почему-то редко кто вспоминает, это Индия, которая отстает от Китая по ВВП, но развивается очень быстро. Индия, в которой есть демократия. Там демократический строй. И она в самых высоких технологиях имеет успехи, которых Китай не имеет, и не будет иметь, пока он будет существовать в условиях авторитарного режима. А в Индии есть гарантии на безопасность интеллектуальной собственности, и она поэтому на самых передовых технологиях уже выходит на уровень самых развитых буржуазно-либеральных, демократических держав.

Трения между Россией и Западом помимо конкретных международных вопросов в том, что касается нашей внутренней ситуации — свертывание демократических норм и институтов, авторитаризма совершенно явного — состоит в том, что Россия и здесь, как всегда, страдает от некоей двойственности. С виду мы европейцы. И к нам критерии предъявляются как к европейцам, тем более что у нас Чайковский, Достоевский и т. д., мы неотъемлемая часть европейской культуры и цивилизации. А по экономическому и социальному  устройству мы далеко не европейцы пока. И нам надо пройти определенный период формирования новой экономики, новой социальной среды, когда встанет вопрос об изменении авторитарного режима. И этот период может в зависимости от обстоятельств быть достаточно быстрым, а может быть и затянется. И поэтому предъявляемые к нам требования гораздо выше. Нас критикуют гораздо больше, чем Китай, не говоря уж про Малайзию, и Сингапур. И в значительной степени наши трения с Западом поэтому гораздо острее.

Караганов: Я бы очень хотел с Вами согласиться душой. Еще некоторое время назад мы с Вами спорили, что без демократии мы никуда не двинемся. А теперь выясняется, что без просвещенного авторитаризма никуда не двинемся. Проблема заключается во времени. 10, 20 лет — это время нашего поколения. Это время поколения даже тех ребят, которые сидят вокруг нас. Нам нужно просто подумать о том, что мы вступаем в очень длительную эру соревнования или борьбы, или сосуществования, чего угодно. Нам нужно продумать новую политику для этого времени. Потому что даже если мы примем Вашу парадигму, что да, когда-нибудь все страны станут демократическими, либеральными, я надеюсь, что так оно и будет, но перед нами может быть 10, 20, 30, а то и 40 лет. И это очень существенный вопрос с точки зрения определения стратегии развития нашей страны. Это первое.

А второе, никто еще мне не доказал, что авторитарные государства обречены. Они очень долго живут в истории. И Индия не является демократическим государством, если говорить откровенно. Она, конечно, в высокой степени авторитарное государство, но по-другому авторитарное, нежели Китай.

И последнее, во многих авторитарных государствах суды выполняют довольно высокую степень защиты собственности — Сингапур, Малайзия — большую, чем во многих демократических государствах. Так что это не показатель.

Идеологически я с Вами согласен, вопрос заключается в том, сколько и когда. Но это для дискуссии.

В.З.Дворкин (главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, генерал-майор в отставке): Я хотел бы заметить, что по оценке ряда авторитетных экспертов у Китая огромные резервы не только для роста, но есть определенные резервы и для кризиса. Но это вопрос спорный.

Я склонен больше был бы обсуждать не столько лекцию Сергея Александровича, сколько тот материал, который был разослан, это введение. Поскольку лекция по естественным причинам проигрывает ему из-за краткости и фрагментарности, а разосланный материал мне представляется исключительно интересным. И он важен потому, что все-таки к тем рекомендациям, которые дает и клуб, и СВОП, властные структуры все-таки прислушиваются в определенной степени.

У меня вопрос по существу, связанный с тем, о чем говорил Арбатов, о живучести моделей авторитарного капитализма и либерально-демократического капитализма. Вы в своей работе очень высоко оценили труды Азара Гата. Но насколько я понял, по Гату, которого я тоже читал, если совсем грубо говорить, авторитарный капитализм — это неизбежное зло и может быть даже кратковременное. В Вашей работе авторитарному капитализму придаются более устойчивые характеристики. Вы считаете приемлемым его на каком-то историческом этапе. Правильно Вы говорите, что неизвестно, сколько он продлится. Но если считать его приемлемым даже на коротком историческом этапе, то надо понимать, что от того, насколько он будет эффективным и длительным, зависит все, в т. ч. и реанимация, в какой-то форме, пускай совсем не в той, в какой она была, холодной войны и какого-то противостояния и всего прочего. Представляя свои рекомендации, Вы расходитесь с точкой зрения Гата, который считает авторитарный капитализм неизбежным злом, или Вы все-таки придаете ему характеристики большей устойчивости и даже какого-то позитива на переходном этапе?

Караганов: Я всем вам рекомендую обратиться к журналам «Россия в глобальной политике» и Foreign Affairs, которые одновременно опубликовали ту самую статью Азара Гата. О чем говорил Гат? Он говорил о широко распространенной точке зрения, согласно которой либерально-демократический капитализм всегда побеждает, в том числе в соревновании и даже в войне. И он доказывает, что, вообще говоря, это не так, что страны либерально-демократического капитализма выиграли в Первой мировой войне, потому что к ним на помощь пришел экономический левиафан США, во Второй мировой войне — потому что к ним на помощь пришел экономический левиафан США и Советский Союз с его абсолютно неограниченной способностью жертвовать людьми во имя национальных целей. Он стратег, и он считает, что в принципе либерально-демократический капитализм проигрывает. Этот вопрос, мне кажется, открыт для дискуссии, и я не могу на него ответить. И постановка вопроса Гатом чрезвычайно плодотворна. Надеюсь, что он не прав.

М.Г.Делягин (Научный руководитель Института проблем глобализации): Прежде всего, искренне надеюсь, что ослышался, когда Сергей Александрович сказал, что авторитарный капитализм обеспечивает более высокий уровень жизни. Раз. Второе, правильно ли я понял, что иракский синдром будет более серьезным, чем вьетнамский, несмотря на то, что в Ираке гибнут небольшое количество профессионалов в небольшое время, а во Вьетнаме гибли дети элиты длительное время и несмотря на разную динамику протестов и разный масштаб протестов. Далее, Вы сказали замечательную фразу: «Мы не можем…» (подразумевалось — в нашем нынешнем состоянии двухсторонних отношений) «…мы не можем идти ни на какую модель взаимодействия с Западом». У меня такая гипотеза, что кризис в отношениях с Западом — это не только проблема Запада, и не только двухсторонних отношений, двустороннего соотношения сил, но в том числе результат разложения нашего государства. Потому что разрушение противоестественного консенсуса, который существовал при Горбачеве с Козыревым, консенсус едока и котлет, сопровождается ростом агрессивности котлеты, но не ростом ее эффективности, к сожалению.

Дальше Вы сказали, что мы победили терроризм и национальное движение. Я допускаю, что мы победили терроризм, хотя Ингушетия пока показывает обратное, но... Это вопрос: победили ли мы национальное движение, потому что чеченское национальное государство, насколько я могу судить, связано с российской государственностью пиаром и репарациями. И все.

Я буду счастлив услышать Ваши аргументы в пользу того, что демократии восстановят свою относительную силу. Потому что здесь уже прозвучали реалистичные оценки Китая, я просто хочу дополнить, что в Китае есть, как это ни смешно звучит в нашей стране, эффективная система управления, которая способна решать встающие перед ней задачи. Это абсолютно новаторская ситуация для нашей страны на протяжении всей ее истории, почти всей ее истории, и для Соединенных Штатов Америки на протяжении последних пяти лет. Они справляются с разными задачами по мере того, как они перед ними встают. Я допускаю, что когда перед ними встанет задача построения  уже не рынка с китайским лицом, а китайской демократии, они ее так или иначе решат, потому что там было несколько кризисов, которые они вполне решали путем повышения демократии. Это самый главный вопрос, который я, правда, не понял.

А материал называется «Новая эпоха». И это главный тезис, что у нас наступила новая эпоха, как я понимаю, не в отношениях России с Западом, а вообще в мировом развитии. В пользу того, что это новая эпоха, приводилось две группы тезисов, одна из которых в общем-то не новая, а другая достаточно краткосрочная, т. е. не эпоха. Я их перечислю.

Первый — конкуренция «всех против всех» после распада двух блоков, можно считать с 1987 г., можно с 1992 г. Это не последние годы.

Дальше, утрата моральных критериев. Недавно читал книжку про Римскую империю. Я понял, что нами управляют очень моральные и ответственные люди, как бы критично я к ним не относился.

Дальше, новая идеологическая борьба и демократия/недемократия. Всю мою жизнь по крайней мере идеологическая борьба заключалась в том, что нам кричали, что у нас нет демократии, а мы отвечали, нет, демократии нет у вас. Идеологическая борьба строилась ровно на этом.

Попытки старого Запада милитаризировать конкуренцию, чтобы не отступать. Знаете, 1999 год, когда было де-факто отменено международное право.

Дальше, борьба в финансовой сфере. Я позволю напомнить тоже достаточно давнее событие, когда швейцарцев заставили открыть счета жертв холокоста. Это было де-факто отменой банковской тайны в Швейцарии. Репутация Швейцарии оказалось подорванной, ей пришлось выплачивать весьма серьезные суммы, и швейцарские аналитики всерьез обсуждали вопрос о международной пропаганде той роли, которую сыграл еврейский капитал в приходе Гитлера к власти, в качестве ответного жеста, в качестве мести. Это одна группа факторов.

Другая группа факторов. Ослабление демократии. Говорится, что она обязательно восстановится.

Дальше, рост, извините за выражение, бардака в Евросоюзе. Говорится о достаточно скорой адаптации Европы.

Рост протекционизма. Регионализация уже достаточно давно является как бы диалектической компонентой глобализации.

Нефть и газ переходят под контроль государства. Тут же говорится, что скоро все это как бы вернется обратно. Т. е. тоже получается не эпоха, а достаточно краткосрочные изменения. Тогда почему 10-20 лет?

Караганов: Иракский синдром почему болезненней, чем вьетнамский, хотя он может быть и менее длительным? По той простой причине, что на стороне США во времена Вьетнама стояло большинство человечества антикоммунистического. А сейчас не стоит, простите, никто, кроме поляков условных, чуть-чуть англичан и вообще никого. Про грузин не я сказал.

Нынешнее поражение может быть краткосрочным и более глубоким, потому что оно более дурацкое.

Восстановится демократия или нет, не знаю. Ей был нанесен тяжелый удар. Я смотрю на длительные тренды. Скорее всего, да. Но не уверен.

Вопрос о китайцах, о том, что они приспособятся. В своем тексте я писал, что одна из причин наступления новой эпохи заключается в том, что все ждали, когда Китай рухнет. 25 лет ждали, а он не рухнул. И одна из главных причин наступления новой эпохи — это понимание, что Китай-таки выстоял, и что эта модель, я бы сказал, даже не авторитарного капитализма, а социалистического капитализма — жизнеспособная, что Китай способен приспособиться к ситуации.

Кстати, причина атаки на Россию заключается в том числе, видимо, и в том, что мы сами своим существованием довольно серьезно поддерживаем миф или способность Китая развиваться, не говоря уже о том, что своей относительной мощью мы защищаем Китай косвенно от любых посягательств.

Эпоха в мировом развитии. Новая эпоха в мировом развитии не сводится к конкуренции «всех против всех» и моральных принципов. Новая эпоха — это смена старой эпохи. Старая эпоха была всеобщей победой либерально-демократического капитализма. Сейчас выяснилось, что это не совсем так. Вот в этом и есть суть новой эпохи. Я описал ее несколько коренных причин. Другое дело, что я еще спустился на уровень ниже и сказал, что это будет говориться о «всех против вся», сказал о новой идеологической борьбе и т. д. Но три главные причины — это временная потеря привлекательности старого либерально-демократического капитализма, первое. Второе — это коренное изменение в идеологической сфере и, конечно же, временное, а может быть не временное ослабление стран, традиционно ассоциируемых с либерально-демократическим капитализмом.

По Европе. Не знаю. Может быть, они и не выйдут из кризиса. Это вопрос для нашей дискуссии. Что для меня совершенно очевидно, так это то, что заложенная в Маастрихте модель федеративного устройства Европы с треском провалилась и потянула Европу назад. Это для меня уже сейчас не является вопросом, по которому я готов спорить. Это для меня абсолютно ясно. Другое дело, я не исключаю, что Европа все-таки найдет в себе силы найти новую модель взаимодействия и выйдет из нынешнего межеумочного положения.

Т.В.Бордачев (директор Центра комплексных европейских и международных исследований факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ, заместитель главного редактора журнала «Россия в глобальной политике»): Я хотел бы начать с короткой попытки ответа на вопрос о том, является ли так называемый авторитарный капитализм промежуточной стадией или он является самостоятельным явлением. На мой взгляд, в том-то вся и проблема. И один из источников напряженности в отношениях, в т. ч. между Россией и странами Запада, кроется в том, что так называемый авторитарный капитализм является сформулированным, четким и в настоящее время работающим ответом на основные вызовы глобализации: в первую очередь, на вызов эффективности национальных экономик. И вопрос в том, какая степень государственного вмешательства в экономику требуется для того, чтобы страна была конкурентоспособной на глобальном рынке. И пресловутый авторитарный капитализм, будь то в Китае, России или Малайзии, в отличие от стран Запада, уже готовая, действующая модель.

Страны Запада, в первую очередь Европа, ищут свой путь, свою модель взаимодействия между государством и рынком. И, безусловно, им на это требуется гораздо больше времени, чем мы можем представлять. Но я думаю, что такой выход в конце концов будет найден. Я фактически не сомневаюсь, учитывая исторический опыт, что та модель усиления роли государства в экономике, к которой придут страны Запада, будет в конечном итоге более эффективной для рядового потребителя и в большей степени сможет обеспечить его нужды, в т. ч. уровень и качество жизни.

Если говорить о сегодняшней ситуации, то да, очевидно, что страны Европы являются борцами против глобализации. Европейский союз недавно одобрил стратегию создания двухсторонних торговых режимов. И это уже не регионализация. Это уже фактически разрушение системы Всемирной торговой организации, переход на двухсторонние зоны свободной торговли с отдельными странами или группами стран. Так что здесь имеют место не рассуждения, а практическая работа. И эта практическая работа идет уже давно.

С.К.Ознобищев (директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО): Новая эпоха важна для нас, простых россиян, в плане каких-то практических выводов для нашей внутренней и внешней политики. И в этом смысле доклад дает очень богатую пищу для размышлений. Но можем ли мы установить какие-то временные пределы по крайней мере для начала этой новой эпохи? Если за новую эпоху считать поворот в нашей внешней политике, который от партнерства с Западом — на бумаге и «в телевизоре» — стал отворачивать от партнерских заявлений в адрес Запада в сторону Китая,  Востока, Азии и т. д., то думаю, что мы не насчитаем и двух-трех лет.

Что произошло за это время? Терроризм как глобальное явление, как системный враг, против которого ополчился весь мир, появился достаточно давно как новая угроза и вызов. Глобализация — про нее Делягин, по-моему, пишет всю свою жизнь. Поэтому новое для нас появилось только то, что совершенно космическим образом (ракетообразно) взлетели цены на нефть и газ. И более ничего. И мне представляется, что в нашем сегодняшнем положении есть очень значимый и значительный элемент головокружения от успехов, как когда-то писал наш классик. И здесь мы заболели тем, что я назвал бы американской болезнью. Как у американцев было некоторое головокружение от сознания собственной значимости и вседозволенности и огромных возможностей в конце 1990-х годов, и они в конечном итоге расшибли себе лоб о достаточно маленькую, слабую страну, которой является Ирак, и там завязли. И я боюсь, что и мы тоже можем достаточно неприятно для себя спикировать, если начнем реализовывать некоторые наши теоретические построения на практике. А мне кажется, что мы уже их начали в определенном смысле реализовывать.

Кого мы пытаемся сейчас объединить и с кем дружить? Во-первых, не знаю, новая это эпоха или нет, но мы очень серьезно рассорились и с ближним, и со средним, и с дальним окружением. Мы дружим с Венесуэлой, с Китаем, конечно же, и рядом наших азиатских бывших республик.

Если кто-то мне скажет, что это стратегически осознанный, исторически обоснованный и имеющий глубокие культурные корни выбор, то я очень удивлюсь. Мне кажется, что нами овладела эйфория в связи с ростом ВВП и огромных заделов, которые существуют во многих странах, с которыми мы сейчас партнерствуем и должны, несомненно, поддерживать очень близкие отношения. Но это экономика на самом деле то, что Владимир Арсентьевич Рубанов правильно называет экономикой низкого периода передела. Как Китай переделал все полученное из Советского Союза, так он продолжает сейчас переделывать гораздо более успешно и квалифицированно. Но все равно главное все-таки в целях, которые мы перед собой ставим, и в тех вершинах, которые мы должны достичь. Одна из таких вершин — это модернизация. Если мы хотим серьезно модернизироваться или стать конкурентоспособной страной, как призывает наш президент (напомню, что мы по-прежнему на 60-м месте по конкурентоспособности), то мы должны, по крайней мере, несмотря на наступление новых эпох, не отворачивать серьезно от Запада и от ненавистных многим Соединенных Штатов Америки, где лежат основы модернизации.

Итак, если мы говорим, что из новой эпохи следует новый курс, то мне кажется, что мы сейчас исследуем субстанцию, которая либо исчезает, либо полностью отсутствует, потому что долгосрочный стратегически обоснованный курс все-таки найти крайне сложно.

И сегодня существует ровно столько же оснований для продолжения и возобновления стратегического партнерства с Западом, как и продолжения поддержания стратегических отношений с Востоком, как было и раньше. И если Зубков согласился быть нашим президентом, то, думаю, что он вправе сделать и такой выбор тоже.

Н.К.Арбатова (заведующая Отделом Центра европейской интеграции ИМЭМО РАН): Я согласна со многими выступлениями, но не могу для себя прояснить, в чем собственно, каковы параметры этой новой эпохи. Потому что любая новая эпоха, новый политический контекст, если мы так это называем, должны иметь совершенно четкие параметры.

В тех чертах, которые перечислены, я вижу, во-первых, откровенные противоречия. Вы говорите: конкуренция «всех против всех», потеря любых критериев и, третье, новая идеологическая борьба. Или потеря любых критериев или новая идеологическая борьба. Это взаимоисключающие, на мой взгляд, параметры. И все равно из этого не вытекает представления о том, что же характеризует эту новую эпоху.

Второе, что касается России. Мне кажется, где-то подспудно психологически это оправдано, у нас существует такое желание придать нашим недостаткам вид достоинств и, в частности, этот бюрократический капитализм или авторитарный капитализм, о котором мы говорим, это, конечно же, определенная стадия развития, через которую страны Западной Европы прошли много лет назад. Собственно, в чем состоит наша сила? Россия стала сильнее. Да, по сравнению с 1990-ми мы стали сильнее. За счет чего? За счет цен. Это банальность цен на нефть. В чем еще наша особая сила? В военной сфере? Поговорите с военными. Они вам скажут, как там обстоят дела. Поэтому, мне кажется, не надо так надуваться и говорить, что Россия стала сильнее, что с ней все считаются.

И моя интерпретация, кстати, косовского кризиса совсем другая. И она меня радует. Мне кажется, что в Косово Россия заняла такую позицию, и Запад этого, к сожалению, не понимает, именно потому, что Россия не хочет новой конфронтации с Западом. Она понимает, что решение вопроса Косово неизбежно поставит вопросы на постсоветском пространстве и поставит российское руководство перед очень сложной проблемой. Поэтому с одной стороны не все так хорошо, а с другой стороны не все так плохо и трагично.

Насчет федерализма. Меня всегда поражает где-то тоже такое подсознательное желание — ничего у них не получается. Получается у них. Вы сказали, что Европа откинута назад. Куда она откинута? До Маастрихта у них была создана Шенгенская зона. У них есть евро. И давайте не будем забывать о том, что их общая внешняя политика и политика безопасности создается в условиях отсутствия внешней угрозы. В НАТО это было сделать гораздо легче. Конституция? В самое ближайшее время она будет принята в новой форме.

Что может погубить Европейский союз, так это неконтролируемое расширение. Это да.

Что касается НАТО. Здесь нет, наверное, сторонников расширения НАТО на постсоветское пространство. Но давайте признаем честно, что, в общем, в большой степени это не происходит и без наших каких-то телодвижений. Если наша политика будет достаточно умной, этот процесс может быть заморожен, отложен. И на сегодняшний день реально в НАТО рассматриваются два претендента — это Албания и Македония. И связано это с решением косовской проблемы.

Еще фактическая вещь. Вы сказали, что Россия вошла в семерку, потому что она была сильна. Россия вошла в семерку, если не ошибаюсь, при Ельцине, когда она была...

Делягин: Формально Ельцин стал принимать участие в заседаниях и светился на публике. Нас туда приняли для борьбы с международным отмыванием денег, и только по этой причине, а потом уже все остальное. И в финансовом отношении ни руководители нашего Минфина, ни Центробанка до сих пор в реальных обсуждениях участия не принимают в силу не только недостатка влияния России на эти сферы, но и в силу личных способностей.

Арбатова: Дело даже не в этом. А дело в том, что эта восьмерка как раз являлась, это была идея фикс для Ельцина, именно за счет этой идеи фикс покупалось очень многое, в частности и расширение НАТО, и т.д. Но доклад интересный и вызывает много вопросов.

Караганов: Вопрос «кувшин наполовину полон или наполовину пуст» бессмыслен. Зная Европу довольно хорошо и занимаясь ею на конкретном уровне, я считаю, что если бы Европа не была бы сильна, ей бы никогда так нагло и жестко не сказали в Самаре: «Пошли вы все к чертовой матери». А перед этим в Вашингтоне Европа проиграла США по всем спорным вопросам 0:4. Никогда такого в истории не было. Европа слабеет. Это безусловно. И нечего об этом спорить. Другое дело, что нам может быть жалко, что она слабеет, но отрицать наступление осени не значит, что осень не наступит. Другое дело, что после осени бывает зима, а потом весна. На весну я надеюсь. Это первое.

В чем сила? Сила не в нефти, и не только в нефти, ее, безусловно, огромное количество. Сила в восстановлении государственности, управляемости. Сила в том, что российские Вооруженные силы за последние 20 или 30 лет в прямой вооруженной борьбе, правда, со своим собственным народом одержали убедительную жесточайшую победу. Больше никто такой победы и близко не одерживал. Все страны проиграли. Проиграли американцы дважды — во Вьетнаме, а теперь в Ираке. Проиграли европейцы. Другое дело, что война была ужасная. Но силу мы показали. Мы показали любому главе субъекта Федерации, которому захочется объявить о своем суверенитете, что на следующий день над его кремлем появятся бомбардировщики. И это точно. Я это видел на людях, как они изменили свои взгляды. Мы победили гидру сепаратизма очень большой ценой. И мы эту цену будем платить еще очень и очень долго. Деградация морали, нравственности и т. д.

Теперь о признаках. Признаков может быть 25. Я их назвал только 7 или 9. Но новая эпоха определяется не признаками, а причинами. И о причинах наступления новой эпохи я и в основном писал этот доклад. Потому что если вы дополните наш дискурс другими причинами, другими признаками, поспорим по ним. Поспорьте по причинам. Причины мне кажутся существенными. Закончилась победа либерально-демократического капитализма, которая казалась абсолютно всеобъемлющей. А неожиданно оказалось, что он пока больше не побеждает. Может быть, это переменится. Даже многие из нас, придерживающиеся тех или иных политических взглядов, надеются, что, наверное, так оно и будет. Но победа-то закончилась. Поймите, что такое восточноевропейские страны. Миллионы. Что такое Китай. Десятки миллионов людей перешли в другую формацию, сотни миллионов людей, очень образованных людей. Соответственно они усилили своими мозгами, своими возможностями европейскую формацию, эти страны. Я вас уверяю, что не было бы никакого быстрого экономического роста в Европе, он был бы вообще нулевой, если бы не было этого перераспределения. И не было бы столь убедительного роста в Соединенных Штатах Америки без перераспределения мирового ресурса. Ничего плохого в этом нет. Это не грабеж. Это нормальная победа одного типа социально-экономического развития над другим. Это, я бы сказал, справедливая победа, но просто надо о ней знать и ее понимать.

Косово. Я считаю, что в Косово Россия играет в беспроигрышную игру. В Косово мы сказали, что мы не согласимся до тех пор, пока не согласится Белград. Соглашается Белград, мы говорим: согласился Белград, мы победили. Не согласился Белград, мы получаем карт-бланш. При этом, что европейцы, включая наших венгерских друзей, сажают себе на шею чудовищную гадость, которая называется Косово — бандитская республика ичкерийского типа. У нас свободные руки. Это исключительно удачный, элегантный ход российской дипломатии. Никакого возможного проигрыша нет. Выигрыш при любом варианте. И это надо признавать. Другое дело, что мы делаем глупости, когда на телевизоре закрываем задвижки или когда начинаем говорить о том, что мы зачем-то будем создавать какие-то ракеты, которые нам совершенно не нужны.

Недавно меня спросили о шести поражениях внешней политики Путина. Я легко назвал восемь. Но Косово было блистательной победой и есть блистательная победа. И не надо отрицать того, что у нас повысилось качество государственного управления. Другое дело, что многим из нас не нравится, что это качество государственного управления означает еще и скручивание очень многих свобод. И то обстоятельство, что эти молодые люди через 5-10 лет, получив великолепное образование, могут начать биться головой об стену, не имея возможности вертикальной мобильности и не имея возможности выражать свое мнение и развиваться. Такая опасность существует. Но то, что пока Россия усилилась, это факт. Мне не нравится, как она усилилась. Я предпочел бы, чтобы мы усилились как мощная демократическая антивоенная держава с блистательными демократами европейского типа во главе. Но мы усилились по-другому. Такие уж мы есть.

Бордачев: У нас зашел разговор о Большой Европе, что логично. Это 53% российской торговли. Делягин читает про Римскую империю, а я, к сожалению, пока еще читаю только официальные документы, в т. ч. доклад, подготовленный для президента Франции бывшим министром иностранных дел Юбером Ведрином. И в этом докладе один из основных тезисов — это необходимость усиления фактического государственного вмешательства в экономику и необходимость разумного протекционизма отказа, там очень изящно по-французски сказано, отказа от либерализма как догмы, что-то такое, или завершения догматического восприятия свободного открытого рынка. Мне кажется, что это настораживает гораздо больше и в плане будущего Европы, поскольку за протекционизмом региональным безусловно последует протекционизм национальный, что уже будет разрушать общий рынок. И настораживает в плане отношений России и Запада, России и Европейского союза, потому что и Россия, и Запад, страны ЕС в принципе сталкиваются с одинаковыми вызовами. И те, и другие не готовы пока четко окончательно сформулировать на них ответ и сделать так, чтобы этот ответ заработал. Поэтому они нервничают, поэтому они набрасываются друг на друга.

Ю.И.Рубинский (профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ): Под 80% того, что было сказано председателем, я могу подписаться не задумываясь. Это очень интересно, ярко и действительно оригинально. Тем не менее, остается 20%. Среди них три конкретных вопроса.

Первое, увлекательно, интересно и вроде бы убедительно внешне классифицировать два капитализма — авторитарный и либерально-демократический — но возникает вопрос, а каковы их признаки помимо государственного строя (хотя государственный строй какой угодно может быть) прописан), а точнее говоря, фактического политического режима. Возьмем экономику. Например, роль государства в экономике. В Чили при Пиночете режим был, мягко говоря, не либеральный, а экономика либеральная. Во Франции или Швеции весьма, скажем, демократические и либеральные режимы, а государство в экономике играло, играет и будет играть большую роль, с Ведрином или без него. Просто так уж сложилось и экономически, и исторически.

Самое главное, что у меня вызывает некоторое недоумение, эта градация — авторитарный, или либерально-демократический капитализмы, как не просто альтернатива на данном этапе глобального развития, но, если хотите, практически две формации, но лишенные базиса, надстроечные, но формации.

Возьмем только один вопрос — коррупцию. Коррупция есть везде, но она есть болезнь демократических режимов и здоровье авторитарных, потому что авторитарные без нее работать не могут. И это действительно так, потому что в демократическом режиме есть конкуренция, есть соревнование. А в условиях авторитарного режима, кроме соцсоревнования, все проходит только по линии «конвертов», и больше никак. И этот момент действительно определяющий. Но делать на этом основании вывод, что речь идет о какой-то действительно новой формации, создающей возможность и основу для геополитической конфигурации, противостоящей, скажем, либеральному капитализму? Т. е. «здравствуй, биполярный мир»? Вот это, я считаю, просто не соответствует действительности по той причине, что если мы даже вспомним тоталитарные времена, то между Соединенными Штатами и Европой был союз, а вечная дружба между КНР и Советским Союзом вылилась, вы знаете во что. От этого никуда не уйдешь. Авторитарный режим обязательно базируется на национализме и имперском мышлении, что не обязательно, в зависимости от обстоятельств, присуще либерально-демократическому режиму. Не обязательно. Бывает, но не обязательно. Поэтому, мне кажется, рисовать мировую конфигурацию как новую биполярность между разными видами капитализма не стоит.

Второе, Соединенные Штаты нельзя сравнить сегодня с тем образом, который они рисовали себе, и мы помогали им рисовать в начале 1990-х гг. после распада СССР. Это несоответствие связано не с терроризмом и даже не с подъемом Китая и Индии, и прочее, и уж тем более не с усилением России. Это совсем другое дело. Одна только цифра: экономика Соединенных Штатов потребляет гораздо больше, чем производит. Вот это самое основное. И разница в 2 млрд. долларов в день, которые ввозятся в Соединенные Штаты. Эти же миллиарды завтра или уже сегодня пойдут в другом направлении, и прежде всего, конечно, в Азию, в т. ч. в Китай. И эти миллиарды во многом американские миллиарды. Четверть из капиталовложений в Китай за последние 25 лет — американские. И треть — зарубежные китайцы. Для Соединенных Штатов возникает очень серьезная дилемма, более серьезная, нежели столкновение их привязанности к демократии по-американски с Patriotic Act, принятым после 11 сентября (это чистая политика). Тот факт, что американцы потребляют больше, чем производят, связан не просто с конкурентоспособностью американской экономики и издержками производства. Соединенные Штаты всегда жили в долг и продолжают жить в долг. Но когда-то надо по долгам платить. И такой момент настает. Я не говорю, что доллар рухнет завтра, ему нет замены пока, но уже на горизонте что-то маячит, тот же евро. Но в принципе, если это произойдет, и Соединенным Штатам надо будет менять уровень и образ жизни, вот это действительно очень серьезно. И чем это кончится, я не знаю.

И последнее, относительно России. Конечно великая победа в Чечне, почти равная победе в Великой Отечественной войне. В Чечне был 1 млн. 200 человек по переписи 1989 года. Сейчас 800 тыс. Половина из тех, кто выбыл, живут в России. Сколько погибло, не будем считать. Но самое главное не в этом. Мы наблюдаем чеченизацию Северного Кавказа. Это совершенно очевидно. Ингушетия крохотная, но рядом Дагестан. И дальше по всей программе. Это не изжито. Я не говорю уже про чеченизацию России, целого ряда ее психологических параметров. Это очень страшно. Однако, главная проблема России (как и Соединенных Штатов), это все-таки демографическая катастрофа, которая усугубляется неравномерностью между европейской и азиатской частями нашей страны.

Я глубоко убежден, что Россия не просто по политическим причинам или потому, что она так разбогатела на нефти, не хочет интегрироваться в Европу, не хочет и не может интегрироваться в Азию, там Китай, Японию и т.д. Почему? Да потому что она просто будет разорвана физически. Сейчас переехать из одной части страны в другую нельзя. 7 млн. человек осталось в нашем Приморском крае и 120 млн. человек в китайской провинции, которая с ним граничит. О чем говорить? Причем китайцы не собираются на нас нападать. Просто есть закон Ньютона о гравитации. И все.

У нас европейская рождаемость. Она у нас выше, чем в Германии. В Германии тоже будет уменьшение населения примерно такими же темпами, как в России. Но у нас африканская смертность. И это действительно серьезно, потому что работать некому будет.

Мне лично кажется, что в такой демографической ситуации, выхода из которой лично я, к сожалению, не вижу пока, в отличие, скажем, от ульяновского губернатора, то, видимо, все усилия надо бросить на то, чтобы каким-то образом решить эту проблему вместе с проблемой иммиграции, помимо нее и вместо нее. Как, это уже будет решать не следующий президент, а все следующее поколение людей, россиян, которые здесь присутствуют, я имею в виду студентов.

Караганов: Готовых ответов нет. Был намек на очень интересный вопрос, который заключается в том, что, может быть, эта борьба между двумя видами капитализма есть не борьба между авторитарным только капитализмом и старым либерально-демократическим капитализмом, а между Азией и Европой. Европа падает, совершенно понятно. Через 15 лет при всех нормальных оценках, ВНП Западной Европы будет равно приблизительно 10-12% мирового ВНП. Сейчас — около 20%. А ВНП новой Азии будет равняться 25%. Может быть, это борьба. Я обозначил то, что есть, что лежит на поверхности. Может быть, нужно было идти в этом анализе еще глубже и, может быть, вы пойдете глубже. Это первое.

Второе, что Америка упадет, я слышу последние 40 лет. Здесь большинство людей даже столько и не жили. Уверяю вас, сколько я живу, столько она и должна рухнуть. И что-то не получается, хотя очень хочется.

Третий вопрос, о том, как это будет, и что будет. Мы собираемся сейчас создать на нашем факультете магистратуру «Политические проблемы мировой экономики». Я призываю студентов слать работы, думать об этом, как будет осуществляться внешнеполитическая и иная борьба в эту эпоху, чем эта эпоха будет характеризоваться. Понятно, что она немножко другая, чем была та. Может быть, ваши мозги помогут нам лучше понять ее.

Уверяю вас, что я, даже имея известный апломб, основанный на прошлых достижениях, абсолютно не уверен, что написал правду. Так что пишите нам, посылайте нам бумаги, и не исключено, что кто-то из вас гений или кого-то посетит случайно гениальная мысль.

Н.В.Злобин (Директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне): Я не читал письменного текста, но прослушал доклад. Я думаю, что действительно это очень интересное рассуждение. По крайней мере, очевидно, что прежняя эпоха закончилась. По крайней мере, с этим никто не спорит. Мы имеем что-то новое. Я думаю, что главная характеристика новой эпохи это то, что мы ее совершенно «не догоняем», не понимаем интеллектуально. Я думаю, что мы, живя в предыдущей эпохе, если говорить хронологически, совсем не думали о том, где мы окажемся после ухода предыдущей исторической эпохи. И в результате мы оказались интеллектуально не готовы к анализу того, что сегодня происходит в мире. Поэтому то, что Сергей Александрович пытается предпринимать, надо только приветствовать, тем более он это делает на очень высоком профессиональном уровне. Но как бы там ни было, старая эпоха ушла. Я думаю, что одна из главных характеристик новой эпохи — это колоссальная доля экспромта, который сегодня в мировой политике мы наблюдаем. Экспромта, основанного на том, что мы не очень понимаем, что мы вообще делаем, и в чем фундаментальные характеристики этой эпохи. Идет, собственно говоря, политическая импровизация со стороны всех основных игроков. Я считаю, что это очень опасно, поэтому надо попытаться как можно быстрее добраться до основных характеристик, до понимания того, куда же мы движемся. Я не знаю, есть ли действительно новая эпоха или нет, но старой эпохи больше нет. Мы живем в каком-то новом состоянии, которое пока интеллектуально не готовы характеризовать.

Вопрос. Поскольку я живу в Соединенных Штатах, на меня в свое время произвело большое впечатление во время косовского кризиса, как американские бомбардировщики летали с военной базы в штате Миссури, бомбили Косово и возвращались обратно без посадки и дозаправки. После чего было понятно, что мир совсем другой. Если можно улететь с одного края земли на невидимых бомбардировщиках бомбить и возвращаться обратно, и дальше летчики высаживались из самолета и шли в клуб — мир другой. Какое НАТО, какие региональные проблемы, какие региональные союзы после этого остаются? Что это за мир, в который мы попали? Поэтому я думаю, что надо привнести в тот анализ, который в этом докладе был дан, еще две характеристики. Мне кажется, что мы живем в эпоху, когда все растворяется.

Судя по всему, тот анализ, который был сделан, исходил из того, что мы живем в эпоху стабильной политической географии. Я думаю, что, во-первых, если смотреть на историю, каждые 50-70 лет политическая география мира начинает рушиться, границы двигаются, пропадают и появляются государства. Говорить о том, что мы сегодня живем в эпоху конкуренции авторитарных и демократических государств может быть можно, а будут ли эти государства существовать через 10-20 лет в тех границах, в которых они существуют сегодня, мы с уверенностью говорить не можем. Наверное, надо говорить о том, какая будет новая политическая география в новой эпохе, какое будет новое политическое содержание слова «суверенное государство», что такое суверенное государство сегодня.

Вообще это вопрос к Делягину. Есть ли такое понятие как «национальная экономика» и вообще продолжают ли конкурировать национальные экономики между собой или мы видим конкуренцию между какими-то другими субъектами? Это не национальные экономики. Например, многие американские экономисты считают, что в мире существует американо-китайская экономика, и не важно какая она — либеральная или авторитарная. Это колоссальное экономическое явление, которое определяет во многом основные экономические тенденции в мире, потому что идет какая-то конвергенция, извините за старое затасканное слово, глобализация экономическая и т. д. В любом случае, что-то не управляемое политическими режимами никоим образом.

Я думаю, ничего страшного нет, что американцы производят меньше, чем потребляют. Они стимулируют мировой рынок. Какая разница, кто производит больше, кто меньше? Потому что это не американская национальная экономика, это не китайская национальная экономика. Мы имеем дело с чем-то другим и, я думаю, что этот процесс будет нарастать.

Я думаю, что, во-первых, необходимо, может быть, посмотреть на процесс эволюции, это вопрос политической географии. Как будет выглядеть мир в 2017 г., какая будет географическая карта мира, и в какую сторону пойдет процесс эволюции? И, во-вторых, в какой степени национальные государства, если они будут оставаться (я большой сторонник теории того, что государства все-таки начинают исчезать в том виде, как мы это понимали в XVII-XX вв.), будут контролировать национальные экономики. Они уже почти не контролируют мировой информационный процесс. Нет такого понятия, еще недавно существовавшего, как национальная система средств массовой информации. Этого больше нет. Нет национальной финансовой системы практически в мире. Какая конкуренция, кто победит, когда все это начинает смешиваться, как-то сливаться. Я думаю, что эти две или три характеристики, может быть, следует наложить на то, что было в докладе. Это мое рассуждение и вопрос к автору доклада.

В.В.Марущенко (руководитель Управления по работе с персоналом ЗАО «Военно-промышленная компания»): Была такая посылка, давайте откровенно спросим у военных, изменилась ли ситуация в армии. Я как полковник в отставке хочу сказать, что изменилась, и изменилась в лучшую сторону. Российская армия, конечно, не советская, но это и не армия 1990-х гг. Военнослужащие получают жалование, армия проводит маневры, боевые стрельбы и т. д.

Изменилась ли ситуация в корпорациях? Как человек, работавший пять лет в ЛУКОЙЛе, скажу, что изменилась.

Можно ли было в середине 1990-х гг. представить выступление С.А.Караганова образца двухнедельной давности в группе ЛУКОЙЛ перед генеральными директорами с такой банальной темой, как Россия в 2017 году? Кого тогда этот вопрос в российском бизнесе волновал? Это не единственный критерий, потому что я сравниваю сегодняшнее положение с той ситуацией, что была пять лет назад. Сегодня в российских корпорациях заговорили о системе ценностей, о национальных приоритетах, о социальной ориентации. Поверьте, это так. Я оцениваю не извне, а изнутри, как представитель военно-промышленного комплекса. И там ситуация изменилась. Те предприятия, которые выжили, это уже не предприятия 1990-х гг. Ситуация в сегодняшнем ВПК куда более благополучная.

Я хочу вернуться к докладу и сказать, что вопрос поставлен так: выйдет ли Европа из тупика или из кризиса идентификации? У меня лично прогнозы самые пессимистичные.  Ведь для того чтобы выйти из такого тупика, надо иметь соответствующий ресурс. Европа вдруг неожиданно для себя обнаружила, что в условиях глобализации она не так конкурентоспособна, как казалось на первый взгляд. И тут вышли другие игроки — Китай с дешевой рабочей силой, ислам с достаточно четкой системой ценностей.

Посмотрите какие тенденции нарастают. Бывшие колониальные державы заставляют платить по счетам колониальной эпохи. Это исламисты говорят. А на этом фоне элита европейских государств просто бешеными темпами начинает баловаться исламом. Это Голдсмит, это Ефимчик. Недавно фильм про принцессу Диану показывали. Я не могу утверждать с уверенностью, но злые языки поговаривают по поводу дочери Клинтона и т. д. Это уже тенденция. Если Сартр и Камю баловались идеями социализма, то теперь уже очевидно, что интеллигенция ввиду отсутствия живых христианских ценностей, настоящей философской школы, которая присутствовала всегда в Европе (немецкая классическая философия, выступления Фихте перед солдатами, отправляющимися на фронт, Ницше, Хайдеггер), стала баловаться исламом.

Закат Европы? Один из героев О.Генри говорил, что песок — неважная замена овсу. Т. е. сейчас внутреннего ценностного потенциала у Европы как раз и нет, чтобы серьезно противостоять тем тенденциям, которые нарастают в стремительно глобализирующемся мире.

В.П.Гутник (заведующий кафедрой мировой экономики ГУ-ВШЭ): Я хочу высказать сомнения, которые возникают при погружении в этот анализ. Не попадаем ли мы в интеллектуальную ловушку, когда говорим сейчас о двух капитализмах? Вообще капитализм ли это? Что мы подразумеваем под понятием капитализм, как его описываем? Поскольку еще в середине XX века многие европейские мыслители говорили о том, что капитализм — неподходящая категория для анализа тех процессов, которые происходят в современной экономике. И не зря были поиски третьего, четвертого и т. д. пути.

Во-вторых, капитализмы, даже если они есть, они разные. Их не два, не три, их много. Модели разнообразные. Поэтому в новой эпохе, возможно, речь идет не о том, что будет столкновение двух капитализмов, а то, что будет нарастать многообразие разных форм при разных рыночных системах, рыночные системы тоже будут многообразными, с большей или меньшей консистентностью политических систем. Отсюда вопрос, усиливается государство или нет, тоже очень сложный. Оно может усиливаться по одним направлениям и уходить из других. В Европе, где идет попытка усиления государства по линии регулирования процессов, идет ослабление государств в социальной сфере. Т. е. в Германии в 2006 году вернулись к доле перераспределенного ВВП, который был 18 лет назад, откатившись на 6 процентных пунктов. Это для Германии тоже большое достижение.

И последнее, отход от демократии — это тоже вопрос терминологии. Т. е. где происходит отход от демократии? В Китае, на мой взгляд, по мере индустриализации и перехода от аграрного к индустриальному типу развития, демократия в целом будет увеличиваться. В Индии, я согласен, демократии мало, и 300 млн. человек вообще в горах в родоплеменном обществе живут. Но это будет усиливаться. В России в 1990-е годы был не переход к демократии. Это был слом старой системы, а демократия не выстраивалась. И то, что сейчас происходит, этот уход от демократии, просто сложно детерминировать. И этот элемент дальнейшего развития будет, видимо, также сопровождаться нарастанием многообразия форм перехода к демократии.

В.Л.Иноземцев (Научный руководитель Центра исследования постиндустриального общества; председатель Научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике»): Я думаю, что работа над докладом будет продолжена. В первую очередь заслуживает очень высокой оценки сама попытка определить какую-то новую эпоху на основании каких-то новых мировых событий и процессов, отличных от войны с террором после 11 сентября и т. д. Потому что в действительности, к сожалению, над всех западной и российской частью политологической науки довлеет очень сильно это понимание новой эпохи, как начавшейся шесть лет назад. Я думаю, что любой поиск альтернативы такому примитивному делению на эпохи уже должен приветствоваться.

Помимо этого в докладе есть очень много позитивных вещей. В первую очередь, что тоже не свойственно большинству наших политологов, это то, что Сергей Александрович и его коллеги очень четко проводят различие между двумя образами Запада, между европейским и американским, подчеркивая, что эти различия могут даже углубляться, что мне кажется очень разумным. И также отмечено очень много позитивных частных моментов, с которыми тоже нельзя не согласиться.

Я бы хотел сказать следующее. Дело в том, что все-таки, как бы ни относиться к исторической роли России и к ее месту в современном мире, я бы не рискнул сказать, что какая-то отдельная страна, даже такая большая и влиятельная как Россия, ее действия могут детерминировать собой новую эпоху. Мне кажется, что если мы говорим относительно того, что именно события в России ознаменовали эту новую эпоху, то мы, скорее всего, ошибаемся. Тем более, что в докладе сегодня очень разумно отмечено, когда говорилось о сдвиге в сторону огосударствления, упоминался тот процесс, который начался не вчера, что Россия скорее подключилась к этой тенденции, чем ее задала. И в этом отношении я согласен с этим высказыванием. Мы подключились к этой тенденции и поэтому вряд ли стоит считать себя зачинщиками и выделять новые периоды на основании собственных представлений о самих себе. Здесь несколько более сложный процесс.

Что касается того процесса огосударствления, этатизации, процесса усиления контроля над ресурсами, который начался и который был отмечен в докладе, я хотел бы упомянуть о большой статье в журнале Time в ноябре 2003 года и большом обзоре в US News and World Reportв марте 2004 года. Собственно говоря, авторы этих обзоров дали развернутую картину повышения доли государств в контроле над сырьевыми ресурсами. И эта тенденция не была отмечена год или два назад. Это старая тенденция, которая началась с 1998-99 гг. И она хорошо документирована в мировых источниках. Но я это говорю, не умаляя отсылки, которую делает автор доклада к этой тенденции.

В данном случае я хочу сказать, что отмечены в целом очень правильные вещи, очень разумно расставлены акценты. Единственное что вызывает ощущение несколько шапкозакидательского характера и выпячивания наших собственных подходов (хотя это вполне естественно для российских авторов), это то, что мы говорим о России как о зачинательнице этой новой эпохи.

По конкретике я бы сказал о двух вещах. Дело в том, что сегодня, к сожалению, судя по российской внешней политике и действиям наших политиков, аналитиков, экспертов, мы во многом движемся в рамках какого-то инерционного пути развития. Да, нам повезло, что в эти годы были высокие цены на нефть. Нам повезло, что в эти годы у власти оказались люди, которые, как бы к ним не относиться, все-таки поспособствовали, что ли, усилению управляемости в государстве. Это были наши преимущества, в значительной мере случайные. Мы знаем, что и выбор президента был достаточно случайным в конце 1990-х годов, и повышение цен на сырье тоже, в общем-то, не нами было инициировано.

Мне кажется, если сравнивать Россию и Китай, что делалось сегодня неоднократно, то Китай, в отличие от России, идет вперед с меньшим количеством случайных факторов. Китайцы, в общем, развиваются на четком включении себя в мировую экономику. Г-н Злобин говорил об американо-китайской экономике. Это правильно, на мой взгляд. Китайцы развиваются на значительном количестве внешних источников, уверенно их используют под контролем государства. Они развиваются вне такой зависимости от случайных факторов, как мы. И при этом им удается достигать того, что их сейчас уже не боятся, как боялись в конце 1990-х. Теперь боятся нас. Т. е. фактически мы на своей риторике, довольно пустой при всем при том, и на случайных факторах сумели стать тем громоотводом, который вызовет, возможно, недовольство или какую-то внутреннюю агрессию Запада, обращенную изначально на себя самого, прикрывая тем самым Китай, который в защите не нуждается. И это, на мой взгляд, достаточно большая ошибка в нашем политическом выборе, потому что не нужно в очередной раз выставлять страну в качестве козла отпущения в критической и достаточно сложной ситуации, на что мы очень активно нарываемся.

Мне кажется, это основной момент, который вытекает из духа доклада. Мы слишком много на себя берем на сегодняшний день, вместо того чтобы пытаться использовать те преимущества, которые у нас есть, и которые могут быть успешно реализованы в будущем, вместо того, чтобы создать некий запас прочности и накопить какие-то возможности, которые можно задействовать в дальнейшем. Я не могу сейчас фантазировать, в какой форме это произойдет. Это может быть союз с Европой. Это могут быть какие-то другие формы. Единственное, что я полностью исключаю, это то, что мы имеем реальные перспективы превратиться в какой-то серьезный центр консолидации вокруг себя. Это справедливо и с точки зрения военной мощи, здесь я согласился бы с г-ном Злобиным, что мы на сегодняшний день не совсем конкурентоспособны в военной сфере, тем более если говорить о каких-то серьезных операциях за границей. Это и в экономической сфере. О каком-то центре можно говорить только в случае, если государство или конгломерат государств обеспечивают хотя бы больше 10% глобального валового продукта. Это и с точки зрения привлекательности модели.

Собственно говоря, сегодня несколько раз говорилось про модели. Дело в том, что как бы мы ни относились к американцам (я сам отношусь к ним не слишком хорошо и считаю, что их поведение в последние годы действительно нанесли очень сильный урон демократическим ценностям либерализма и т. д.), они все же создали на протяжении продолжительного периода времени некоторую модель, и модель организации своего государства, и модель его функционирования внутреннего, и модель его взаимодействия с внешним миром.

Европейцы за более короткий период времени тоже создали некую модель. Как бы то ни было, в каком бы кризисе ни находился Европейский союз, я не слишком вижу признаки этого кризиса, и сами европейцы его видят гораздо меньше, чем мы извне, но, так или иначе, европейцы предложили какую-то модель, которая худо-бедно расширилась с 6 стран до 27. Возможно, она рухнет, но пока она есть. Россия на сегодняшний день не предложила модели. Говорить о российской модели сегодня очень сложно, потому что мы представляем собой некое уникальное явление. Я не против уникальности, но она ни для кого не модель. Это слово надо бы употреблять гораздо аккуратнее. Ни китайцы, ни россияне ни для кого не модель. Это Китай моделирует с Южной Кореи, а не наоборот.

Но в любом случае сам по себе подход в этом докладе выгодно отличается от иногда уходящего в слишком серьезные банальности нашего политологического анализа.

Д.Б.Воскобойников (Исполнительный директор Международной информационной группы «Интерфакс»): В разосланном материале не рассматриваются возможности каких-то мировых кризисов, которые могли бы привести к созданию, появлению новой эпохи до 2017 года. Вопрос состоит в следующем: Вы считаете, что таких кризисов не может произойти или же просто Вы решили отбросить обсуждение этих возможностей в силу того просто, что это отвлекло бы внимание от главной задачи доклада?

Арпад Секей (Чрезвычайный и полномочный посол Венгрии в РФ): Не буду говорить в плане политических вопросов, потому что это было бы неловко в моей позиции. Но о чем бы я ни умалчивал, это не означает, что я не согласен. Есть поговорка, что молчание — это знак согласия. Основной вопрос, о споре между формами — авторитарной и демократической — я тоже не знаю ответа на этот вопрос. Но я бы коротко сказал о европейской истории. Если мы возьмем Англию, Голландию, Францию, Германию, Венгрию, Австрию, начиная с XVII века, то во всех этих странах произошли буржуазно-гражданские, как мы говорим, революции. Они везде потерпели поражения. Потом произошла консолидация. И везде элита пришла к выводу, чтобы не повторилась эта история, надо провести реформу. Т. е. реформы в Европе везде произошли сверху. Я этот вопрос оставлю открытым.

Что касается Европы, я бы не списывал со счетов конкурентоспособность Европы, потому что здесь есть еще много резервов. Конечно, расширение Европы было одной из форм, таким экстенсивным способом для традиционной Западной Европы получить в свое распоряжение дополнительные резервы и воспользоваться ими. Мало известно, что восточноевропейские страны уже в начале 1990-х гг. ассоциировались тогда еще с Европейским сообществом. Они открыли свои рынки, и западноевропейцы воспользовались этим. Это есть ответ на то, почему ВВП так резко поднялся в этих странах, потому что рынок открылся, а в этих странах не было достаточного капитала. Капитал приходил со стороны старого Запада.

Еще один вопрос, в чем я вижу большие проблемы. Что касается конкурентоспособности Европы, достаточно посмотреть, какие машины ездят по улицам Москвы. Я убежден, что пока еще между россиянами пользуется большой популярностью качество. И, разумеется, цена. Это в основном европейские машины.

Что касается другого крупного вопроса, то я вижу большую опасность в том (об этом говорилось), что финансовые процессы отмежевываются от реальных процессов. И здесь мы во многом не разбираемся. В частности, если смотреть на недавнюю историю, почему известный германский политик Лафонтен временно ушел из большой политики? Это связано с тем, что он придерживался мнения, что надо урегулировать финансовые процессы в мире, на что другие его партнеры не согласились. Но в принципе он прав. Посмотрите на хедж-фонды, на то, что США живут сейчас за счет займов. Кстати говоря, в результате люди опасаются, что в США чуть что, бросаются к печатным станкам и начинают печатать новые доллары. Если вера в доллар сокрушится, тогда настанет большая беда везде.

Что касается еще перераспределения, здесь тоже не надо забывать о том, что Европа создала евро. И сегодня в мире происходит перераспределение, по сделкам доля евро растет за счет доллара. Т. е. это пока тоже непредсказуемый процесс, который можно прогнозировать. Это тоже хороший совет студентам заниматься такими вопросами.

Караганов: Сутью моей работы было не только нахождение ответов на вопросы, но и постановка вопросов. Я надеюсь, что и взрослые, и молодые эксперты зацепятся и начнут черпать из того огромного круга вопросов, которые мы затронули, какие-то небольшие вопросы, детально прорабатывать их, и мы продвинемся в знании и в профессионализме. Есть одна абсолютно четкая вещь: мы не знаем того мира, в котором живем. Я предложил вам относительно понятную картину мира и не встретил особенного возражения. Что у меня вызвало раздражение, потому что я не уверен, что прав. Это первое.

Второе, я не уверен, что прав Злобин, который говорил, что надо привлечь в анализ то обстоятельство, что государство слабеет. А я могу сказать, что государства вновь стали усиливаться и что рванули к ним люди за защитой от глобализации. И совершенно не очевидно, что старый либеральный тезис об ослаблении государства есть на ближайшие годы аксиома. Может быть и нет. Тем и интересен мир, в котором мы живем. Может, государство в чем-то слабеет, а в чем-то усиливается. Может быть, мы живем в совершенно другом мире. Растет протекционизм. Это совершенно очевидно. И притом растет не традиционный протекционизм слабаков, вокруг которого разваливались предыдущие раунды переговоров по либерализации торговли. Растет протекционизм сильных. И это вообще очень тревожный признак, потому что протекционизм сильных обычно приводил к сильнейшим потрясениям в мировой системе, иногда заканчивавшимся мировыми войнами. Протекционизм приводил, конечно, к этому не прямо, а косвенно.

Мне очень понравились замечания профессора Иноземцева, и я согласен с ними. Единственное, что я могу сказать, что и в письменном тексте моем я не приписывал России исключительных заслуг. Я говорил, что мы случайно оказались на нескольких изломах, что нас вынесло волной, как до этого куда-то занесло, а теперь нас вынесло волной на несколько новых тенденций, как-то (условно говоря): победа нового молодого капитализма, победа нефтедобывающих над нефтепотребляющими. И что, может быть, в этой связи нам изменило наше геополитическое счастье, которое в начале 1990-х гг. дуло только в наши паруса. Что бы ни происходило, все было нам выгодно. А сейчас мы находимся на изломе.

Почему нас боятся? Да потому, что мы являемся видимой частью этих неприятных изменений в мире, а не только потому, что мы уж такие страшные. Может быть, в чем-то мы и страшные, но мне кажется, что все-таки дело глубже. Мы просто являемся символом неприятных изменений мира. Любое изменение в мире практически неприятно для большинства стран. И мы являемся символом.

И очень существенный вопрос задал Дмитрий Воскобойников, вопрос, который я сознательно обошел в разосланном тексте. Если дело пойдет так, как оно пойдет, то плюс к тем тенденциям, которые я уже описал, это будет хаотизация международной системы, борьба всех против вся на какой-то период времени по крайней мере, ослабление международных организаций, занимающихся безопасностью, ослабление всех режимов (эти тенденции будут проявляться вне режимов ограничения вооружений, в т. ч. режима ограничения сокращения ядерных вооружений, а также режима нераспространения ядерного оружия), и я могу сказать, что в этих условиях резко возрастает угроза войны. Откуда она придет, я не знаю.

Я это не писал, чтобы не напугать аудиторию. Но в принципе, если взять исторические параллели — рост протекционизма, хаотизация, борьба всех против вся, резкое изменение и быстрое перераспределение сил в мире — в этой ситуации возрастает роль случайного или преднамеренного развязывания военного конфликта, который может иметь очень серьезные последствия. Мы его можем просчитывать, и наши военные коллеги просчитывают. Пока мировой войной не пахнет, но серия крупных конфликтов возможна. Поэтому я в одной из частей своего выступления сказал, что борьба за мир снова становится лозунгом эпохи. Итак, за мир!