Мастер-класс А.Г.Вишневского «Демографические аспекты внешних условий развития России», 22-е заседание Клуба мировой политической экономики, 10 октября 2007 года, ГУ-ВШЭ

Ведущий (С.В.Кортунов, заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики): Начинаем 22-е заседание Клуба мировой политической экономики. Тема сегодняшнего мастер-класса — «Демографические аспекты внешних условий развития России». Слово предоставляется директору Института демографии ГУ-ВШЭ профессору Анатолию Григорьевичу Вишневскому.

А.Г.Вишневский: Хотел бы начать с провокационного несколько заявления. С моей точки зрения из всех внешних условий, в которых Россия будет развиваться и до 2017, и до 2020, и до 2050 года, именно демографические являются главными. Хотя я понимаю, что не все с этим согласятся, но я буду пытаться доказать именно этот постулат.

В XX веке мир пережил невероятное событие, невероятное изменение (слабо замеченное у нас), подобного которому никогда не было и, наверное, никогда не будет. Население мира за 100 лет увеличилось в четыре раза. За весь период исторического развития до XX века население Земли никогда не превышало чуть более полутора миллиардов человек. Но к началу XXI века на Земле жили уже 6,5, а сейчас даже несколько больше миллиардов человек. И, конечно, это событие не могло остаться без последствий для всего, что происходит на нашей планете.

Начиная примерно с 400 года до н.э. и до XVIIIвека население росло очень медленно. Слабое ускорение началось в конце XVIII века. Но до начала XX века роста все-таки почти не было. Взлет численности населения в XXвеке произошел в основном за счет развивающихся стран.

Организация Объединенных Наций каждые два года пересматривает мировые прогнозы. Последний пересмотр был в 2006 году: три варианта дальнейшего развития событий, начиная с наших дней. Обычно делаются один более-менее вероятный, два менее вероятных, но их исключить нельзя. Если представить себе развитие по высокому варианту, то к 2050 году население мира превысит 10 млрд. человек, почти к 11 приблизится. Средний, который считается наиболее вероятным, это 9 с небольшим млрд. чел. И нижний вариант обозначает уже не только некое завершение демографического взрыва, но и переход к некоторому снижению к 2050 году. Вот примерно те рамки, в которых можно ожидать развития событий в ближайшие 50 лет.

Развитые страны почти ничего не внесли в демографический взрыв. У них был небольшой подъем в XIX веке, но он не сказался на глобальных показателях. А показатели развивающихся стран как раз и предопределили все развитие мирового населения, его рост. Вообще еще есть даже более долгосрочный прогноз ООН, до 2150 года. Конечно, его нельзя понимать буквально. Но это некие оценки, некие аналитические перспективы, что может быть. И мы видим здесь, что все упирается в два региона — Азию и Африку — там население будет продолжать расти. В остальном мире взрыв уже начнет утихать.

И еще, ООНовские оценки до 2300 года. Тоже три варианта, но здесь уже можно сказать, что верхний вариант не реален. Если бы развитие шло по верхнему варианту, то население мира превысило бы 35 млрд. человек через 200 лет, и такой нагрузки, конечно, ни наша планета, ни наше современное и будущее общество не выдержит. А более вероятны либо стабилизация на уровне где-то на уровне 9-10 млрд., либо даже снижение. Лично я считаю, что будет снижение, но это уже немножко другой вопрос. Во всяком случае, эти три варианта в долговременном прогнозе ООН рассмотрены.

Важно обратить внимание на демографическую асимметрию, которая всегда имела место. Развивающиеся страны всегда сосредоточивали меньшую часть населения, но все-таки в 1900 году это была почти треть мирового населения. А когда начался демографический взрыв, то доля развитых стран, пресловутого «золотого миллиарда», стала скукоживаться. Сейчас она уже меньше 20%, а в 2050 году по среднему варианту прогноза составит всего 13,5%. Все остальное — нынешние развивающиеся страны, включая Китай, Индию и т. д. Причем, что важно именно для России: львиная доля роста приходится на Азию, на наших соседей.

Предполагается, что по среднему варианту к 2050 году население Азии в целом, без России, потому что Россия относится к Европе в этих показателях, превысит 5 млрд. человек. Все это, с одной стороны, просто цифры, но с другой стороны — это цифры, которые указывают на огромные масштабы происходящих изменений.

Та мысль, которую я хочу сейчас развить, заключается в том, что демографический взрыв поставил человечество перед очень сложными экономическими и экологическими вызовами, которые, в свою очередь, трансформируются сейчас и будут трансформироваться в будущем в очень серьезные политические и, скорее всего, военно-политические вызовы, к которым надо как-то готовиться. Во всяком случае, сейчас необходимо хотя бы осознать масштабы и опасности, которые стоят перед Россией и человечеством в целом.

Экономический вызов — это главное и первичное следствие демографического взрыва, но он порождает цепочку других вызовов, о которых мы поговорим. Но суть экономического вызова заключается в том, что за очень короткое время, за 100 лет, потребителей в мире стало на 5 млрд. больше. Причем они прибавились не к 15 или 20 млрд., а к полутора миллиардам, т. е. число потребителей увеличилось в разы. В этой аудитории я представляю людей преклонного возраста, и могу сказать, что когда я был ребенком, такой ситуации не было. Значит, только за время моей жизни на Земле стало на 5 млрд. человек больше. Их надо как минимум чем-то накормить, хотя сегодня этого уже недостаточно. Поэтому возникает вопрос: можно ли привести объем производимых материальных благ в соответствие с новым уровнем потребностей возросшего народонаселения? Всегда, особенно у нас, считалось важным демонстрировать исторический оптимизм и надеяться на рост производительности труда, прогресс науки и техники и т. д. И в каком-то смысле вторая половина XXвека подтверждала эти надежды, потому что производство росло очень быстро.

Темпы роста мирового валового продукта в XX веке были очень высокими, опережающими темпы роста населения. Однако для нас в данном случае важны прежде всего душевые показатели. А они (вследствие четырехкратного увеличения населения) росли гораздо медленнее. Если в целом за 1950-2000 гг. валовой совокупный продукт вырос в 6 раз, то душевой — только в 2,7 раза. Производство в расчете на каждого человека существенно увеличилось, хотя надо понимать, что это увеличение шло неравномерно и в основном за счет развитых стран. А в бедных и перенаселенных развивающихся странах, где и происходил бурный демографический рост, производство на душу населения оставалось очень и очень скромным.

В этом заключается типичное расхождение таких экономических показателей, как совокупный продукт и душевой продукт. Оно характерно и при сравнении этих показателей при производстве основных сельскохозяйственных продуктов. Зерно: вверх идет совокупный рост, но из-за роста населения душевой рост почти не увеличивается. Точно такой же вид имеет динамика мирового производства мяса, рыбы. Везде был достигнут огромный прогресс. Например, для того, чтобы увеличить производство той же рыбы в 6 раз — это улов плюс аквакультура (разведение рыбы), значит это совокупный продукт. Это огромный успех, но он почти полностью «съеден» ростом населения. И душевые показатели не растут. Более того, по мере приближения к концу XX века темпы роста продовольственной продукции — зерна, мяса, рыбы и др. — снижаются, все чаще бывают годы, когда эти темпы уступают темпам роста населения.

Какие могут быть общие стратегии ответа на этот экономический вызов? По-видимому, можно представить себе два варианта. С одной стороны, можно думать о сокращении душевых потребностей. Если население растет, понятно, что если у этого населения будут такие потребности, как у современного американца или даже современного европейца, то совокупный рост будет очень большим. Соответственно, нельзя ли добиться того, чтобы население росло, а потребности не росли или почти не росли? Это первый вопрос, который возникает. С другой стороны, возможно ли ускорить рост производства?

Первый вопрос о потребностях. Есть много людей, которые верят в то, что можно ограничить потребности, чтоб не жить как американцы, как европейцы. Но вопрос о потребностях — это не вопрос морального выбора. Это не вопрос каких-то внутренних убеждений человека, его стремления жить ближе к природе, хотя, как говорят, всякие руссоистские надежды еще сохраняются у многих. Остановить рост душевых потребностей невозможно. И в этом отчасти виноват сам рост населения. Т.е. рост потребностей обусловлен просто самим развитием современной экономики и способами удовлетворения потребностей. Когда в Африке или в Азии население было немногочисленным, то оно могло жить и взаимодействовать с окружающей средой в экономическом смысле, используя тысячелетние способы аграрной экономики, которые предполагают достаточно низкую плотность населения. Когда население стало расти, и его плотность стала резко увеличиваться, эти способы перестали работать. Для того чтобы просто прокормиться, нужно в корне изменить агрокультуру, повысить производительность труда в сельском хозяйстве, но для этого нужна техника и знания. Плотность населения такая, что уже и сельская местность перенаселена, и люди уходят в город. Возникают огромные города. Огромные города — это современное строительство, современные инженерные сети, дороги, транспорт и т. д. Одним словом, сама жизнь заставляет аграрные экономики стремиться к тому, чтобы превратиться в индустриальные, т. е. такие экономики, как наша, американская, европейская.

Можно говорить, что сейчас, допустим, потребности или потребление в Европе ниже, чем в Америке, а у нас ниже, чем в Европе, но все равно это очень высокие уровни. Никто не говорит о том, что все обязательно должны достичь американского уровня, но даже, скажем, наш уровень, сдерживаемый для того, чтобы обеспечить удовлетворение только базовых потребностей, должен быть очень высоким. Поэтому аграрные экономики должны трансформироваться в промышленные со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как-то ограничивать потребности может быть и можно, но в целом остановить их рост нельзя.

Второй вопрос: можно ли наращивать производство более высокими темпами, чтобы все-таки рост душевого потребления мог расти, несмотря на рост населения? Оказывается, что и это или невозможно, или, во всяком случае, очень сложно, потому что для роста производства нужны какие-то инвестиционные возможности, нужна подготовленность населения к быстрому переходу от аграрной экономики к промышленной. Таких условий нет. Зато есть такие социально-экономические препятствия, которые просто вытекают из состояния огромных стран типа Индии, Пакистана, Бразилии и т. д.,  в которых очень много ограничений на развитие (хотя они и развиваются). Повторяю, вопрос заключается в том, чтобы они развивались так быстро, чтобы это могло удовлетворить потребности очень быстро растущего населения. А этого пока не наблюдается.

Кроме того, что тоже очень важно для нашей темы, рост производства в этих странах наталкивается на пределы, которые вытекают просто из ограниченности естественных ресурсов планеты или емкости ее систем жизнеобеспечения. Потому что как ни богата земля, как она ни велика и обильна, антропогенное давление на ресурсы достигло таких масштабов, что уже как бы естественным стало вспоминать слова Вернадского о том, что деятельность человечества превратилась в геологическую силу, способную уничтожить все ресурсы и системы жизнеобеспечения, благодаря которым мы существуем.

Таким образом, экономический вызов и попытки ответа на него порождают то, что можно назвать общим экологическим вызовом или множеством экологических вызовов.

Во-первых, это исчерпание природных ресурсов. У нас, сколько я себя помню, говорили, что ресурсы неисчерпаемы, что может расти производительность труда и т. д., но в действительности это не так. Исчерпываются базовые ресурсы. И первичная проблема — продовольственная. Продовольственная проблема — это сельское хозяйство. Базовый ресурс сельского хозяйства — это земля. Исчерпываются ресурсы земли. Как менялись площади земель, используемых для производства зерна, за вторую половину XX века? Они очень быстро сокращались, потому что число людей росло, а земля не резиновая, хотя какой-то прирост был, конечно. По прогнозу получается, что среднемировая площадь сельскохозяйственных земель из расчета на человека (к России это не относится) к 2050 году сократится примерно до пресловутых 6 соток, т. е. на каждого человека будет приходиться что-то вроде дачного участка советских времен на все сельскохозяйственное производство. Это уже очень серьезная проблема. А попытки преодолеть ее с помощью современных технологий и приемов тоже наталкиваются на серьезные препятствия. Например, очень большой вклад в сельскохозяйственное производство за вторую половину XX века внесли орошаемые земли. Они быстро расширялись, они очень продуктивные. Поэтому считалось, что к концу XXвека 17% возделываемых земель должны быть орошаемыми. Они давали 40% мирового продовольствия. Но дело в том, что их рост не может быть бесконечным. Отчасти самих земель нет, но и нет воды. Развитие орошения наталкивается на ограниченность ресурса пресной воды. И после 2000 года орошаемые земли на душу населения начинают сокращаться. Соответственно будет сокращаться и душевое производство продовольствия.

Два слова о глобальном расходе воды. Сегодня 70% мировых ресурсов пресной воды, которая обеспечивает гидрологические циклы и подземные воды, расходуется на орошение. Но ведь есть еще и другие нужды у человечества, кроме орошения, связанные с потребностью в воде. Вообще есть регионы, которые уже сейчас испытывают сильную нехватку пресной воды.

Еще одно ограничение (я не буду все перечислять) касается энергетических возможностей, мирового потребления энергии. Оно выросло в XX век с 911 млн. тонн в нефтяном эквиваленте до 9,6 млрд. тонн. И при этом резко изменилась структура. На первое место вышли нефть и природный газ, которые в начале века составляли только 3%. Сейчас это больше 50%. Понятно, что запасы нефти и газа, вообще всех ископаемых энергоресурсов конечны. Они могут еще какое-то время быть, не известно точно, сколько их есть. Разведка обнаруживает все новые и новые, но в принципе, повторяю, они конечны. По некоторым оценкам 80% разведанных мировых запасов нефти к 2030 году будут исчерпаны. Угля хватит на более долгий период, но если так будет расти производство энергии, как сейчас, включая потребление угля, то примерно на 200 лет. Вообще считается, что использованные запасы нефти приближаются к половине того, что было к началу промышленной эры, т. е. мы почти уже половину запасов проели. Пусть эти расчеты ошибочны, пусть они дважды ошибочны, все равно конец виден. 2030 год не за горами.

Кроме того, все производство, не только промышленное, но и сельскохозяйственное, создает техногенное давление на неделимые природные ресурсы и ставит под вопрос вообще функционирование систем жизнеобеспечения планеты. Самый известный, популярный сейчас вопрос — это изменение климата, связанное с так называемой карбонизацией экономики и с растущей эмиссией углеродов в атмосферу. Есть такие оценки, по которым выброс в атмосферу только двуокиси углерода за XX век вырос в 12 раз. И сейчас содержание углеродов в атмосфере на 30% выше, чем в начале промышленной эры. Процесс «накопления» продолжается. А двуокись углерода это основной агент из тех, которые порождают парниковый эффект и ведут к потеплению климата. Причем сейчас, когда развивающиеся страны вступают в промышленную эру, приближается то время, когда главный вклад в изменение климата будут вносить именно эти страны (а не промышленность европейских стран или Америки, как мы привыкли считать). В богатых странах можно как-то бороться, ограничивать выбросы и т. д., но на это требуются ресурсы, а в развивающихся странах таких возможностей просто экономически не будет. Т. е. скорее всего выбросы парниковых газов в атмосферу будут нарастать, и будет продолжаться потепление климата.  Среднегодовая температура непрерывно растет. За вторую половину XX века она выросла на пару градусов, но этот рост продолжается. И есть разные оценки. Иногда говорят, что еще чуть ли не до 6 градусов могут за XXI век увеличиться мировые температуры. Но дело не в конкретных оценках. Факт, что выбросы оказывают влияние на состояние климата. Есть какие-то общие соображения, к каким последствиям это может привести. Отчасти они ощущаются уже сейчас. По крайней мере, есть статистика, которая показывает динамику разных природных катаклизмов (ураганы, наводнения и т. д.), которые происходят все чаще и становятся все сильнее.

Среди возможных последствий потепления климата перечисляются повышение уровня мирового океана вследствие таяния льдов и увеличение непригодных для использования площадей, в частности, затопление прибрежных территорий. А население южных стран вообще сконцентрировано вдоль берегов. И это главные используемые территории. Отсюда перспектива потери пахотных земель и других угодий. В связи с этим возможны крупномасштабные миграции людей, которые уже не смогут жить на этих территориях, что само по себе может привести к катастрофе. Возможен и ряд других последствий, пока не до конца понятных. В частности, есть опасность расширения границы распространения тропических заболеваний и т. д. Это только несколько иллюстраций тех ограничений, на которые наталкивается рост производства, необходимый для того, чтобы прокормить и повысить уровень жизни новых и новых миллиардов людей.

По сути, единственной непротиворечивой стратегией ответа на эти глобальные вызовы, связанные с ростом населения, является попытка изменить сами демографические тенденции, потому что экономика порождает массу проблем, в т. ч. экологических. Экологические проблемы загоняют в тупик все человечество. И если бы удалось замедлить или остановить рост мирового населения, то это тот путь, который негативных последствий не имеет, если, конечно, это не будет приостановка за счет роста смертности. Можно, конечно, поубивать половину населения Земного шара, оружия для этого достаточно, но остановить рост мирового населения надо как-то иначе. Единственный путь — это снижение рождаемости, демографы это хорошо знают. Дело в том, что весь этот рост народонаселения, хотя он привел к катастрофе, указывает на то, что не все происходит, как задумано, но он есть следствие огромного прогресса, а именно успехов человека в борьбе со смертностью. Когда смертность в самых бедных и отсталых странах резко снизилась в результате использования европейских средств борьбы со смертью, лекарствами, гигиенических норм и т. д., а рождаемость осталась такой же высокой, какой была всегда, произошел демографический взрыв. Поэтому то, что требуется последние 50 лет, но не всегда адекватно понимается — это снижение рождаемости во всем мире до уровня, который бы соответствовал новому уровню смертности. И надо сказать, что в принципе такое снижение идет.

Во второй половине XX века суммарный коэффициент рождаемости снижался везде. В Африке он снижался тоже, но намного медленнее, чем в других регионах. В некоторых странах он уже достаточно энергично снижается. И есть оценки на будущее, которые показывают, что ситуация меняется к лучшему. Высокая рождаемость в основном сосредоточена в Африке и арабских странах. Она стала ниже, но остается еще очень высокой. Поэтому демографический взрыв пока продолжается. Но по прогнозам ООН — это средний вариант — даже и Африка к 2050 году значительно снизит рождаемость, а в остальных странах она упадет до уровня нынешних развитых стран. И тогда можно будет говорить о прекращении демографического взрыва и думать, что делать дальше.

Демографам это понятно, но чтобы поняли все, скажу так. Представьте себе картину взрыва. Это всегда что-то поднимается, а потом опускается. Почему-то на протяжении многих десятилетий даже и в демографической среде господствовало такое представление, что этот взрыв закончится стабилизацией на новом уровне. Т. е. не будет спада, а количество населения увеличится и стабилизируется на уровне, допустим, 9-10 млрд. человек. Тогда как логика взрывов вообще и демографического взрыва в частности означает, что демографические процессы вышли из-под социального контроля, под которым они находились благодаря культуре и т. д. на протяжении всей истории человечества. И после этого должен произойти спад. Для того чтобы произошел такой спад, нужно, чтобы рождаемость в мире в среднем опустилась ниже уровня простого воспроизводства населения. И когда мы, европейцы или американцы озабочены низкой рождаемостью в своих странах и хотят добиться ее повышения, а этого почему-то не получается, то не учитывается то обстоятельство, что мы в данном случае пытаемся идти наперекор той тенденции, которая требуется миру в целом.

Итак, хотел бы зафиксировать ваше внимание именно на этом соображении. Для того чтобы демографический взрыв прекратился, и население мира начало снижаться, что было бы благом и для экономики, и для экологии, и, следовательно, для людей, рождаемость во всем мире должна упасть до уровня ниже простого воспроизводства населения.

Из трех вариантов прогноза более вероятным считается средний вариант, но лучшим был бы нижний вариант, когда население, не достигнув даже 8 млрд., стало бы снижаться. Ничего страшного, если на земле будет не 9 млрд., а, допустим, 3 млрд., как было в середине XX века. Ничего страшного в этом нет. Никто тогда не считал, что на Земле живет мало людей. А с точки зрения возможностей Земли и ее систем жизнеобеспечения, ресурсов и т. д. это было бы намного лучше.

Я говорил сейчас о стратегии прекращения взрыва за счет замедления роста населения. Понятно, что это только некая схема. Очень трудно идут все эти процессы, потому что культура развивающихся стран не готова к тому, чтобы принять современные методы сокращения рождаемости и т. д., но, тем не менее, это постепенно происходит. И мы должны адекватно к этому относиться. И сегодня у нас есть люди, которые возмущаются, когда речь заходит о снижении рождаемости (в советское время их было еще больше), тем, например, что американцы или кто-то еще заставляют индийцев снижать рождаемость и т. д. Но это необходимо для нашего общего блага, в т. ч. и для блага самих индийцев. Индия по численности населения обгонит Китай. Но Китай принял очень жесткие меры по замедлению демографического роста и от них пока не отступает, чтобы благодаря этому ускорить рост экономический.

Есть еще один компонент, который у нас не то что плохо понят, он плохо понятен. Я тоже не могу сказать, что он мне ясен. Это то, что я называю стратегией глобального перераспределения населения. Дело в том, что современное расселение населения по земному шару — это результат длительных исторических процессов, которые всегда включали миграции. Человечество возникло в одной или двух точках земного шара и за всю историю распространилось от тех очень теплых мест, в которых оно появилось, где-нибудь в Индии или на Ближнем Востоке, или в Африке, до самых крайних полярных зон. И все было заселено именно в результате миграции, которая всегда играла огромную роль в демографической динамике человечества.

Сейчас мы наблюдаем новый подъем миграции в совершенно других условиях, в т. ч. и в других политических условиях, которые не предполагают сквозных границ, свободного прохода. И при этом современная миграция развивается очень быстрыми темпами. Скажем, было великое переселение народов, это был тоже довольно быстрый процесс. Это тоже миграция. Или, допустим, заселение Северной Америки тоже прошло если не наших глазах, то на глазах наших отцов и дедов. Это сравнительно новое явление. Да, европейцы мигрировали в Северную Америку, в Южную Америку, в Австралию, в Новую Зеландию и т. д. Но сейчас эти направления — из Европы на другие континенты — перестали действовать, и поток мигрантов повернул в противоположном направлении. И эта новая миграция очень быстро нарастает.

Возьмем среднегодовое сальдо миграции в 2000-2005 годах по основным регионам мира. Мы видим, что в развивающихся странах — в Азии, в Латинской Америке и в Африке — это сальдо идет вниз, оттуда люди уезжают, а в Европе и Америке столбики идут вверх, туда люди приезжают. За эти 5 лет население развитых стран ежегодно увеличивалось за счет миграции на 2,2 промилле. Да, это вроде бы небольшой рост. Население развивающихся стран за этот период сократилось всего лишь на полпромилле, потому что там гораздо большее население, и соответственно доля выехавших получается значительно меньше. Но по среднему варианту прогноза ООН предполагается, что после 2010 года и до середины века в развитые страны переместятся 120 млн. человек. С одной стороны, это огромная величина, а с другой стороны, по отношению к 5-7 млрд. человек это не так уж и много. Т. е. для тех стран, в которые они придут, это огромная нагрузка, а особого облегчения тем странам, откуда мигрировали, такое перемещение не принесет. Вообще здесь одна из главных загадок,  один из главных вопросов будущего и России, и Европы, и Америки, и всего мира: что будет с миграциями в XXI веке? Миграции, конечно, будут. Это вытекает из состояния мира, но вы знаете, какие политические и иные проблемы способны вызвать даже небольшие миграции. Какие последствия они вызовут, пока непонятно.

Есть еще механизмы, которые очень способствуют миграции. Чтобы понять, что представляет собой миграция, надо вспомнить историю России второй половины XIX века, когда в ее экономическом и социальном развитии огромную роль играли отхожие промыслы. Мы сейчас присутствуем при таких всемирных отхожих промыслах. Люди едут, чтобы заработать деньги. Они оставляют свои семьи, отсылают домой денежные переводы. Кто-то остается, кто-то возвращается к семье. Т. е. это довольно сложный процесс. Отхожие промыслы приносят огромные средства в те страны, откуда вышли мигранты. Переводы, трансферты (были такие оценки) уже превосходят всю экономическую помощь, которую развитые страны оказывают развивающимся по официальным каналам. И эти трансфертные суммы непрерывно растут.

Эти процессы порождают много сложных последствий, один из которых — изменение состава населения тех стран, в которые приезжают мигранты. Известно, что у нас обсуждается вопрос о жизнеспособности так называемой Вестфальской системы, когда границы государств раз и навсегда определены. Они непреодолимы и т. д. Но миграция по существу их уже смела.

Вот прогноз по населению Соединенных Штатов. К середине нынешнего века белое неиспаноязычное, нелатиноамериканское или американского происхождения население составит только половину всего населения США. Потом, после 2050 года — уже меньшую долю. И похожие процессы идут во многих развитых странах.

Опыт нынешних Соединенных Штатов хорошо известен. Распространение испанского языка, который теснит английский, множество этнокультурных, социокультурных процессов, которые создают массу всяких напряженностей, но от этого никуда не денешься. Важно понять: очень часто подчеркивают этническое, этнокультурное различие мигрантов и местного населения, находя подтверждение этого в разных конфликтах, которые возникают в связи с взаимонепониманием пришлого и местного населения и т. д. Мне кажется, что здесь есть много спекуляций, которые оставляют в стороне фундаментальные различия. Миграция — это переход сельского населения в городское население. Мировая деревня едет в мировой город. Между городской и сельской цивилизациями есть очень большая разница. И по сути это только и есть две цивилизации, которые сейчас сталкиваются, а не те цивилизации, о которых пишет Хантингтон, делающий упор на религиозные или подобные им различия. Эти две цивилизации созданы, и та и другая заслуживают всяческого уважения, но история движется в таком направлении, в котором она движется. В Индии 72% сельского населения. Что можно ожидать от массовой миграции из такой страны?

Я остановлюсь еще на одной очень важной теме. Все процессы, о которых я говорил, и экономические вызовы, и экологические вызовы, и миграционные процессы порождают очень серьезные политические вызовы, в которых все и замыкается. Это некий замок, в котором все сходится. Эти вызовы имеют как бы два русла или два направления. Есть причины, которые объясняют международную политическую напряженность. Есть экономическая асимметрия между бедными и богатыми странами, при том, что все они сейчас довольно тесно связаны. Богатые страны выступают как своего рода витрина роскоши, которую всем хочется. И идет конкуренция между странами за ресурсы. И эта конкуренция — очень серьезная вещь.

Проиллюстрирую. Я являюсь членом одного комитета ООН. Там представители развивающихся стран жалуются на то, что рост цен на нефть по существу подрывает возможности развития сельского хозяйства в этих странах, потому что не могут фермеры или крестьяне покупать бензин по тем ценам, которые выросли чуть ли до небес. И это только один пример. Идут поиски методов получения альтернативного горючего, и в это вовлекается биомасса. Соответственно должны быть сельскохозяйственные площади на это отведены. Это уже есть в Латинской Америке. Но даже Фидель Кастро, несмотря на свою болезнь и немощное состояние, выступил уже по этому поводу и сказал, что когда не хватает еды сейчас, сокращается производство зерна, сокращается производство мяса на душу населения или, во всяком случае, не растет, реализация идеи биотоплива приведет к тому, что в дополнение к нехватке продовольствия развернется острейшая конкуренция в связи с нехваткой сельскохозяйственных земель. Эти земли станут объектом конкуренции, потому что на них будет выращиваться некая биомасса для того, чтобы после того, как из нее получат биотопливо, машины, автомобили, танки или что-то еще могли ездить или летать. Такая конкуренция — не выдумка фантаста. Она вырастает из самого развития современной экономики.

И при этом еще меняется соотношение сил на мировой политической арене. Мы видим, как растет Китай как экономическая и военная единица. За Китаем должны последовать и другие страны. И они следуют. Из этого вытекает, что неизбежен рост мировой напряженности, потому что существуют неравенство, бедность, потому что в воздухе витает идея передела мирового богатства. Мы находимся на богатой стороне все-таки. Мы не очень эту идею чувствуем, но она есть. Однако это только часть источников напряженности.

Вторая часть источников напряженности — внутренняя, связанная с трансформацией, которую переживают быстро модернизирующиеся, трансформирующиеся из аграрных в промышленные и т. д. общества. Это всегда большое потрясение для общества, это быстрая смена культурных ценностей. Это появление каналов вертикальной мобильности, которых не хватает на всех. Там начинается давка и борьба за продвижение вверх. Это то, что приводит (и всегда приводило) к революциям. Возникают политически неустойчивые режимы, появляются источники всяких беспорядков и агрессии, которые часто выплескиваются на международную арену. Когда мы сталкиваемся с терроризмом или с какими-то иными агрессивными проявлениями, мы не думаем о том, что эти проявления вызваны в первую очередь не тем, что бен Ладен плохой по своей натуре, а потому что таково состояние этих обществ. В другом обществе бен Ладен не нашел бы спроса на себя. А здесь это ложится на рост недовольства, который становится все более и более сильным и который действительно отражает ту ситуацию, в которой эти страны находятся. Таким образом, эти два источника политической напряженности — внешний и внутренний — соединяясь, создают большие опасности для мирового сообщества.

Конечно хорошо, что создан Институт демографии в Высшей школе экономики, но вообще-то, если сказать, что у нас демография находится и находилась всегда в зачаточном состоянии, то это будет эвфемизм. Поэтому мы все эти вопросы плохо знаем. А американцы поняли это уже очень давно. Еще в 1974 году был принят меморандум Совета национальной безопасности, так называемый НССМ-200, который у нас и тогда не любили, а сейчас, не знаю, может, просто забыли. В этом меморандуме было написано, прочитаю: «Рост мирового населения рассматривается правительством США как актуальная опасность самого высокого уровня, требующая принятия неотложных мер». Конечно, американцы думали о себе, а не о ком-то, но и мы должны думать о себе. И для нас ведь все то же самое.

Еще цитата: «Везде, где численность населения превышает доступные ресурсы или растет быстрее, чем растут доступные ресурсы, возникает тенденция к внутренним беспорядкам и насилию, а иногда к деструктивной международной политике или международному насилию. Демографические факторы играют ключевую, часто решающую роль в возникновении сопровождающихся насилием конфликтов в развивающихся регионах. Разделяющие религиозные, социальные, расовые перегородки, миграции, быстрый рост населения, неодинаковые уровни знаний и навыков, различия между сельской и городской местностью, демографическое давление, местонахождение населения относительно ресурсов — все способно внести значительный вклад в возникновение конфликтов и насилия. Конфликты, которые рассматриваются преимущественно в политических терминах, часто имеют демографические корни. Признание этих взаимосвязей имеет ключевое значение для понимания или предотвращения подобных конфликтов».

Было бы очень хорошо, если бы эти идеи были восприняты нами, потому что мы часто недооцениваем то, что за многими конфликтами кроются демографические проблемы. Здесь присутствует Жанна Антоновна Зайончковская, которая давно писала, до всяких событий в Чечне и т. д., что на Северном Кавказе перенаселение, идет ускоренная миграция выходцев с Северного Кавказа в Россию. Не обязательно нужен был Дудаев, чтобы полыхнуло. Это все было задолго до войны в Чечне, но никто же к этим оценкам не прислушивался. Вот и получили не очень приятные результаты.

И, наконец, как в России быть в условиях этого нового демографического порядка, потому что новый демографический порядок уже установился или устанавливается. И это не тот мир, в котором существовала Россия в конце XIX, начале и даже середине XX века.

Вот как меняется место России в мировой демографической иерархии. В 1950 году Россия в ее нынешних границах занимала по численности населения 4-е место после Китая, Индии и США. Сейчас она занимает уже 9-е место — после Китая, Индии, США, Индонезии, Бразилии, Пакистана, Бангладеш и даже Нигерии, которая когда-то вообще не могла по численности даже и близко подойти. По благоприятному для России прогнозу к середине XXIвека она опустится на 15-е место. К этому времени уже Вьетнам, Египет, Эфиопия и Конго окажутся впереди России по численности населения. Численность населения, конечно, не единственный критерий, по которому судят о стране, и не единственный фактор ее мощи и т. д., но все-таки и не такой незначительный.

Какое место занимает Россия среди стран «золотого миллиарда», т. е. развитых стран? Сегодня их население в совокупности составляет приблизительно 1,2 млрд. человек. По сравнению с США Россия в 2 раза меньше, а по сравнению с Европейским союзом — больше чем в 3. Япония — почти как Россия, чуть-чуть меньше с ее крошечными островами. Мы с нашими необъятными просторами имеем следующую долю в мировом населении: в 1950 году — 4,1%, сейчас 2,1%, и в 2050 году — всего 1,2%. А доля России в мировой территории как была, так и остается 13%. Вы представляете себе, что происходит с плотностью населения? Плотность населения в Бангладеш, которая обогнала Россию по населению, больше 1000 челвек на квадратный километр, а у нас — 8.

Вот как выглядит Россия среди своих партнеров по «золотому миллиарду». И хочешь не хочешь, но поскольку интересы этих стран в плане их демографических особенностей более или менее общие, то приходится думать и о том, как выбирать союзников, потому что у нас есть люди, которые считают, что главными союзниками России в будущем могут стать такие страны, как Китай и Индия.

Вот Россия среди азиатских гигантов. 5 миллиардов человек на наши 100-130 миллионов. Это смешно сравнивать. На какое партнерство Россия может здесь рассчитывать? Для Европы Россия самая большая по численности населения страна даже и сейчас, и будет такой. Поэтому это партнер. Но что через 50 лет Россия будет представлять для Индии или Китая — вопрос, не говоря уже о том, что еще неизвестно, как в перспективе будут складываться отношения между Индией и Китаем.

Я попытался обрисовать вам демографическую ситуацию, по возможности упоминая при этом политические угрозы, с которыми России предстоит жить до и после 2017 года. Весь XXI век будет в этом смысле очень сложным. Если говорить о демографических особенностях, то Азия будет самым проблемным регионом мира. Там главные проблемы уже и сейчас сосредоточены. И нищета, и агрессия, и внутренние напряженности, и главное — военная мощь скоро будет. Это для России с ее пустой или почти пустой азиатской частью создает огромные риски. Мы должны думать о том, как нам быть и сейчас, и в будущем, в каком направлении должна Россия двигаться для того, чтобы как-то обезопасить себя, может быть, предотвратить какие-то конфликты. Поскольку это процессы объективные, допустим, на изменение ситуации в Китае уже никто повлиять не может, я думаю, что надеяться просто на то, что у нас сейчас хорошие отношения с Китаем, и так будет всегда, недостаточно. Давайте будем на это надеяться, но этого недостаточно. Нужно еще как-то подложить соломки. Как? Надо думать.

Я призываю вас как-то использовать приведенную мной информацию. Если кто-то из вас не согласен со мной, пусть выскажется. Мне кажется, что эти вопросы должны стать предметом обсуждения, по крайней мере в интеллектуальной среде. Я не особенно бы хотел, чтобы они стали предметом обсуждения среди политиков, потому что политики — это другой уровень, пусть обсуждают, но у них другие интересы. А в среде научной, интеллектуальной надо все это как-то осмыслить.

Я хочу сказать, что в России нет ни одного человека, который бы занимался этими проблемами. Люди занимаются международными отношениями, мировой экономикой, но никто не занимается этим срезом, в том числе и среди демографов, потому что демографов у нас раз, два, и обчелся. Нас только едва хватает на то, чтобы рождаемость, смертность, миграцию российскую как-то отслеживать. И это, конечно, недопустимое положение. Это то, что надо менять немедленно. Высшая школа экономики может внести в это какой-то вклад. И я не понимаю, почему наш МИД был всегда совершенно равнодушен к этим проблемам.

Кортунов: Из блистательного доклада профессора Вишневского следует (по крайней мере я такой вывод сделал), что есть прямо пропорциональная зависимость между демографическим взрывом и продуктивностью мирового населения, т. е. его качеством. И эта зависимость складывается не в пользу качества населения, т. е. гораздо быстрее растет мировая деревня и гораздо медленнее — мировой город, где собственно и сосредоточено наиболее продуктивное население. Получается, что общий уровень продуктивности населения, т. е. его качество — падает. И это означает деградацию мирового населения. Думают ли об этом демографы? Проблема, наверное, состоит в том, как замедлить рост непродуктивного населения и увеличить рост продуктивного, качественного населения, прежде всего за счет мирового города. Мы не расисты, но скажем так, прежде всего за счет населения белого. Как это сделать, и есть ли такие методики, механизмы и расчеты, и стоит ли этим заниматься вообще? Это мой вопрос к специалисту. А это уже касается и России непосредственно, т. е. интересов национальной безопасности нашей страны. И уж если на то пошло, то здесь демографы должны объединиться для того, чтобы выработать такие методики и механизмы.

С.Н.Марочкин (Православный университет): В мире есть целый ряд успешных опытов по снижению рождаемости. Есть опыт высокоразвитых стран — Франции, Германии, Швеции — по повышению рождаемости. В какие периоды там принимались программы повышения рождаемости, и насколько успешными они были?

Б.П.Денисов (Центр по изучению проблем народонаселения, экономический факультетМГУ): Я так понимаю, что Высшая школа экономики и Институт демографии будут делать какие-то самостоятельные оценки демографических детерминант разного рода нестабильностей по всему миру. Так ли это? Я задаю этот вопрос потому, что докладчик ссылался на ООНовские материалы. А ООН по необходимости отличается политкорректностью. У меня такое впечатление, что говорить о Китае как нашем противнике не вполне верно, потому что стабильность самого Китая не гарантирована. И как раз в связи с этим, я думаю, самостоятельные оценки были бы очень важны.

В.А.Шупер (Руководитель Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН): Первый вопрос к докладчику. Вы действительно рассматриваете потепление климата как установленный научный факт, не принимая во внимание очень серьезные сомнения, которые высказываются по этому поводу и в нашем институте, и во многих других? И второй вопрос. Рассматривая рост материального потребления в мире, принимаете ли Вы во внимание то, что и энергоемкость, и ресурсоемкость производства в странах третьего мира во много раз выше, чем в наиболее передовых странах? Т. е. с точки зрения экономии энергии и ресурсов, вообще говоря, было бы лучше всего сосредоточить все производство в странах ОЭСР.

А.И.Трейвиш (Институт географии РАН): Я не до конца понял. Из рассмотренных Вами процессов, если брать крупные блоки (демографический, экономический и политический), где наличествует в большей степени «свобода воли» электрона, вернее, что можно контролировать и что труднее поддается контролю?

В.П.Гутник (заведующий кафедрой мировой экономики ГУ-ВШЭ): Я не понял, является ли позитивной тенденция сокращения и даже приостановки роста населения во всем мире, скажем, к середине XXIвека, для всех стран без исключения или она позитивна для всех, кроме России? Если мы примем эту тенденцию как позитивную, то какая плотность населения у нас тогда будет к 2050 году? Это первый вопрос.

Второй вопрос. 26% сельского населения в Европе. Это что, население, которое занимается сельским хозяйством в Европе или живет в деревне, а ездит на работу в город? И можно ли такое население называть сельским? Я не понимаю, откуда в Европе может взяться такое количество сельского населения.

Если в Европе сельским хозяйством занимаются 5%, а у нас около 20%, то по соотношению все равно 26% никак не может получиться.

И еще, если все-таки будет приостановка роста населения, и оно стабилизируется на 8 миллиардах, как это скажется на структуре населения? Не приведет ли это к тому, что с учетом нынешней тенденции старения населения останутся одни старики? Не 8, но 6 миллиардов стариков и 2 миллиарда работоспособного населения. Может, это еще хуже, чем бурный рост населения?

Вишневский: Насчет увеличения белого населения, и есть ли успехи. Надо сказать откровенно, что тут нет никаких шансов. Предположим, что население России не сократится до 108 млн., а будет, допустим, 140 млн. Но на фоне Китая это уже не такая большая разница. Сделать так, чтобы было столько, сколько в Китае, изменить вообще картину мировую — невозможно. Можно что-то предпринять, это понятно, но изменить этот расклад невозможно. Это новый демографический расклад, новая этническая структура мира, она изменилась, и это, как говорится, медицинский факт. Закончится демографический взрыв, эти изменения еще идут, никаких новых взрывов в ближайшие столетия не ожидается. Я не думаю, что не может быть каких-то изменений. Поэтому сейчас все страны развитые или почти все пытаются что-то сделать с тем или иным успехом.

Вы спросили, где успехи. Мы можем считать, но в этом еще тоже надо убедиться с течением времени, что во Франции демографическая политика принесла некоторые плоды, потому что сейчас там достаточно заметно повысилась рождаемость, но это буквально в последние годы, и это, пожалуй, единственный пример, Неизвестно, как долго это удержится. И Франция имеет самые давние традиции проведения демографической политики, которые она методом проб и ошибок на протяжении многих десятилетий совершенствовала. Т. е. можно сказать, что этот пример хороший, что это разумно и что, дай Бог, чтобы у нас то же самое было, если бы мы, может быть, постараемся с толком использовать чужой опыт. Потому что пока мы создаем свой. Мы не смотрим на эту Францию.

Во Франции сейчас рождаемость 2,0 на одну женщину. А для простого воспроизводства минимально нужно 2,1. Иными словами, 2,0 недостаточно для того, чтобы обеспечить уровень простого воспроизводства. Поэтому, не отрицая совершенно того, что нужно проводить продуманную демографическую политику, полагать по нашим внутренним каким-то соображениям, что мы этот мировой расклад можем изменить, сохранив себя как сообщество «белых людей», это нереально. Не надо смешивать то, что мы хотели бы, с тем, что ждет нас в действительности. Если вы меня спросите, хотел бы я, я бы сказал — да, хотел. А если вы спрашиваете, реально ли это, я думаю, что это нереально. Поэтому нужно изменить саму оптику.

Я не думаю, что во Франции кто-нибудь позволил бы себе в такой аудитории упомянуть вообще этот термин «белые люди». Это уже пройденный этап. Люди думают о культуре, о том, как интегрировать людей любого происхождения из Африки южнее Сахары и из Магриба и т. д., как интегрировать их во французское общество. Кстати, они вносят заметный вклад, не надо преувеличивать, но все-таки вносят вклад в эту рождаемость французскую. Поэтому тут надо понимать, я сказал с самого начала, что эти изменения беспрецедентны в истории. За короткое время произошел этот взрыв. Ответить на него новым взрывом невозможно. Можно что-то чуть-чуть подвинуть, но не более того. Это даже независимо от каких-то конкретных мер, хотя меры должны предприниматься, их надо искать, но это совершенно другой вопрос.

Будет ли Институт демографии делать оценки? Наш институт слишком маломощный. У нас нет специалистов. Если вместе с факультетом мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ мы наберем аспирантов, и какое-то количество людей будут заниматься демографией как профессией, а не просто, чтобы подготовить доклад, тогда может быть. А сейчас у нас нет специалистов и просто нет людей количественно.

Что касается прогнозов ООН, конечно, там есть необходимая политкорректность, потому что не всем нравится, когда им дают неподходящий прогноз. Там сложно всегда балансировать. Я думаю, что из этой политкорректности они и нам немножко повысили население. Думаю, что оно будет меньше, чем они поставили в последнем прогнозе. Они увеличили по сравнению с предыдущим прогнозом. Было 102 миллиона, стало 108 миллионов к 2050 году. Это приятнее, но это же не решает проблему, если у нас сейчас 148 млн. Вообще эти оценки с одной стороны довольно грубые, но с другой — делаются очень грамотно. Нам нужна на 2050 год не аптека, а правильная тенденция, направление. Это они дают.

Установлен ли факт потепления климата? Конечно, глобальное потепление оспаривается. Сейчас нет ни одного вопроса, который не оспаривается. Есть люди, которые оспаривают, например, существование СПИДа. Я не специалист по климату, но я знаю, что сегодня преобладает, в том числе уже и на политическом уровне, признание того, что это все-таки следствие антропогенных воздействий. Я не говорю, что есть единое мнение, я говорю, какое преобладает. Я читаю заявления глав правительств, все заявления комитетов ООН. Я читал и материалы весьма оживленной полемики по этому поводу, включая утверждения, что изменения климата происходят в рамках естественных колебаний. Вы знаете, сколько было споров вокруг Киотского протокола. Профессионально ничего не могу сказать. Я лишь изложил ту точку зрения, которая присутствует в большинстве источников, хотя эти источники зачастую не являются первоисточниками. Это не работы географов и климатологов. Там есть расхождения, но события последних лет, всякие погодные аномалии и т. п. убеждают людей. Может быть, это поверхностное убеждение. Т. е. я понимаю, что здесь можно поставить какой-то вопрос и обсуждать его в профессиональной научной среде, но с другой стороны, все-таки замеры выбросов СО₂ и др., которые ведутся на всех континентах, и специальные институты работают... Я готов оставить какое-то место для сомнений, но по тем документам, с которыми я знаком, преобладает все-таки мнение об антропогенном воздействии. А мнение о том, что это естественные колебания — маргинальное. Оно существует, это правда. Но повторяю, это все-таки не моя область. Я просто привлек какие-то материалы.

Где сосредоточить производство? Я согласен, что существует проблема эффективности, однако я, во всяком случае, не считаю, что крестьянское население имеет более низкое качество, чем городское. Просто оно менее адаптировано к современным условиям. И ему предстоит эта адаптация. Нужно думать, как ускорять эту адаптацию. Но этот очень серьезный вопрос все обходят. Когда в свое время в Советском Союзе в 20-30-е годы шла массовая миграция сельского населения, оно тоже было не совсем того качества, который хотели бы иметь ленинградцы или москвичи, но тогда действовали механизмы (не скажу, что они были идеальными), которые крестьян «перерабатывали» в горожан. Бывает, что представители современного городского населения России выпячивают свое сельское происхождение, но это все-таки современное городское население. А родители, деды были крестьянами. Был, повторяю, механизм, начиная от ликбезов и кончая системой образования и т. д. А по отношению к мигрантам никто не считает нужным это делать. Они чужие. И за это равнодушие можно потом поплатиться. Между тем, учитывая эти все тектонические сдвиги, можно попытаться увеличить пропускную способность города как машины, которая превращает людей одного качества в людей другого качества, более соответствующего требованиям современной экономики и современным условиям. И это вполне реально, было бы желание.

На какие процессы легче воздействовать из тех, о которых я говорил? Я думаю, что на все трудно, но все-таки воздействие на демографические процессы непротиворечиво. Вы снижаете рождаемость, и не сразу, разумеется, а постепенно, замедляется этот рост. Вы здесь не заходите в тупик. Когда вы начинаете развивать производство, вам нужны удобрения, допустим. Удобрения — это химическая промышленность, это энергия и т. д. Вы увеличиваете нагрузку на природные ресурсы, и неизвестно, что лучше — результат, который вы получили, или то, что было до этого. Но тут уж ничего не поделаешь. Страны будут развивать производство, и оно будет сначала идти хищническим способом, как это всегда происходит на ранних стадиях индустриализации, потому что нет средств для того, чтобы беречь природу и т. д. Конечно, потом за это приходится расплачиваться по очень дорогой цене. В общем, это не то что тупиковый путь, но путь, чреватый очень серьезными негативными последствиями.

Позитивны ли тенденции приостановки роста? Во-первых, хочу сказать, что надо перестать смотреть на старение населения как на какую-то беду, а, во-вторых, как на то, от чего можно избавиться. Старение населения — это просто переход от одного исторического типа возрастной пирамиды к новому типу, который отвечает новым соотношениям рождаемости и смертности. Здесь ничего сделать нельзя. Когда стабилизируется ситуация, стабилизируется возрастная пирамида. Не надо думать, что она все время будет стареть, стареть. Это придет к какой-то другой форме возрастной пирамиды, но пожилых людей там будет больше. За этим стоит на самом деле просто изменение баланса времени жизни человека. А то, что этот переход от одного типа пирамиды к другому происходит именно сейчас, создает проблемы для пенсионных систем и для систем здравоохранения, но это переходный момент. Вернуться к старой возрастной структуре нельзя. Чтобы поддерживать прежнюю возрастную структуру при нынешней смертности, нужен огромный рост населения. То есть то, что мир как раз и старается остановить, потому в противном случае на Земле будут жить 36 млрд. человек. И это погубит всю цивилизацию.

Надо адаптироваться. Здесь опять проблемы: как адаптировать социальные институты, которые сложились на протяжении столетий, применительно к старой возрастной пирамиде, потому что никто не думал, что она может быть другой. Теперь она изменилась, а социальные институты еще по инерции остаются прежними. Частично, конечно, они меняются, пенсионной системы же раньше не существовало, но они должны быть еще лучше приспособлены, прилажены к этой новой ситуации. А если вместо этого думают, как остановить старение, то это тупиковый путь, как мне представляется.

Доля сельского населения. Это европейские оценки. Как там они считали, может быть, это не всегда население, занятое в сельском хозяйстве. Во многих странах есть население, которое не работает в сельском хозяйстве, но считается сельским. Во Франции у меня есть друзья, которые живут в Париже, а голосовать ездят в свою деревню. Там они числятся.

С.П.Пыхтин (советник аппарата Госдумы РФ): Тут даны такие цифры по человечеству в целом, средние цифры. Когда начинают общую численность населения делить на общую территорию, допустим, России или Канады, действительно получается небольшая численность на квадратный километр. Но есть категория «эффективной территории», и есть разные уровни эффективности эффективной территории. Я однажды прочитал у академика Милова, что разница в эффективности скажем, в Европе и России равной по площади территории достигает 19 раз. Значит, нужна редукция всех этих средних цифр, чтобы делать какие-то выводы. Какая редукция была сделана по этим цифрам?

В.И.Ачкасов (Институт философии РАН): Вы сделали замечательный анализ запасов мировых ресурсов и общий вывод, что рост мирового населения должен снижаться ниже роста воспроизводства. Как это относится к России все-таки? У нас ведь совершенно другая ситуация. Все-таки мы должны инициировать свою демографическую.политику.

Вишневский: Я говорил о внешних условиях.

Насчет редукции. Мне кажется, что это довольно понятный вопрос. Россия имеет 8 человек на квадратный километр на всю Россию, а если взять только европейскую часть, там другая цифра…Что мне, если я правильно сделаю редукцию, или что ему, если я правильно сделаю редукцию? Конечно, из того, что я сказал, что в Бангладеш плотность населения свыше 1000 человек на квадратный километр, а у нас 8, этого ничего прямо не вытекает. Вытекает, однако, то, что у нас на территории всей Сибири и Дальнего Востока живет 30 млн. человек. Какую вы редукцию ни делайте, какие непригодные территории ни исключайте, Якутию, например, но где ресурсы? Поэтому как над этим не думать? Андрей Ильич пытается более глубоко смотреть на проработку этих последствий или самих оценок плотности, но это не меняет ничего по существу. У вас на одном берегу Амура никого нет, а на другом 100 млн. человек. И тогда говорят, а если лететь вдоль Амура, то там нет такого. Я упомянул северо-восточные провинции Китая, Маньчжурию, но я не говорил обо всем. Над этим надо думать.

Говорят, почему Канаду не волнует это, а нас волнует? Потому что у Канады нет рядом Китая. И он туда так просто не придет.

Теперь как это все относится к России. Например, я сказал, что в среднем по миру будет приходиться 6 соток сельскохозяйственных угодий. А в России, не помню, гектар все еще. Какой из этого надо делать вывод, не знаю. Может быть, такой, что надо превратить Россию в хлебную корзину, как Америка для Азии, т. е. торговать с ней. Я не могу все выводы сделать, которые из этого вытекают. Тут должны работать специалисты разных областей.

А как это может не относиться к России, если рядом живет 5 млрд. человек в нищете, а мы — не в большом богатстве, но все-таки немножко лучше? Надо и над этим думать, как это относится к России, как это аукнется через 10-15 лет. Мне кажется, это ясно. Но у нас нет продуманных ответов. Я бы даже сказал так, для продуманных ответов мы еще не созрели. У нас нет дискуссий по этим вопросам. Стратегия выживания должна быть. Да, но никто вам ее не предложит так просто. Это должно стать предметом общественной и научной дискуссии. Должны быть рассмотрены разные варианты, должны быть предложены разные различные схемы действий. Они должны обсуждаться, стать предметом общественного интереса. Если этого нет, то мы просто тупо идем до того места, где мы наткнемся на преграду и разобьем себе лоб.

Конечно, Россия должна заботиться о пополнении своего населения. И это возможно только за счет миграции. Значит это один вариант, один путь, но мы тоже не можем принять сколько угодно мигрантов. Стало быть, следует принимать, исходя из наших реальных возможностей, сколько можем «переварить», чтобы как-то заселять территории. Ведь, в конце концов, мы видим страны, которые за 100 лет, те же Соединенные Штаты, наполнили свою территорию пришлым населением, а у нас, я где-то цитировал, был такой полковник Генерального штаба Винюков в XIX веке, который занимался исследованием Центральной Азии и Сибири. Он рассказывает в своей книге, отпечатанной в 80-е годы позапрошлого века (я ее случайно откопал), что американцы предложили России построить за свой счет Байкало-Амурскую магистраль, и что даже, кажется, губернатор амурский это дело поддерживал. Но в итоге посчитали, что Россия не Америка, что нам чужие люди не нужны, какие-то такие соображения перевесили. И от этого отказались. Если мы будем жить с сознанием, что это наш заповедник, и никого туда не пускать, так мы его и потеряем. Поэтому первое, что нужно, это все-таки пытаться использовать миграционный ресурс, потому что других ресурсов нет. Осторожно, продуманно, но использовать.

Ведь американцы не потеряют свое третье место после Индии и Китая, несмотря на рост этих гигантов — Бразилии, Пакистана и т. д. Американцы останутся и в 2050 году на третьем месте за счет миграции. Это первое. А второе — для России это вообще отдельный вопрос — как она должна вести себя в клубе «золотого миллиарда». Есть Соединенные Штаты, есть Европейский союз. Если Россия претендует на то, чтобы быть третьим в этом клубе, третьей силой, то она должна была бы стать на путь какой-то реинтеграции бывшего советского пространства, хоть частично как-то, но не в плане восстановления СССР, а в плане создания чего-то похожего на Европейский союз. Я несколько раз об этом говорил. В основу этого пространства можно положить общий рынок труда.

Сейчас говорят о таможенном союзе, но это будет или не будет, это вообще все пока довольно умозрительно выглядит. А общий рынок труда реально существует, и нам надо было бы использовать это, развивать его, как когда-то европейцы развивали общий рынок угля и стали, превращая его постепенно в ЕС. Но к этому никто никогда у нас не прислушивался. Если мы объединим все СНГ, все равно не догоним по численности населения Европейский союз. Будет все равно намного меньше, но, тем не менее, все-таки это какой-то ресурс. И за это надо платить. А мы ведем себя противоположным образом. Мы не хотим ничего, и это уже политика. Я считаю, что в этом плане она совершенно не верна. Мы не используем этого ресурса.

Каким образом Россия получила свою современную территорию? Может быть, РСФСР когда-то существовала как государство в этих границах? Никто никогда не занимался ни экономикой, ни чем-то подобным в рамках РСФСР.

Численность населения привязана к территории. А что касается того, что Хантингтон пользуется термином цивилизация, а русский и немец — культура, то почему? Шпенглер писал, что вот то — культура, а то — цивилизация. На этот счет есть разные взгляды, разные подходы. Вы пишете, что в России господствует восточно-христианская культура. Какой культуре учить мигрантов? Да ничего подобного, не восточно-христианская. У нас в основе европейская культура. Что в ней восточно-христианского в том, что мы сейчас делаем, как мы одеты, как мы говорим? Есть какие-то тонкости, может быть, важные, но сказать, что Россия какая-то не такая, как Европа, а такая как Греция, допустим, но не такая как Германия, мне кажется, что это все от лукавого. Нельзя на все это распространять. Есть городское общество. Есть огромный набор параметров, по которым мы не отличаемся от европейских стран. По каким-то отличаемся, но они не решающие.

С.К.Ознобищев (директор Института стратегических оценок): Я хотел бы акцентировать внимание на том, что до определенного предела связи между численностью населения, ресурсами и разными стабильностями, о которых говорил докладчик, скажем, внутренней стабильностью, внешней стабильностью, имеют все-таки непрямой характер.

Что касается внутренней стабильности. Была Россия бедная, стала вдруг богатая, но мы с вами представляем, что внутренняя стабильность далеко не такова, и не настолько крепка, как об этом рапортуют нам власти. Даже больше того, эта «энергосодержащая», что ли, экономика, которой мы сейчас придерживаемся, затыкает нашу инициативу в плане технологического и технократического развития. И это является как раз фактом неустойчивости, но совсем не в том смысле, о котором говорил докладчик.

Что касается нестабильности внешней. Достаток и недостаток ресурсов в развитых странах, или как говорили в 1990-е годы в России, среди цивилизованных стран Европы, совсем не приводит к обострению тех самых напряженностей или империалистических войн. Получается некий перекос. Скажем, утверждается, что если налицо недостаток ресурсов, то возникает напряженность, и страны к чему-то стремятся. При этом имеется в виду, что Китай, например, хочет завоевать Сибирь и как-то в этой Сибири царствовать. Но в странах с развитыми экономиками это совсем, по-моему, не так. Там недостаток ресурсов является как раз побудительным мотивом к тому, чтобы кооперироваться с другими странами. Это получается, конечно, не без противоречий, но получается. Это является побудительным мотивом, а не то, чтобы заглядываться на чужую Сибирь. Насчет китайцев не знаю, не могу представить, как они смотрят на нашу Сибирь.

Что касается терроризма. Если мы еще раз вспомним труды такого профессионала в области психологии, в области разведки и организатора разного рода антисоветских движений в Афганистане резидента ЦРУ Марка Сейджмана, который все это исследовал на протяжении долгого времени, то он-то как раз не усмотрел вообще никакой зависимости между бедностью, нищетой и терроризмом. И люди, совершающие террористические акты, как это ни парадоксально, либо выходцы из зажиточных семей, либо сами достаточно хорошо устроены, достаточно зажиточны. В этом и состоит противоречие, о котором забывают те, кто говорит такими, что ли, штампами — мол, чтобы бороться с терроризмом надо победить бедность. Это далеко не всегда так.

Что касается ресурсной части стабильности и обладания ресурсами как залога стабильности. Напомню вам про Швецию, которая с точки зрения такого подхода страна абсолютно голая. Там нет  ничего. Однако же есть высокоразвитая авиационная промышленность, несколько высочайшего уровня автомобильных концернов. И вообще шведы давно уже построили социализм. Нам при социализме почему-то забывали про это рассказать. А там социализм есть.

Мне кажется, что надо обязательно эти факты принимать во внимание и не выстраивать эти прямые зависимости, потому что иначе мы можем оказаться в плену закономерностей, которые на самом деле не всегда действуют так, как нам представляется.

В связи с этим хочу задать вопрос, потому что мне кажется, должны быть практические выводы в отношении нас самих сделаны. Я знаю, что в Африке нет ни премьера Медведева и нет там программы народонаселения. Однако ж они со страшной силой плодятся, несмотря на то, что и света нет, и достатка нет, и ничего нет. В чем тут дело и, несмотря на все наши выкладки, диаграммы и все прочее, как в нас вселить этот африканский дух, который нам помог бы выжить?

Ф.В.Шелов-Коведяев (профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ): Я хотел бы начать с того, чтобы решительно поддержать точку зрения о том, что действительно рост или вообще процесс развития потребностей никак не равен моральному выбору и вообще с ним не шибко связан. Хотя, конечно, здесь тоже мог бы кто-нибудь привести пример той же самой Швеции, где принято жить ровненько, средненько, несмотря на то, кто сколько имеет, т. е. есть какие-то моральные ограничения. Мы знаем, что большие группы, и это был сознательный выбор, в Великобритании тоже в свое время приняли такое решение, а сейчас это немножко модифицировалось, но тем не менее. Если брать ситуацию масс, то конечно в целом к моральному выбору это не имеет никакого отношения. И ждать здесь каких-либо чудес, не знаю, наступления Царства Божия уже вряд ли приходится.

Я хотел бы также приветствовать то, что докладчик, несмотря на то, что всячески резервировал за собой право не углубляться в данную тему, постарался, тем не менее, рассмотреть политические риски той проблематики, которая была рассмотрена. Мне представляется это весьма существенным и весьма важным. И в этом смысле мне хотелось поддержать в т. ч. и те мысли, которые были высказаны в отношении Китая и возможных союзов России. Потому что то же самое мне приходилось фактически в одиночку делать и в рамках данного проекта, и в рамках той статьи, которая, я надеюсь, выйдет скоро в альманахе «Безопасность Евразии» и в главе нашего кафедрального учебника, в общем, действительно наталкиваясь в экспертном сообществе в значительной мере на непонимание и на обвинение в алармистской позиции по этому поводу. Мне думается, что здесь как раз имеются очень интересные наблюдения, в т. ч. и у докладчика.

Если продолжить тему не только политических рисков, а вообще как бы политических аспектов, которые существуют вокруг рассмотренной темы, то мне хотелось бы предложить еще такой подход, который тоже, может быть, покажется неожиданным, вернее такой аспект, такой взгляд на проблему, который покажется неожиданным, который я бы сформулировал так — демография и демократия. Демография и демократия — вроде бы что тут можно связать, но этот аспект имеет некоторую общеконцептуальную основу, потому что понятно, что чем меньше у меня объектов управления, тем меньше у меня потребность делегировать какие-либо полномочия кому-либо, кроме самого себя, потому что я и так со всем справлюсь. Но кроме такого концептуального элемента есть и богатый эмпирический материал, потому что если мы посмотрим, в какой момент наступил кризис, скажем, греческой демократии или деградация демократии римской или вырождение демократии новгородской, то мы увидим, что всегда это наступало в тот момент, когда носителей собственно демократических тенденций становилось существенно меньше в силу разных обстоятельств. То же самое мы видим не только в богоспасаемом отечестве сейчас, когда наблюдаем откат демократии на фоне не преодоленного демографического спада. Мы наблюдаем сокращение демократии, сокращение прав человека, сокращение личных прав и свобод и в западных демократиях. Мы наблюдаем это в Соединенных Штатах, в Британии и во Франции, там, где доля населения, которое можно условно назвать коренным, все-таки существенно падает. В Америке показана как бы эта вилка, падение в англосаксонском доли еврейского населения, которое во многом является носителем идеи американской демократии. То же самое мы наблюдаем в отношении коренных англосаксов и коренных британцев в Британии, французов во Франции и т. д.

И в этом смысле тут есть как бы возможность для некоего оптимизма, если это будет осознано и правильно осознано нашими властями, что ежели они действительно так всерьез занимаются повышением нашего демографического потенциала, им неизбежно придется расширять сферу демократии в нашей стране, т. е. расширять сферу делегирования полномочий не только на уровне местного самоуправления, о чем сейчас говорится, но вообще как бы отказываться от массы функций центральной власти и от центральной бюрократии, в т. ч. ставить в серьезные рамки полномочия исполнительной власти на самом высоком уровне. Т. е. в этом смысле есть как бы некая возможность оптимистически посмотреть на это с точки зрения нашей страны, если, повторяю, эта политика действительно всерьез и надолго, если она удастся.

Если говорить еще о политических рисках, то здесь, мне кажется, необходимо рассмотреть и такую возможность как спонтанная, условно говоря, рустификация. Мы сегодня слышали о разного рода конфликтах, которые порождают ту диспропорцию, которая сегодня была рассмотрена, и это опять наводит меня на размышление, на аналогии с тем, что, во всяком случае, Европа уже переживала, пусть около 2 тыс. лет назад. Тогда тоже считалось, что все будет развиваться так, как развивается, т.е. никто вроде бы не испытывал никаких сомнений по поводу того, что экономика будет развиваться так, как она и развивается. А потом произошел колоссальный кризис, деградация экономики, и началась рустификация — сначала в пределах Римской империи, а потом она была усилена путем конфликта с внешним миром. Таким образом, внешне естественная рустификация на самом деле была насильственной. И в этом смысле я не исключаю того, что на том пике, на котором сейчас находятся развитые экономики, их подстерегает опасность повторения этого опыта, т. е. опасность экономической деградации. Хотя сейчас это ложится на слух как некий оксиморон, тем не менее, я бы обратил внимание на то, о чем пишут сейчас уже многие и в Америке, и в Европе, о тех пределах развития экономики и потребления, которые бросают серьезные вызовы западному обществу.

Я бы предложил всем подумать о следующем. Человека нельзя рассматривать просто как сочлена биосферы, человек создал искусственную среду обитания, культуру, и неважно, берем ли мы просто живую природу или человеческое общество, логика жизни заключается в расширении. А в логике сокращения партнером является логика смерти. Т.е. если мы говорим о необходимости сокращения общего населения в мире, и это в каком-то смысле корреспондируется с логикой взрыва (с неизбежным спадом после взрыва), то не говорим ли мы на самом деле о вымирании индоевропейского населения? Потому что если действительно не принять какие-то жесткие меры в отношении Африки или Азии, о чем докладчик не говорил, то не говорим ли мы на самом деле о том, чтобы та ветвь индоевропейской цивилизации, которая пока доминирует в мире в разных отношениях, просто вымрет на фоне интенсивного развития остальных? И согласны ли мы с тем, чтобы осталась в лучшем случае только та часть индоевропейской цивилизации, которая представлена потомками Махабхараты, Рамаяны, конечно арии, арийцы, пришедшие, видимо, с Южного Урала? Но согласны ли мы все с тем, чтобы они остались вместо нас, а мы просто тихо сложили бы лапки и поползли бы на кладбище? Потому что, повторяю, следуя этой инерционной логике, на самом деле тенденция сокращения грозит только нам, живущим на этих просторах.

Кстати, Вы ошибаетесь, начальники нам рисуют не 140 миллионов. Митя Медведев нам обещал, что стабилизируемся мы к 2025 году на 145 млн., а дальше пойдет рост. Я не призываю к таким ура-оптимистическим воззрениям, но нам надо понять, все-таки чего мы хотим сами от себя — хотим ли мы просто следовать логике вымирания, логике смерти или мы будем все-таки думать о логике продолжения нашей жизни.

В.Л.Махнач (профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ): Мне совершенно непонятно прежде всего, почему нам неоткуда взять недостающее население, кроме как из числа мигрантов, гастарбайтеров. Во-первых, есть одно определенное замечание, как раз касающееся гастарбайтеров. Когда французы ввозили алжирцев, они предполагали, что те поделают черную работу, потом уедут обратно, увезя солидную для арабских миров заработанную сумму. А те уезжать не захотели. Французы приняли самоубийственное решение 76 года, я имею в виду закон о воссоединении семей, и теперь у них арабы не работают, только машины жгут. Только что началась вторая волна сожжения машин.

Поэтому я не имею никаких претензий к тому, что ввозят кули, как называлось это в XIX, в начале XX века. Потому что как выяснилось еще в XIX веке, и это подметил один немецкий историк, китайцы, что называется «прилипают», и их очень трудно оторвать от того места, где они приросли. Поэтому везде были законодательные и полицейские меры в отношении кули — отработал, исправно все получил по договору, сколько тебе положено, серебряный мост — свободен.

Завозить, пожалуйста, только ни в коем случае ни при каких обстоятельствах не предоставлять гражданство. Попробуйте получить гражданство в упоминавшейся Швеции. Его получить там практически невозможно. Если наша девица выйдет замуж за шведа, то она получит ограниченные гражданские права. Если разведется с ним, ее выдворят из Швеции.

В Японии перенаселенной, на скалах крошечных, этих островах, была недавно сенсация, когда чемпион страны по национальной борьбе сумо получил гражданство, а он не японец. Он гаваец. Так об этом писали все газеты, все телекомпании — гражданство дали. Но он национальный герой. Это не значит, что и второй гаваец получит японское гражданство. Это одна сторона дела.

Вторая, с ней же связанная. Величайший француз XX столетия Шарль де Голль решил проблему рождаемости, но эти нормы перестали выполняться в президентство Помпиду де-факто, а в президентство Миттерана де-юре. Де Голль просто ввел прогрессивное налогообложение, то, что у нас когда-то называлось бездетным налогом. Только у нас он не работал, а у них работал. Потому что совершеннолетний француз платил высокий бездетный налог, который снижался, кажется, вдвое в случае появления одного ребенка, и ликвидировался, исчезал при появлении двух, а начиная с третьего ребенка прогрессивно возрастали дотации. Он во многих отношениях велик, но в этом, может быть, особенно велик, он заставил бездетных оплачивать детей многодетных. Молодец, генерал! Чувствуется генеральская воля. Французы выровняли тогда скользящую, падающую демографическую кривую.

Причем у нас есть возможность использовать в поддержку государственной политики общественные ресурсы. А самое главное, правда, мы не восточно-христианская страна, и я в этом, наверное, ошибаюсь, можно использовать колоссальный церковный ресурс, церковно-идеологический, потому что это такое начинание правительства, которое наша церковь будет поддерживать всем своим потенциалом. Он немаленький. И это единственное, в чем сейчас церковь будет поддерживать правительство. Правительство-то обижается, что церковь не поддерживает, а церковь не желает поддерживать, потому что нечего, с православной точки зрения, поддерживать в нынешнем режиме. А это поддерживать будут. Так что это решаемый вопрос.

Не надо забывать, что экстраполяцию делали независимо друг от друга. Вряд ли знали выкладки друг друга. На 60-е годы XX века экстраполяцию роста численности Российской империи делали французы. На рубеж веков делал Дмитрий Иванович Менделеев. И те, и другие цифры сходятся. Приблизительно полмиллиарда. Мой коллега Марочкин позволяет себе не соглашаться с Менделеевым, потому что Менделеев не мог предвидеть появления банального пенициллина, т. е. снижения младенческой смертности. Это произошло только с эпохой антибиотиков. Никак на рубеже XIX-XXвеков не могли предсказать этого. Так что, возможно, должно было бы быть 600-650 млн., из которых примерно 500 млн. составляли бы русские. Очень неплохой демографический, этнический баланс, этнокультурный. Так это все реально.

Когда эти выкладки я при высоком правительственном чиновнике г-не Кириенко излагал, он слушал с интересом и переспрашивал, и не возразил. Он спросил, сколько времени. Я говорю — столетие, примерно век для того, чтобы достичь полумиллиарда. Это реальность. Тем более, что это я вижу как человек, преподающий четвертый десяток лет.

Я не демограф, не статистик, не социолог. Я историк, но через меня прошло 9 тыс. слушателей, в основном это студенты. И что примечательно? Что у людей моего поколения кругом вокруг один единственный ребенок. Этот один единственный ребенок вне зависимости от пола сейчас имеет минимум двух детей. У нас растет рождаемость. Она не достигла еще баланса. 23 ребенка на 10 пар — такого пока еще нет, но она растет. Не поддерживаемая законодательно, не поддерживаемая широкой общественной идеологической программой. С моей точки зрения, эта проблема решаемая. Просто надо ее решать.

Я указал оба аспекта поведения в отношении своего коренного исторического населения. Он касается, разумеется, не только русских, но русских в Российской Федерации, только в Российской Федерации — порядка 85%.

И последнее. Есть ли у нас для этого ресурсы? Я делал доклад и ошибся. Я сказал, что у Тувы есть только асбест и молибден, хотя молибден — это очень важно. Оказывается, я прозевал, прошляпил, но меня экономисты не поправили. Оказывается, там есть коксующийся уголь и очень высокого качества. И американцы хотят пробить туннельчик совместно с нами, чтобы вывозить коксующийся уголь в Китай. Зачем? Он нам самим пригодится. Но если нам не страшно подарить Китаю коксующийся уголь, благо еще есть, мы угольная страна, то что будет, если по этому туннелю поедет молибден. Что тогда будет?

У нас есть ресурсы. Один из ресурсов здесь упоминался докладчиком не применительно к России, но этот вопрос прозвучал. Но между прочим, если беречь ресурсы, беречь свою территорию и свое население, помимо того, что не вся нефть разведана, что шельфовая нефть есть, в целом водные ресурсы России — это 1/10 часть мировой пресной воды, из коих 1/20 часть мировой пресной воды — это озеро Байкал. Это скоро будет дороже, чем нефть. Мы к этому все идем. Причем это возобновляемый ресурс, в отличие от нефти. 360 речек и ручьев так по-прежнему и впадают в Байкал. А если чуть-чуть уровень понизится, то Ангара зарегулирована, можно придержать сток Байкала. Во ресурс!

Марочкин: Я хотел бы успокоить Анатолия Григорьевича. Он сказал, что ему неизвестен ни один человек, который бы в комплексе занимался всеми проблемами — народонаселением, ресурсом, географической ситуацией, физико-географической и т. д. вплоть до огнестрельных снарядов. Я как-то пытался составить список таких людей с указанием их работ. На одной странице список не поместился. Могу только доложить, что я один из них. Это первое.

Второе, мне вспомнились сегодня две мысли. Уинстон Черчилль говорил, что любое государство — это заговор граждан этого государства против всего остального мира. И еще я вспомнил сказочку про лисичку и заиньку, что жила-была лисичка и была у нее избушка ледяная, а у заиньки лубяная. А потом приехала лисичка к заиньке на правах мигранта, надеюсь, трудового, и выгнала заиньку. Мы, кажется, недавно были свидетелями этого в Сербии, где в край Косово понаехали албанцы, а потом выбомбили Сербию до положения футбольного поля. Откуда-то они добыли себе союзников с авианосцами и т. д. Это к слову.

Возможно ли противостоять мигрантам? Нежелательно. Вообще говоря, был такой Отто фон Бисмарк, кроме сэра Уинстона Черчилля. Отто фон Бисмарк говорил, что его не интересуют намерения его партнера, а интересуют его возможности, потому что общественное сознание определяется общественным бытием. А возможности имеют свойство конвертироваться в намерения. Это относится, в частности, к китайцам, которые 5 тыс. лет на нас не лезли. Возможности, значит, не было.

Дальше, насчет мигрантов. Я обращаю внимание, что русские мало способны к активной ассимиляции, т. е. русские сами не выживают в диаспоре, русские не образуют диаспоры, но в то же время на территории, где русских большинство, другие народы особо успешно образуют устойчивые диаспоры. Если русская женщина выходит замуж за нерусского даже в Москве, например, за человека традиционно исламской этнической принадлежности, то даже в Москве дети получают мусульманские имена. Это значит, что их мать, русская по рождению, живущая в Москве, согласна, чтобы ее дети выросли мусульманами.

А если русский мужчина, живущий не в Риге, а в Питере, женился на латышке, то детей зовут в Питере не Ваня и Петя, а Янис и Петерс. Это по поводу того, могут ли русские ассимилироваться.

Дальше, возможно ли противостоять миграции? У нас есть опыт в XX веке. 22 июня 1941 года на территорию нашей страны переселилось несколько миллионов лучших работников в мире и превосходных солдат. Это были, скажем так, немецко-фашистские мигранты. И, несмотря на громадные потери, нашему народу удалось успешно противостоять этому миграционному потоку. Хотя казалось бы ценность немцев как мигрантов, по-моему, выше всех похвал.

Насчет опыта стимулирования рождаемости. В XX веке есть положительный опыт. В 30-е годы у уже хвалимых мною немцев был очень интересный опыт. А во второй половине XX века был и есть очень интересный опыт у, наверное, самого почитаемого мною государства в современном мире — это государство Израиль. Действительно, я большой поклонник этого государства. Всех призываю у него учиться.

Дальше, по поводу возможности повышения у нас рождаемости. У нас стоит национальная задача. Есть страны высокоразвитые, есть страны быстро развивающиеся, есть страны развивающиеся, есть страны слабо развитые. Мы, к сожалению, есть страна не развивающаяся. Мы, к сожалению, сейчас страна быстро деградирующая во всех отношениях — и в демографическом, и в социально-экономическом, и в образовательном, и прочих. Поэтому нам надо вспомнить и опыт всех времен и народов, и наш собственный опыт, и поставить национальную задачу. Национальную идею сформировать коротко и ясно — мы должны стать развивающейся страной, в том числе способной к успешному осуществлению мобилизационных проектов..

Кто хочет что-то сделать, находит возможности. Кто не хочет ничего делать, ищет отговорки. Это гораздо легче.

Шупер: Доклад очень интересный, провоцирующий, как принято говорить, который вызвал бурную и временами даже перехлестывающую за пределы науки дискуссию именно в силу подчеркнуто заостренной постановки вопроса. Мне бы хотелось высказать некоторые соображения в рамках нашего обсуждения.

Три или четыре года назад вышла книга одного из самых ярких французских географов Ги Бюржеля «От третьего мира к третьим мирам». Она вызвала во Франции весьма неоднозначную реакцию и подвергалась серьезной критике именно в силу нетривиального взгляда на проблемы третьего мира. Бюржель вступает в полемику со своим учителем физико-географом Роне Димоном, который, проанализировав земельные ресурсы в странах третьего мира, пришел к выводу о неизбежности гуманитарной катастрофы (то, о чем сегодня говорил докладчик на примере Бангладеш).

Бюржель попытался показать и, как мне кажется, не без успеха, что все апокалиптические прогнозы относительно развития в странах третьего мира не оправдались потому, что не учитывали процессов самоорганизации. Т. е. это все-таки значительно более сложные системы, способные к реагированию, способные к изменениям. И инерционный прогноз не самое эффективное средство прогнозирования ситуации в этих странах.

Далее, почему книга называется «От третьего мира к третьим мирам»? Автор ставит под сомнение само понятие третьего мира, подчеркивает его исключительную внутреннюю разнородность, показывает, что наиболее крупные страны третьего мира — Китай и в значительной степени Индия, не говоря уж о странах Юго-Восточной Азии, нашли решение. Общего решения вообще не существует, но они нашли частное решение для себя. В то же время значительная часть Черной Африки действительно соответствует тем очень печальным тенденциям падения душевого производства, о которых говорил докладчик.

Очень важен вопрос об исчерпании природных ресурсов. Но кто из нас не знает, что до войны «черным золотом» называли не нефть, а уголь, что и сейчас в ЮАР, которая 30 лет жила в условиях эмбарго, почти половина потребляемого бензина производится из угля методами газовой генерации. Это исключительно эффективное производство, которое, по-видимому, рентабельно не только при столь высоких ценах на нефть, потому что существует достаточно давно.

И вообще говоря, зависимость человечества от нефти очень сильно преувеличивается. Хотя, конечно, переход на альтернативные виды топлива может создать определенную напряженность на продовольственном рынке, и прекрасно, что к этой проблеме было привлечено вынимание. Но какой оргвывод надо сделать? Надо упирать не на возобновляемые источники энергии, а на уголь, которого на ближайшие пару сотен лет точно хватит.

Что касается земельных ресурсов, самых дефицитных и тех, с которыми положение наиболее драматично в бедных развивающихся странах. Мы знаем, что вообще в мире площадь сельскохозяйственных угодий сокращается, и не только в результате их потери из-за эрозии в развивающихся странах, но и в результате роста эффективности сельскохозяйственного производства. Прежде всего сокращение касается постиндустриальных стран, где восстанавливаются естественные ландшафты. Это происходит даже в нашей стране, имеющей далеко не самое передовое сельское хозяйство.

Мне могут возразить, что в Бангладеш ничего подобного нет. Там совсем другие проблемы. Это действительно так. Но если этого сейчас там нет, это не значит, что этого там не будет через определенное время. В нашей стране 20 лет назад тоже площадь обрабатываемых сельскохозяйственных земель не сокращалась, а сейчас сокращается очень быстро.

В заключение мне хотелось бы высказать солидарность с докладчиком в трех очень важных моментах. Во-первых, хотел бы особо отметить то мужество, с которым докладчик поставил проблему о грядущем сокращении численности человечества. По соображениям политкорректности всегда избегают говорить на эту тему. Между тем многие экологи, в т. ч. и покойный Николай Федорович Реймерс, говорили о том, что оптимальная численность человечества это 1-1,5 миллиарда человек. Она уже давно превышена. А превышение плотности любой животной популяции, человеческой в том числе, приводит к развитию бессимптомных заболеваний, таких, как воспаление надпочечников, и отрицательно сказывается на состоянии здоровья входящих в эту популяцию особей. Кому вообще надо рассказывать про стресс жителей большого города?

Второе — рост международной напряженности. У нас далеко не вполне осознается, что мир, в котором мы живем, становится все менее  и менее стабильным. И если относительно потепления климата существуют разные точки зрения, то относительно возрастания его нестабильности уже можно говорить со значительно большей уверенностью.

В частности, один из наших коллег, замечательный географ Юрий Георгиевич Пузаченко убедительно показал, что климат, образно говоря, идет вразнос, т. е. его нестабильность постоянно возрастает. И это, естественно, влечет за собой соответствующие последствия, и будет иметь еще большие последствия, в т. ч. для сельского хозяйства.

И, наконец, третье — это отношение к мигрантам. Всем известно, что умные люди учатся на чужих ошибках, а глупые — на своих. По-моему, традиция нашего отечества — даже на своих не учиться. И то, что сейчас не принимается никаких  специальных и эффективных мер по адаптации мигрантов, это та бомба замедленного действия, которая не может не взорваться. И мы должны быть исключительно благодарны нашим демографам, которые ударили в набат и призывают уделить внимание этой проблеме.

Я хорошо помню, как лет 20 назад, может немного больше, Жанна Антоновна Зайончковская предупреждала, что подлинные проблемы начнутся тогда, когда вырастет миграционная мобильность в Средней Азии. То, что было в середине 1980-х, это все еще была мелочь. Когда эти люди двинутся в Россию, тогда действительно возникнут проблемы. Это было просто интересным результатом ученого, совершенно не получившим должной реакции у директивных органов. До них, наверное, тогда было невозможно достучаться. Может быть вот эти, к сожалению, сбывшиеся (собственно они и не могли не сбыться) прогнозы являются тем аргументом, с которым надо идти к властям и убеждать их прислушаться. Ведь когда рекомендует себя экономист, он говорит, что предсказал падение биржевых индексов в 1987-м или дефолт в 1998-м, и на этом основании к нему сейчас должны относиться с должным вниманием. Может быть, и демографам в нашем суетном мире имеет смысл взять на вооружение этот маркетинговый прием.

В.Г.Гельбрас (Институт стран Азии и Африки):Докладчик взял на себя весьма и весьма непростую задачу. Мне кажется, что он с ней в целом справился. Просто в ходе обсуждения мы волей или неволей сбиваемся с глобальных проблем на проблемы национальные. И эти национальные проблемы не всегда помогают понять, какова ситуация в мире в целом.

Мне представляется, что целый ряд тезисов, которые прозвучали в докладе, требуют дополнительного обдумывания и, может быть, обсуждения. Скажем, докладчик высказывается за снижение демографического роста. В принципе он прав, но это гладко на бумаге. Если посмотреть на пример Китая, то не получается этого. Им не удается реализовать этот тезис, хотя он был облечен в рамки политической доктрины. Да, они сократили на 400 млн. человек население страны. Но теперь пришли к выводу, что поблажки надо снять, потому что возникли такие демографические процессы, которые делают невозможным в дальнейшем столь строгую программу планирования рождаемости. Видимо ситуация гораздо сложнее. И надо признать, что мы не в состоянии полностью контролировать, руководить, направлять демографические процессы. Они носят во многом естественный характер.

Второй тезис, который следует дополнительно обдумать — тезис о необходимости стратегии глобального перераспределения населения. В принципе он верный, но, опять же, возьмем одну из крупнейших стран — Китай. Нищающее пространство, как доказано многократно, допускает, чтобы численность населения составляла 700, максимум 1 млрд. человек. Уже далеко за эти пределы страна вышла. Уже признано, что если будет 1 млрд. 800 млн., наступит вселенская катастрофа. А как остановить рост населения, пока не совсем ясно, хотя все необходимые решения по этому поводу приняты. Уже ясно, что все-таки поблажки нужны, и рост должен быть. А как его остановить, это проблема.

Следующий тезис — это экономическая асимметрия в мире. Ведь дело заключается в том, что сейчас мир вступил в совершенно новую эпоху глобального передела мира, глобальной борьбы за рынки сбыта и рынки производства. Возникает совершенно новая мировая ситуация, когда одни страны становятся производителями, другие страны — мозговыми и технологическими центрами, и вся динамика доходов населения, занятости меняет конфигурацию, и возникают совершенно новые закономерности, с которыми приходится считаться. Это очень сложный вопрос, который нельзя описать только в терминах экономической асимметрии.

Следующий тезис — об изменении соотношения сил на политической арене. Об этом много говорить не приходится, поскольку мы все время, буквально еженедельно видим, как это новое соотношение политических сил проявляет себя на самом деле. Останавливаться на этом не буду.

Последнее положение, которое сводится к тому, что процессы индустриализации, преобразования в третьем мире ведут к такой нестабильности, к таким сложным явлениям, которые могут сопровождаться довольно сложными конфликтами вплоть до военных. Это действительно так. И ситуация, которая складывается, скажем, в Китае, в Индии, в Пакистане свидетельствует о том, что такие процессы становятся порою довольно опасными. Тем более что эти страны уже обладают весьма серьезным оружием.

Трейвиш: Ключевые слова были произнесены только что. В докладе не говорилось о том, что демографические процессы на самом деле регулируемы слабо, потому что за ними стоят мощные, такие квазиестественные, почти биологические отчасти силы, социально тоже мало регулируемые. Вся мощь общественных процессов стоит за закономерностями демографического поведения. У нас этого не понимают. Это уж Россия-матушка. В целом ряде регионов идут сейчас, оказывается, кампании «Роди патриота!». И организаторы на местном уровне пытаются по мере своего разумения как-то этому способствовать, то ли свет вырубают в выходной день, то ли еще что-то в этом роде.

Давайте проведем эксперимент. Если сейчас в этой аудитории, кстати, достаточно разнополой, потушить свет, даже на длительное время, и запереть дверь, я уверен, что через 9 месяцев ни одного лишнего ребеночка не появится. На самом деле процессы эти идут независимо от нашей воли и сознания, хотим мы или нет, но главное, что они не линейные. С этой точки зрения есть несколько уязвимых вещей в докладе, потому что он невольно оказался столь широким, что смежных нелинейных закономерностей (включая и демографические) он учесть просто не мог.

Когда я заканчивал Московский университет 35 лет назад, я уже слышал, что нефти хватит на ближайшие 30 лет, после чего она закончится. Сейчас снова ее хватает на очередные 30 лет. Думаю, что через 30 лет будет совсем другая ситуация, не потому, что доразведают еще на 30 лет нефти, а потому что, скорее всего, закончится спрос на нее. Были экономисты, которые предупреждали, что спрос на нефть кончится раньше, чем закончится сама нефть. При таком высоком уровне цен на нефть мы уже видим, как стимулируются нефтезаменители самого разного рода.

Насчет глобального потепления, да, мы тоже не специалисты с Вячеславом Александровичем, но мы чуть ближе к климатологам, сидим с ними в одном ученом совете и знаем, что большинство климатологов, большинство количественное (они в своем хозяйстве уже пересчитали себя): а) не согласны с тем, что глобальное потепление имеет место де-факто (оно есть, конечно, последнее десятилетие, но выходит ли оно за рамки естественного коридора колебаний?) и б) если глобальное потепление имеет место де-факто, виноваты ли в этом парниковые газы? Очень многие считают, что нет.

Следующий пункт. Да, мы девятые уже после Нигерии, это тоже к вопросу об оптимизме. Потому что в доклад закачано слишком много алармизмов, угроз, очень страшных. Я понимаю, что быть готовыми к ним надо, но не надо переоценивать эти угрозы иногда, потому что ясности-то нет. А дальше-то передышка. Потому что, например, Мексика десятая по населению, но там пока где-то 103-105 млн. человек. И хотя это население растет, но, во-первых, быстро замедляющимися темпами, а, во-вторых, все-таки для того, чтобы нам опуститься, а им подняться до нашего уровня, нужно подождать как минимум до 2020 года. Но с учетом результатов Вашей прогностической работы — скорее всего, этого не произойдет и в 2020 году. А 11-я — Япония. Население начинает сокращаться. То-то мы каждый год уступали одно место, и это тоже казалось страшно. Вчера мы были шестыми, сегодня уже седьмые, завтра стали восьмыми.

Теперь о мигрантах. Ведь это 100, 200, даже 300 лет назад, в общем, и в аграрную, и в раннеиндустриальную эпоху куда, откуда и зачем ехали мигранты, что было причиной таких массовых переселений. Они ехали из аграрных или даже раннепромышленных, но перенаселенных стран вроде Британии — на свободные земли. Они тянулись к природным ресурсам. Они распахивали, осваивали, это была земледельческая в значительной степени колонизация. Но сейчас-то основные массовые потоки мигрантов, кстати, наверное, заниженные, они же, если очень упростить ситуацию, просто едут из стран с низкими доходами в страны с высокими доходами. Они едут не распахивать новые земли или работать на те страны, где убывает население. Они едут в города. В Петербург, в Москву или в Псков едут не для того, чтобы распахивать новые земли. А когда ехали на Восток в столыпинском вагоне, а потом на целину в хрущевских вагонах? А когда переселялись в Новый Свет? Это все были огромные земледельческие заселения. Но этого уже нет, и вряд ли будет. Я, по крайней мере, что-то не предвижу такого. Не знаю, с чего бы вдруг это могло произойти. Но коль скоро это так, не очень просто нам. Мы, в конце концов, не Япония, мы не островное государство. У нас огромные открытые границы, и не мытьем, так катаньем, даже если им здесь плохо, мигранты будут сюда проникать в том случае, если будет соответствующий социально-экономический градиент, если в России по-прежнему будут выше доходы, уровень и качество жизни, чем у соседей. Это хорошо для нас? Хорошо. Но это будет притягивать мигрантов. Тем более, что высокий уровень экономического роста и высокий уровень жизни — это еще и рабочие места, которые можно будет занять. А там и доходы низкие, и рабочих мест мало. Вот при таких градиентах мы оказываемся в определенной ловушке. Это ведь довольно сложные процессы. Здесь простор для выбора не очень-то велик. Или мы растем и привлекаем мигрантов, или мы опускаемся, деградируем, но тогда мы станем гораздо менее привлекательными для мигрантов. Но нам-то вообще чего хочется? На мой взгляд, свобода нашего выбора довольно ограничена.

Было затронуто очень много разных аспектов, которые сложно обсуждать каждый в отдельности, но в целом доклад был интересный уже хотя бы потому, что он их поставил так широко и с некоторой тревогой, может быть, чуть-чуть все-таки завышенной, на мой взгляд. Но, по крайней мере, это было интересно и важно.

Пыхтин: Сегодняшняя постановка вопроса — это крайне дискуссионная тема сама по себе. Есть множество, в т. ч. и в науке, взглядов на то, что происходит с человечеством вообще. Поэтому чего-то предопределенного, мне кажется, нет. Была высказана лишь одна из существующих концепций, и это докладчик подчеркивал, опираясь на определенные материалы, в т. ч. ООН и т. д.

Разумеется, меня в этом смысле не могли некоторые вещи не удивить. Представленную сегодня концепцию, и не ее одну, я рассматриваю как «торговлю страхом». Есть люди, достаточно влиятельные, имеющие определенные интересы, которые «торгуют страхом», опираясь на авторитет науки, а у нас, как известно, широко распространено мнение о том, что наука всегда права. То, что говорит ученый или то, что сказано в научной публикации, это всегда истина в последней инстанции. Это не знание, это вера. Огромные массы верят в это. А это всего лишь одна из гипотез, а отнюдь не истина. Мне кажется, это надо учитывать.

Пункт второй. Есть освоение действительности. Человек мыслит. Он осваивает эту действительность не только методами науки. Это один из методов освоения действительности, познания действительности. Есть философия, есть идеология, есть политика. Эти три формы освоения действительности к науке не имеют ровным счетом никакого отношения. Ученые оперируют определенным инструментарием. У них есть четкая граница компетенции. И когда они начинают заниматься не наукой, а, опираясь на авторитет науки, заниматься на самом деле идеологией, политикой и философией, это плохо. Говорю не о присутствующих, а говорю об известном письме десяти людей, которые, оперируя своими учеными знаниями, стали заниматься вопросами богословия. Это не их дело. Потому что они вторглись в предмет, в котором они некомпетентны.

Точно так же политик не должен вторгаться в дела науки, потому что политик в науке некомпетентен. Он должен опираться на выводы науки, уважать науку, но политик не ученый,  а ученый в свою очередь, на мой взгляд, не политик, не идеолог и не философ. Сегодня, я записал удивившие меня фразы: «Хочешь, не хочешь, надо смириться», «Никуда не денешься», «Не хватает мяса», «Неизбежен рост мировой напряженности», «Передел мирового богатства неизбежен». Какое это имеет отношение к науке? Никакого. В том числе к той науке, которая здесь сегодня докладывала какие-то свои выводы.

Демография. Есть еще один термин — этнография. Если мы переведем на русский язык и то, и другое, то это одно и то же — описание народов, разных народов, имеющих разные закономерности в развитии, имеющих разный цивилизационный код. Китаец и француз живут по совершенно разным понятиям. Они по-разному развиваются, в т. ч. и с точки зрения своего воспроизводства. Так пусть наука дает нам все-таки научные данные и научные выводы, описывая конкретные этносы. 2 тысячи народов. Некоторые этнографы говорят, что их 8 тыс. на Земном шаре. Для того чтобы политики, идеологи могли опираться на выводы науки, дайте нам научные данные, а идеологи и политики сделают уже свои выводы идеологические и политические и представят их обществу для того,  чтобы оно не было жертвой этой вот «торговли страхом».

Вишневский: На все тут не откликнешься. Но есть некоторые общие вещи, которые я коротко изложу.

По замыслу этого доклада и этого проекта нас прежде всего интересуют все-таки какие-то политические последствия влияния на международную ситуацию и т. д. Поэтому я говорил о том, как влияют демографические изменения на ситуацию в тех обществах, в которых они происходят. Я думаю, что это очень важный вопрос, потому что это приводит к очень серьезным культурным сдвигам. И сам по себе этот внутренний культурный конфликт может быть главным ядром тех конфликтов политических и прочих, которые потом из него произрастают.

И в этом смысле было возражение, что нет связи между бедностью и терроризмом на том основании, что террористы не самые бедные. Но это так всегда было. Революционеры — это не самые бедные. Революционеры и повстанцы появляются в обществах, в которых очень сильны внутренняя напряженность, недовольство, фрустрация. Там появляются эти люди. Каким образом, почему, не знаю, но это так. Запас недовольства накапливается в развивающихся странах не только вследствие бедности. Эти напряжения возникают не от бедности, а оттого что люди начинают выходить из бедности. Конфликтная ситуация возникает тогда, когда все начинает меняться. И появляется такая динамика, в которой как раз и появляются сложности. Именно это я хотел сказать. Люди же жили веками в бедности. Индия никогда не была богатой страной, или Китай, но тех процессов, которые там сейчас происходят, именно переходных, и в такой сложный переломный для всей мировой истории момент, там не было. Это надо иметь в виду.

Говорилось о потребностях и выборе, что нет морального выбора, но все-таки что-то есть. Но ведь я говорил не о потребностях индивидуальных. Ведь моральный выбор касается индивидуальных потребностей: я хочу или так или не так. Но для общества этого выбора нет. Оно должно индустриализоваться. Оно должно, не знаю почему, допустим, обзаводиться оружием и тратить огромные средства на вооружение и т. д. Оно должно его воспроизводить. Одним словом, появляются вещи, которые присущи обществу, а не человеку. А общество не способно, просто это как бы не его функция делать в целом моральный выбор государства. Такого никто никогда не видел.

Дело в том, что вообще моя задача была привлечь внимание к некой проблеме. Поскольку вместо миллиона или миллиарда, или полутора, сейчас живет на Земле 6,5, а будет 9, это что, безразлично для планеты и для стран, для народов и т. д. или нет? Вот в чем был вопрос.

Я согласен, что есть некие общие закономерности, которые существуют и для популяций. Если дельфины выбрасываются на берег, так может быть им и не хочется выбрасываться, но такова природа. Поэтому хотим мы или не хотим, но есть объективные процессы, хотя я согласен, что мы их слабо контролируем, что демографические процессы слабо поддаются контролю. Но все-таки нельзя сравнивать ситуацию, допустим, в развитых странах, где пытаются изменить с помощью политики поведение людей как бы против течения истории, и в развивающихся, где все происходит наоборот.

Все-таки в Китае сейчас рождаемость уже ниже — и довольно давно — уровня простого воспроизводства. Конечно, там приостановлен тот рост, который мог бы быть. Я никогда не был в восторге от тех методов, которые там применялись, наверное, китайцы тоже. Но это был один из вариантов мирового движения. Индийцы пробовали по-своему, китайцы по-своему. Китайцы достигли в этом смысле большего. Индийцы их обгонят по численности населения, но там более мягкие способы. Конечно, они должны сейчас идти на какие-то уступки, может быть, потому что немыслима та жесткость, которая существует в Китае. Но это был их политический выбор. Это не был выбор народа, это был выбор власти. Чего-то они достигли. Сказать, что они ничего не достигли, тоже нельзя. Все-таки рост населения замедляется, но с очень большими издержками, я полностью согласен.

Еще говорилось, что логика жизни — это логика расширения. Но я пытался показать, собственно, это известно и без меня, что нынешний рост населения, этот мировой демографический взрыв — это аномалия, потому что нарушились те механизмы социально-культурного контроля, которые существовали на протяжении тысячелетий. Нарушились по причинам понятным. Это уже совершенно ясно. Надо восстановить какие-то. Мы же не можем сказать, что если у вас появилась какая-нибудь шишка на голове или опухоль, она растет, то значит, как всякий рост, это жизнь. А если она будет сокращаться, то... К этому нельзя так буквально относиться.

Я согласен, что в целом жизнь — это рост. Но бывает и такой рост, который противоречит жизни. Рост населения во второй половине XX века, продолжающийся сейчас — это большая опасность для человечества. Конечно? желательно, чтобы он сменился сокращением населения.

Есть все-таки знания, основанные на каком-то анализе, на какой-то научной парадигме, которая существует в мире, которой следуют десятки тысяч специалистов. И мы тут находимся, мне кажется, в общем русле. Я не говорю о климате, это не наш вопрос, я говорю о демографии. Есть всегда некий способ видеть вещи так, как ты их видишь. Например? я выглянул утром в окно и увидел, что солнце у меня на востоке. Я выглянул вечером и увидел, что оно на западе. Я каждый день смотрю и вижу то же самое. Совершенно очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли. Понадобились тысячелетия человеческой истории, чтобы кто-то один или несколько людей додумались, что все-таки это не совсем так. Но это не значит, что каждый человек, который выглядывает в окно, может сейчас судить о движении планет. Это относится и к обсуждению тех вопросов, которые мы сегодня обсуждаем.

Есть вещи, которые кажутся, есть вещи, которые не хочется, чтобы они были, а они есть. Что поделаешь. Наша задача не в том, чтобы хотеть или не хотеть, а в том, чтобы видеть то, как оно есть. Я не знаю, как быть, когда населению не хватает продовольствия, и миллиарды людей голодают и живут на 2 доллара в день, я не знаю действительно. Что же я должен сказать? Что, я немедленно должен дать ответ на этот вопрос? Действительно не ясно. Вообще перспективы нашего мира, к сожалению, какими бы мы учеными ни были, физиками, химиками,  демографами, неважно, не очень ясны. Приходится это признать.