Мастер-класс профессора В.Л.Махнача «Роль и место Дальнего Востока в стратегии развития России». 23-е заседание Клуба мировой политической экономики, 18 октября 2007 года, ГУ-ВШЭ

Ведущий (С.В.Кортунов, заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики): Позвольте открыть 23-е заседание Клуба мировой политической экономики. Поскольку тема сегодняшнего мастер-класса профессора В.Л.Махнача касается Дальнего Востока, я хотел бы в порядке исключения отойти от сложившейся в Клубе традиции, и вначале предоставить слово для небольшого вступления нашему коллеге, коренному дальневосточнику А.И.Суздальцеву. Прошу Вас, Андрей Иванович.

А.И.Суздальцев (заместитель заведующего кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ): Что мы имеем в виду, когда говорим «Дальний Восток и Сибирь»? Фактически это половина страны. Чтобы представить это чисто географически, надо иметь в виду, что поезд, который идет из Москвы во Владивосток, идет 7 суток, и половина пути приходится на Байкал. С Байкала начинаются Восточная Сибирь и Дальний Восток. От Байкала 5 тыс. км до Москвы и 5 тыс. км до Владивостока, т. е. пол-России — это Восточная Сибирь и Дальний Восток. Край очень сложный, громадный. Ту-154 летит почти 4 часа от Петропавловска-Камчатского до Владивостока. В этом крае есть все. Он мог бы жить вполне самостоятельно, потому что население небольшое,  всего около 6 млн. человек, из них 2 млн. проживают в Приморском крае. Это самый заселенный край, заселенный плотно, особенно юг его. Это почти мегаполис. Это район Владивостока и Находки. Остальная территория заселена очень слабо и вообще безлюдна.

Вопрос об использовании полезных ископаемых, ресурсов этого района открыт. И зачастую мы делаем странные вещи. Сейчас мы строим нефтепровод от Восточной Сибири до порта Находка. И мы только прогнозируем, что сможем открыть некие месторождения нефти в Восточной Сибири, которые потом в этот нефтепровод зальют. Край богатый лесом, который частично уже вырубили. Край богат рыбой. Здесь находятся два крупнейших на планете рыбных района — это Берингово море и Охотское море. В советское время они обеспечивали процентов 70 вылова рыбы и кормили страну. Сейчас там проблема. Фактически подорвана рыбная основа, поменялись сорта рыб, которые там добываются, и осложнилась ситуация с нашими соседями. Еще где-то лет 10 назад мы не видели там ни южных корейцев, ни китайцев, и именно они сейчас первая проблема. Есть проблема в Охотском море. Это практически наше внутреннее море, закрытое почти со всех сторон, кроме прохода от Хоккайдо. И в результате в центре Охотского моря — это район лова минтая — собираются целые флотилии: и польские, и китайские, и американские, кого там только нет. Там происходит хищнический вылов.

Еще несколько характеристик этого края. Конечно, жемчужина Дальнего Востока — это Приамурье. Это район сельскохозяйственный, по названию старинному «Даурия», потому что здесь раньше была зона Даурского казачьего войска. Это Хабаровский край, сам город Хабаровск, имеющий крупнейший аэропорт на Дальнем Востоке, с особым международным аэропортом, и Приморье, которое всегда жило на трех китах — транспорт, порты Владивостока и Находки, рыбодобыча и, конечно, полиметаллы. В горах Приморского края на Сихотэ-Алине — вся таблица Менделеева. Там находится предприятие «Бор», которое добывает массу редкоземельных вещей. Надо сказать, что это продолжение знаменитого оловянного пояса, который начинается от Индонезии и заканчивается где-то в районе острова Сахалин. Здесь есть и единственная область в России, целиком расположенная на островах, это Сахалинская область, в которую входят собственно остров Сахалин и Курильская гряда, включая те самые четыре острова Южных Курил, которые объявляет спорными Япония.

В.Л.Махнач (профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ): Замысел моего выступления на тему о Дальнем Востоке появился у меня в 2004 году, потому что это был год мрачных юбилеев, в т. ч. и столетия со дня начала русско-японской войны. Конечно, как человек, интересовавшийся наряду с прочим и историей военно-морского флота, я писал лекции, радиоматериалы по русско-японской войне, но меня больше всего начала интересовать совершенно особенная проблема — почему ко времени начала этой войны Япония не считалась великой державой (признанными великими державами были тогда только некоторые европейские государства). Чем, собственно, Япония была в первые годы XX века, до победы в русско-японской войне? О том, насколько это победа, скажу потом, в конце.

Соединенные Штаты Америки тогда еще были региональной сверхдержавой. Сейчас широко применяется этот термин. Хотя США в 1904 г., может быть, не попадали в четверку ведущих промышленных держав, но, по крайней мере, в 1914 г. попадали. Опять-таки их тогда еще не воспринимали как великую державу, все великие были в Европе, в т. ч. и Россия. Была бывшая великая держава Турция. И все уже осознавали, что она бывшая.

Почему тогда наши западные «партнеры» явно, простите за современное отвратительное выражение, дали Японии «отмашку»: «Ребята, можно!» Этот момент связан абсолютно четко как с исторической перспективой существования русского Востока, так и с тем, что такое русский Дальний Восток сейчас, какого его значение в мире и в России. Мне потребовалось некоторое время на осмысление этого. А было это так — русские оказались там, где им оказываться не надо. Их очень долго там видеть не хотели, но подозревали, что они все-таки появятся. И когда появились, высказали свое совершенно недвусмысленное «фе». Кто? Конечно старейшая, как было принято говорить в советское время, империалистическая держава. Действительно держава с определенными имперскими элементами. Хотя, в отличие от России или Китая, не империя в полном смысле слова — это Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии.

Итак, Тихий океан. Там на юге два доминиона, которые населены британцами — Австралия и Новая Зеландия. Там еще очень много колоний. Там еще один доминион на севере — Канада. Возможность влиять на США, а тем более побить американцев англичане к началу XXв. окончательно утратили. Последний раз попытка англичан приструнить американцев имела место в годы гражданской войны в США, т. е. войны Севера против Юга. То, что император Александр II поддержал Соединенные Штаты и направил с севера из Архангельска крейсеры, собственно паровые клиперы, в Атлантику, была трагическая ошибка, но объяснимая. Мы уже привыкли к тому, что Англия наш основной враг. Англия, как и Франция, поддерживали Юг. Значит, враг моего врага мой друг. Значит, надо поддержать Север. Досадная ошибка. Это не всегда так.

Представьте себе на секунду, что бы было (я не разделяю антиисторической точки зрения, что история, историческая наука не знает сослагательного наклонения), если бы Россия не поддержала тогда Североамериканские Соединенные Штаты, точнее Север и президента Линкольна. Весьма и весьма вероятно, что победил бы Юг. Конфедераты победили бы федералистов. Сейчас вместо США имелось бы несколько вполне процветающих государств, каждое из которых было бы не сильнее Мексики. Никакой единственной сверхдержавы просто не было бы, и шанса другого никогда уже не будет. А тогда шанс был.

Итак, в начале XXв. США не хотят нашего присутствия на Дальнем Востоке, и понятно, в общем, почему. Великобритания не хочет усиления кого бы то ни было. Япония — еще не состоявшаяся великая держава. И Лондон решает поддержать Японию. Но ведь не только из-за выгодных контрактов англичане построили японский флот (почти весь) на своих верфях по очень хорошим проектам? Когда перед самым началом японо-китайской войны 1892-93 гг. в состав японского флота вступил крейсер «Иосино», он был самым быстроходным крейсером в мире. У самих англичан такого корабля не было, а японцам они его построили. Это надо уметь…

И еще не хотел Китай, чтобы мы появились на Дальнем Востоке. Но Китай был слабенький. Китаю до глобальных потрясений оставалось несколько лет. В 1911 году китайская монархия была ликвидирована. Маньчжурская, заметьте, иноземная монархия, но вполне китайская. Китайцы умеют адаптировать иноземцев к своим реалиям даже лучше, чем англичане. Китайцев завоевывают, и они быстро тут же всех подряд — хуннов, киданей, джурдженей, предков маньчжур, монголов и, наконец, самих маньчжур быстренько китаизируют, и все в порядке. Дальше идет по-китайски. Мы этого не умеем совершенно. Если мы лишимся навсегда не русской династии, а русского истеблишмента, России не будет. Точно, с гарантией. Не умеем. Те умеют. Но маньчжуры состарились, осталось несколько лет. В 1911 году монархии больше не будет, начнется 40 лет кровавого и грязного безобразия в Китае. Китай принимал во второй половине XIX века главный свой импорт. Экспорт у него был хороший, шелк, например, чай, а импорт был опий. Когда китайские власти попытались воспрепятствовать скуриванию всех китайцев опиатами, англичане устроили им опийные войны. Быстро навели порядок — извольте курить дальше. Между прочим, они то же самое делают сейчас с Российской Федерацией. С нашим наплывом и опиатов, и других самых страшных наркотиков. Похоже. Но разница заключается в том, что мы русские. Наши ровесники — волжские татары, литовцы, евреи ашкенази — этносы XIII-XIV вв. У нас история начинается с этого периода. А у китайцев современных она началась в XVIII веке. Они почти что новорожденные. У них силенок хватило выдержать все, даже опиум.

Кто хотел, чтобы мы появились на Дальнем Востоке? Тоже довольно беспомощная и по тем временам отсталая страна — Корея. Для корейцев мы были надеждой, потому что они боялись японцев. И правильно боялись, и Япония их еще оккупирует. Но не Корея решала ситуацию.

Так вот нас на Дальний Восток хотели не пустить. Но с другой стороны мы — великая держава. А об этом все знали уже при императрице Екатерине Великой. В 1856 г. Россия проиграла мировую войну (так многие ученые называют Крымскую войну). Африканцы в ней участвовали, азиаты участвовали. Первые во французских, вторые — в английских войсках. Не участвовали, пожалуй, только американцы. Кое-кто тогда начал Россию списывать со счетов как глобального игрока.

Потребовалось всего 13 лет, чтобы все вспомнили, что Россия великая держава. Только лишь Пруссия побила под нашей благосклонной улыбкой Францию во франко-прусской войне 1870-71 гг., Россия заявила, что она не исполняет ограничительных норм Парижского трактата 1858 года. Это не вызвало удивления ни у кого.

Так же точно никто не удивился,когда Германия объединилась, потому что действительно великий немец, не Горбачев, а Конрад Вильгельм Аденауэр не подписал ни одного антинемецкого параграфа. А ему руки выкручивали не только СССР, ему и американцы выкручивали руки, и де Голль. Глава правительства побежденной страны, безоговорочно капитулировавшей, ничего не подписал. Если бы так себя вели некоторые руководители нашего многострадального отечества, имея в виду единственного президента СССР, первого и второго президентов Российской Федерации, то тогда через 5, 6, или 8 лет им бы сказали, что это все шутка была. Никакой независимой Украины не существует. У нее границ нет. Юридически нет границ. И у Прибалтики нет границ. И никто бы не удивился. Вот в чем дело. Надо вести себя так. Так вел себя глава нашей дипломатии, проигрывавший Крымскую войну, граф Орлов. Так вел себя Аденауэр. Но совсем не так себя вели некоторые руководители современной России. Совсем не так.

Удивляетесь?! А в международных отношениях мало что изменилось. Это вам показалось, что произошли значительные перемены. Просто некоторые заигрались, как в детстве…

Давайте обратимся к истории вопроса нашего прихода на Дальний Восток. Это самое важное, что я сегодня скажу. Как мы вообще туда попали? Может быть, нам не надо было туда идти? Другое дело, что когда уже «влипли», не надо уходить. Сначала мы попали в Сибирь. За Урал, «за Камень», как тогда говорили русские, а это были новгородцы, они еще в XII веке пришли на Югорскую землю. Это низовья, нижнее течение Оби. Наш приход туда носил не колонистский, а скорее колониальный характер. Мы ходили туда за пушниной. Это самый высокий по стоимости продукт, который вывозила тогда Россия. Она вывозила и соль, и даже металлы, изделия, но все-таки ничего дороже пушнины древняя Русь не вывозила, а европейцы к этому моменту своего пушного зверя просто выбили. Но мехов-то всем хочется. Если денег на бобровые и соболиные шкурки не хватает, то уж на беличьи хватает даже у крестьянина. А белки оказалось так много, что даже еще осталась и сейчас.

Потом начались некоторые ограничения. Они были связаны с возникновением Орды, нашим вассальным отношением к ней и тем, что Орда была все-таки великой Ордой. Правда, она распалась довольно быстро, уже в начале XIV века. Но некоторое единство ордынских народов продолжало иметь место, т. е. нескольких орд — хуаргистской, чеготайской и т. д., в т. ч. и великой Орды с ханом в Каракоруме, наследником великого Чингисхана. Они были. Они основывали свои орды и свои ханства. И связь между ними была, и просто так обижать их было нельзя до тех пор, пока русские не решили, что время пришло. Во-первых, создания единой России хотели все русские. Во-вторых, церковь нас обязывала. Не стало Константинополя, нового Рима. Третьим Римом могла стать только Москва. Больше шансов ни у кого не было. После оккупации турками Константинополя, продолжающейся до сегодняшнего дня, кроме России, независимыми православными государствами остались несколько крошечных грузинских. Как мне доводилось писать, Грузии никакой не было, а было, простите, три царства и четыре не зависимых от них княжества. И все они по очереди добровольно вступили в состав Российской империи, т.е. вовсе не Грузия, а то, что было на ее месте. Эта семерка потом превратилась в шестерку (два объединили).

Когда Православная церковь решила, что пора, что это наш долг, мы ликвидировали Орду за ненадобностью. Орда, конечно, сама на нас напала в 1480 году, но будем честными, мы ее спровоцировали, нанеся бедному Ахмед-хану все возможные оскорбления, какие только можно измыслить. Да, несчастный он был человек... Он не мог не получать русскую дань, потому что его тогда дагларбеги прикончили бы. Просто возраст Орде вышел.

Мы ликвидировали Орду, но заметьте, мы отнюдь не бросились на восток. Наоборот, у нас тут же возникли дипломатические отношения с Казанью, мало кто об этом помнит, но у нас была дипломатическая миссия, страшно подумать, при дворе сибирского хана, предка знаменитого Кучума. Мы установили дипломатические отношения. По сути дела мы осколкам орды предлагали: будьте независимы, чеканьте монеты, имейте ханов, но будьте нам лояльны. Мы же были лояльны золотоордынским ханам. А теперь мы сильнее, будьте лояльны нам. Больше мы ни на что не претендуем, чтобы только пленных в Казань не угоняли.

И на протяжении 70 с лишним лет мы твердой рукой проводим дипломатию кнута и пряника в отношении казанцев. Мы не беспокоили сибирцев. Мы хотели, чтобы у нас в Казани, в Астрахани, в Нарыме были лояльные ханы. Когда в 1552 году русские войска берут Казань, это происходит потому, что на казанском столе оказывается крымская династия. А крымцы — совершенно другие татары. Это совершенно другой этнос. Это случайно название одинаковое. Крымцы — вассалы султана в оккупированном Константинополе. На таком расстоянии от Москвы тогдашнее московское правительство позволить себе пребывать турецкому шпиону просто не могло. Это нынешнее наше правительство может себе позволить в Тбилиси сидеть американскому шпиону. Но тогдашнее русское правительство таких вещей не позволяло. Вот почему была взята Казань. А то еще долго, может быть, даже всегда было бы Казанское ханство. Мы совершенно не хотели там оккупационных дел.

Мы укрепляемся на Урале, потому что, взявши Казань, укрепляешься на Урале. И тут происходит одна из величайших наших трагедий. Нам рано было «за Камень» расселяться, нам рано было в Сибирь. У нас народа не хватало. У нас и сейчас народа не хватает. Неделю назад я говорил об этом на докладе демографа профессора Вишневского. И своей точки зрения не изменил. О том, что нам надо решать проблему народонаселения, писал Михаил Васильевич Ломоносов и многие после него, в т. ч. и Дмитрий Иванович Менделеев на рубеже XIX-XXвв. Но писали и думали о том, как заняться проблемой увеличения народонаселения. А о том, что народа не хватает, знали все. Каждый самостоятельный купец знал, что народа не хватает, потому что у него товару больше, чем покупателей. Каждый нормальный воевода или земский староста считал людей, подвластных или подчиненных хотя бы ему, загибая пальцы, потому что их чудовищно не хватает из века в век.

И если бы мы пошли за Урал, предварительно восстановив народонаселение, приобретя не белорусские, а хотя бы малороссийские земли, т. е. веком позже, в XVII веке, а не в XVI, может быть, мы решили бы проблему. Собственно, почему было туда не пойти? Но сразу два толчка было. Во-первых, обнаглел сибирский хан Кучум, очень храбрый человек, хороший военный, но порядочный наглец. Ему тоже нужны были деньги, своим мурзам надо было давать что-то. И начал Кучум нападения на Строгановские владения. Строгановых царствующая династия привечала особенно. Они имели единственный на всей Руси титул именитых людей. Никого больше не было, только семья Строгановых. Но Строгановы были богаче любого боярина, хотя боярин по рангу был неизмеримо выше именитого человека. Они были богаче и могли содержать свои войска. И еще совсем молодой, еще не превратившийся в тирана царь Иван IV разрешил им содержать на службе своих казаков. Более того, в Соликамске и Сольвычегодске, в неофициальных столицах Строгановых, были даже еще и свои стрельцы, и своя артиллерия. В общем, возможность была. А Строгановы, конечно, хотели защитить, ведь они были не только соляными королями, но и пушными. И опять-таки им было выгодно поддерживать пушные экспедиции наших поморов и наших казаков. Кончилось это блестящим походом.

Сейчас есть большое количество новоявленных «русоедов». Один из них подписывается явно не своей фамилией Верхотуров, чтобы выглядеть классическим тамошним человеком, западносибирским. Я же говорю, что никакой он не Верхотуров. Так вот он поливает грязью нашу сибирскую политику, и больше всего от него достается Ермаку Тимофеевичу. Хотя на самом деле отчаянная экспедиция Ермака — это спровоцированная Строгановыми экспедиция на защиту строгановских рубежей. А Ермак вел донских казаков преимущественно, а также всех, кто прибился, и у него были свои интересы, и тоже не очень хитрые интересы — получить пушной ясак, откупиться от царя и еще себе зипунов набрать, как говаривалось. Это было полбеды. Эта экспедиция могла быть, что называется, одноразовой, но побили Кучума и удалились. Но все равно понимали, что ходить за Камень пока опасно.

Но произошло другая беда. В 1558 году, становясь тираном, Иван IV навязал нам Ливонскую войну, которая продолжалась 25 лет, почти до его смерти. В 1583 году подписали проигрышный мир, слава богу, не капитуляцию, а в 1584-м Бог наконец избавил русских от первого тирана в русской истории. До того их не было.

А в 1564 году новый гениальный поворот гениального человека, гениального тирана и мерзавца — начало опричнины. Это начало откровенного террора, осуществляемого тираном. А экспедиция Ермака была уже. И что происходит? Народ побежал. Я опираюсь на исследования по писцовым книгам академика Веселовского, профессора Зимина, профессора Скрынникова. Хочу напомнить, что бежали так, что в центральных уездах Русского или Московского государства запашка, т. е. площадь под пахотой, сокращалась в 10—12 раз. А куда бежали? Бежали в Литву, вовсе не считая это непатриотическим. Там тоже большинство были русские люди, которым еще не объяснили, что они украинцы и белорусы. Бежали на Дон, естественно. С Дона выдачи нет. И бежали в Сибирь самые отчаянные. И пошла волна, покатилась. Кучум еще был жив после гибели Ермака, но серьезно упал в авторитете у азиатских своих соседей — у алтайцев, у Алтын-хана — сильно упал, его уже не так боялись, сибирского казанского ханства. А больше там никого не оказалось вообще, потому что старейшин коренных сибирских народов, во-первых, сразу подкупили. Им сказали, что московский царь изволит с них меньший пушной ясак брать, чем брал Кучум. Кто же не согласится? А что им эти татары? Почему, собственно, не под московского царя, если он даже ясак берет, но меньше берет. А для самих русских места было сколько угодно. Сибирь чудовищно мало населена сейчас, и неправдоподобно малонаселенной она была тогда.

И произошла еще одна историческая ошибка, историко-биологическая, историко-природная. Русские преждевременно пошли в Сибирь. На то, чтобы вернуть Западную Русь, т. е. Украину и Белоруссию, народа не хватало, а рванули на Восток. И пошли, все дальше и дальше. Я выпущу статью в конце этого года или в начале следующего, по Сибири, но писать я буду только об истории присоединения Западной Сибири, потому что о Восточной писать нечего. Там хватило бы сил в руках и ногах дойти. Ее ни у кого отвоевывать было не надо. Никто, кроме сибирского ханства Кучума, маленького, в общем, не преграждал дорогу. И русские пошли.

После Урала можно было остановиться на Оби. Есть такая наука геополитика. Один из жесточайших ее постулатов, абсолютно верный, гласит, что границы всегда тяготеют к естественным рубежам. Остановиться можно было на Оби, тем более что мы до Оби уже в XII веке ходили, какие проблемы, знакомые земли. Дошли до Оби, а за Обью никого. Пошли дальше. Там свободнее. Там воевод нет, чиновников нет. Русский народ всегда не любил чиновников.

Следующий рубеж. На Иртыше еще кто-то был, это все-таки кучумовские земли. А ниже впадения Иртыша в Обь никого. Пошли дальше. Следующий естественный рубеж, хороший рубеж, удобный, это Енисей с Ангарой, естественно с выходом на берега Байкала, естественно с возможностью забайкальской торговли. Можно остановиться. Но вот в чем досада. Южнее Байкала есть буряты. В сущности, это северные монголы, северные лесные монголы, лесостепные. А севернее Байкала, на Ангаре и Енисее, никого нет. Поэтому покатились дальше.

Заметьте, на юг не шли. Почему? Для Евразии характерна устойчивая орография, т. е. окаймление горными массивами. Если вы посмотрите по границам преимущественно Советского Союза, конечно, потому что почти весь Советский Союз это и есть историческая Россия, то увидите, там везде горы. Это обширные равнины с достаточным количеством воды, в южной части с очень неплохим климатом, но там горные гряды. Идти за горы нам как-то непривычно было. Поэтому на юг не шли. Последний рубеж, который мог бы быть, это Лена. Но за Леной-то тоже никого нет. Вот и получилось, что уже в конце XVI века были основаны не только Тюмень, но и Томск, гораздо восточнее. Что уже в конце XVI века попали на Дальний Восток совершенно отчаянные, правда, не казаки, а скорее вологодцы, такие как Семен Дежнев, Поярков, а потом казаки Москвитин, Ерофей Павлович Хабаров. Это, правда, уже XVII век. Главное, никто не мешает. Ходи — не хочу. Мы никого не убивали, не гнули в бараний рог. Приходили и говорили, мы ваc защищать будем, обижать не будем ни в коем случае, но платите с чума, с юрты в год соболя и 20 белок. Очередной эвен думал, что, собственно, мне нетрудно и 100 белок добыть. Я умею. У меня двое сыновей. Дочка тоже умеет из лука стрелять. А русский, между прочим, редкие вещи привозит. Нож стальной мне атаман подарил. А тому царю, которого я никогда не увижу, как-нибудь я ему 20 белочек настреляю. Это абсолютно правдоподобно. Просто мы нигде не могли остановиться. Как вы понимаете, мы растягивались на чудовищное пространство с недостаточным населением.

Что происходит дальше? Если в XVI-XVII веках русские люди карты изучали очень хорошо, даже умели сами составлять превосходные карты, но читали больше исторические хроники, летописи и Священное Писание, то в XVIII веке начали читать ученых «европеев». И какое только зло они нам принесли! Во времена Чингисхана, т. е. во времена Александра Невского, было известно русским людям понаслышке (они в Каракорум к великому хану вынуждены были ездить на поклон), что река Амур впадает в океан широким устьем. А еще знали совершенно поразительную вещь, во времена Чингисхана и Александра Невского, что есть остров Сахалин. А в XVIII веке, после Лаперуза, начисто забыли, что есть такой остров, и вся Европа, и послушненькая Россия убедились, что есть полуостров Сахалин. Это те же западноевропейские товарищи довели до сведения нашего малоцивилизованного и тупорылого населения, которое, как известно, лаптем щи хлебает. Еще сказали, что у Амура вообще устья нет. Он исчезает в песках. Вы фотографии видели. Река Амур довольно-таки судоходная чуть ли не в верхнем течении. И ширины, и глубины хватает, фарватер хороший.

Есть одна бешеная река, которая не имеет устья. Бешеная великая река. Случай особый. Она действительно теряется в песках. Это Хуанхэ — Великая Желтая река. Больше таких рек на планете нет. Все остальные в моря впадают.

Студенты, учтите, то, что я демонстрирую, это терпимый уровень знания географии. Терпимый. Если бы здесь был ученый-географ, он бы меня уже где-нибудь осрамил. Просто помните, что без географии истории нет. Если вы совсем географию не знаете, то вам зря историю читали. Это безнадежно.

А куда нам было деваться? В XVII веке при царе Алексее Михайловиче мы ввязались в освобождение братьев наших, потомки которых сочтут себя не русскими людьми, а вовсе даже наоборот, украинцами. Дело домашнее, хозяйское. Брата всегда защищаешь, да к тому же еще брата во Христе, православные же. А в XVIII веке началась большая европейская политика. Была Семилетняя война при императрице Елизавете. Потом измена Родине, которую совершил император Петр III, правда, лишившийся за это и трона, и жизни. Потом русская императрица-немка Екатерина II вела правильную внешнюю политику, но ей пришлось выдержать три раза военные действия по поводу раздела Польши. А это тоже освобождение своих. Две тяжелые русско-турецкие войны, еще между прочим русско-шведская была, о которой забывают. Напряжение было большое. Сибирью некогда было заниматься, хотя до Дальнего Востока доходили. Некогда! А за XVIII век нас убедили, что там и делать нечего. Амур в болотах тонет. Сахалин — полуостров. И воспользовавшись еще к тому же тяжелым положением европейской России в 1689 году, тогда еще сильное маньчжурское правительство устроило нам хорошую головомойку и заставило подписать Нерчинский договор, позорный для России, на который сейчас любят ссылаться товарищи, хорошо знающие историю.

Дальше все произошло очень быстро. За несколько лет. Во второй половине 40-х-начале 50-х годов XIX века, в царствование императора Николая I, страшного ретрограда, реакционера и мракобеса. Когда, оказывается, у нас никого не было совсем, только мужик, который двух генералов кормил, и градоначальник города Глупова, как писал в 1846 году Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, за что в следующем, 1847-м угодил в ссылку. Ничего угодил, в Вятку, нынешний Киров, начальником департамента. Он получил казенную палату, но очень огорчился.

Так вот, были одни жулики, воры, губернаторы, которые хуже воров. Нам бы сейчас намек хотя бы на этих губернаторов.

А между тем, в 1848 году в Санкт-Петербурге от стрелки Васильевского острова, т. е. Биржи, ушел в плаванье упрямый, но довольный, пробивший инициативу такого плаванья, практически наполовину кругосветного, капитан-лейтенант Невельской. Тот, который составит карту и неоспоримо докажет, что амурский лиман — это устье Амура. Между ним и лиманом никаких болот, а Сахалин — остров. Он открыл нам наполовину дорогу на Дальний Восток, потому что до него добраться терпимо можно было до Байкала, а дальше до Охотска был тракт, но такой, что только зимой, и то тяжело. А единственным городом, если только этот поселок можно вообще городом было считать даже тогда, был Охотск. В Охотске холодно. И Охотское море холодное. И Охотск замерзает. Ну где, какое развитие Дальнего Востока? Русские прыгали дальше. Я надеюсь, что мы в этом зале еще услышим лекцию по этому поводу. Русские добирались до Аляски не первый раз в русской истории. Дежнев видел Аляску. Добирались до Калифорнии. Имели владения в Калифорнии. И даже пытались основать колонию с некоторыми шансами на успех на тогда еще не оккупированных американцами Гавайях. Как это было бы прекрасно! И все без помощи, Строгановых там не было, без помощи правительства, без помощи государства. При полном равнодушии верхов. Мы там нашли бы население. Мы бы индейцев окрестили.

Итак, на Дальнем Востоке был промерзший насквозь Охотск. И тут все меняется. Невельской открывает устье Амура и демонстративно воздвигает русский флаг на южном берегу лимана, на азиатском. Другой достойнейший русский человек тогда, капитан II ранга Завойко, строит и укрепляет Охотск, после чего, получив сведения Невельского, предпринимает экспедицию и основывает Владивосток. Прекрасный, замечательный, с бухтой Золотой Рог. И это не все.

В Иркутске появляется новый генерал-губернатор Николай Муравьев, будущий граф Муравьев-Амурский. Конечно, в России были одни воры, но почему-то были Кауфман-Туркестанский, Муравьев-Виленский, Муравьев-Амурский. И наводит Николай Муравьев порядок по всей Сибири. Тракты, ямскую гоньбу, школы в огромном количестве. В Нерчинске сначала возникает каторга, а потом два крупных учебных заведения — инженерное училище и гимназия. И народу там больше, чем на каторге, кстати сказать. Это три гиганта, открывшие дорогу на Дальний Восток.

Я немножко пользуюсь недавно опубликованной популярной, но хорошей статьей в православном журнале «Наследник». Я знал эти имена. Автор статьи назвал ее «Три богатыря и один святитель». Точно совершенно. Потому что был еще один человек, создавший русский Дальний Восток, епископ Камчатский, Алеутский и Курильский, самый первый, Иннокентий. Он святой, он почитается. Почему у нас в Святцах нет Невельского вместе с Завойко, не знаю. Я думаю, что всех их надо туда включить, и Муравьева-Амурского тоже. Но Иннокентий есть. Только не ищите Иннокентия Камчатского, а ищите Иннокентия Московского. Последние почти 10 лет он пробыл Московским митрополитом за все заслуги и в Москве ничем не отличился. Если вы будете читать его житие, там будет про Дальний Восток все написано. Он отличился там. Начав свой путь юношей, только что постриженным иеромонахом, стал миссионером на Дальнем Востоке.

Собственно губернатор, архиерей и два настоящих моряка и морепроходца это все и сделали. Конечно, и другие были. У Гончарова можно прочитать. Он записки оставил. На фрегате «Паллада» он сплавал на Дальний Восток, а обратно-то он возвращался по суше. И он описывал этих людей — охотников, казаков, купцов, офицеров, чиновников — какие чудеса они совершали там ради России. Все по праву на Дальнем Востоке.

Но что происходит дальше? Теперь вернемся всерьез к упомянутой мной науке геополитике. Когда я учился в 1970-е годы в университете, она называлась в лучшем случае буржуазной лженаукой, в худшем — фашистской. Сейчас вроде геополитические работы выходят у нас. Уже можно читать в русском переводе величайших классиков Маккиндера, Хаусхофера. Свой светила геополитики Александр Гельевич Дугин у нас есть, правда, он немножко путает науку с мистикой. Если бы не путал, все было бы ничего, я бы всем студентам рекомендовал читать Дугина, а так остерегитесь. Потому что идет прекрасное, четкое изложение научного материала, и вдруг он колдовать начинает. Раз, и перешел в другое качество, и колдует. Но молодые люди еще могут не заметить этого рубежа, где кончается наука и начинается колдовство.

Геополитика. Одна из норм геополитики — двухбереговая держава должна устойчиво держаться за оба берега и тяготеть к ним всей своей жизнью. Почему мы, в общем правильно, не всегда удачно, иногда преждевременно, слишком поспешно при Петре, однако почему мы рвались к берегам Черного и Балтийского морей? Что, для того, чтобы нам выйти в морские державы и торговать? Балтийское море запирается. Как вы понимаете, запирается Датскими проливами намертво. А при Иване IV оно запиралось даже до Датских проливов просто вооруженными кораблями Ганзы. Черное море запирается еще надежнее. Это вам не Датские проливы. Можно запирать Керченский пролив, потом запирать Босфор, Пропонтиду, Дарданеллы. И даже если ты вылез в Средиземное море, то Суэцкого канала еще нет, а Средиземное море надежно запирается скалой Гибралтар. Нет, не для этого, и не для экспансии, в т. ч. торговой, нам были нужны берега Балтийского и Черного морей, а для того, чтобы мы как двухбереговая держава не мизинцами, как сейчас, а руками за них держались. И нам все равно надо возвращать свой статус-кво на этих морях.

Но когда мы докатились до Дальнего Востока, то характер двухбереговой, а фактически трехбереговой державы изменился. Нам надо было держаться за тихоокеанское побережье или оттуда соскальзывать при любой перемене конъюнктуры, вдруг крепкий император образуется в Бейпине-Пекине и погонит нас оттуда. И вылетим. А когда держимся за берег, двухбереговая держава все выдерживает.

Обращаю ваше внимание, вторая держава в мире по территории, почему-то профессор Вишневский неделю назад об этом не сказал, имеет еще более несообразное население, чем Российская Федерация. Это Канада. Порядка 30 млн. населения. Где живут канадцы? Я думаю, многие это знают. Канадцы живут в южных частях атлантического и немножечко тихоокеанского побережья и, конечно, в районе Великих Озер. А вся остальная Канада — пустая. Там гуляют индейцы, иногда на вертолете пролетает полицейский, который должен охранять индейцев от чего-нибудь, или другой полицейский, который должен охранять лосей, например. Такие полицейские там тоже есть. Но они там не живут, они там летают. И ничего, неплохо живут, между прочим.

Давайте южнее возьмем. Там климат совсем хороший. Там климат, который нам почти что не снился — Соединенные Штаты. Сейчас, конечно, американцы живут по всей Америке. Но где они жили 100 с небольшим лет назад? Они жили, естественно, в районе Новой Голландии, Нью-Джерси, потом южнее по атлантическому побережью, потом переехали на тихоокеанское побережье. Так вот когда еще трапперы и скваттеры охотились за индейцами, а власти штатов платили премию за скальп (причем очень расчетливо — за мужской скальп дороже, за женский дешевле, за детский еще дешевле) — это меньше 150 лет назад. Ни с какими неграми это вообще не сравнится. Негров, конечно, привезли сюда рабами, однако хоть кормили хорошо, чтобы работали. Индейцев просто перебили.

Так вот когда на Диком Западе (а Дикий Запад — это Тихоокеанское побережье, это Невада, например) еще охотились за индейцами, из Сан-Франциско в Сиэтл уже бегал паровозик. Американцы сразу после атлантического побережья укреплялись на тихоокеанском. И мы никак не можем ни при каких обстоятельствах чувствовать себя спокойно, если мы не создадим Дальний Восток, сомасштабный европейской России демографически, в плане сельского хозяйства, промышленно, в военном и научно-культурном отношении. У нас там должны быть свои Сиэтл, Сан-Франциско и Лос-Анджелес, тогда Россия будет в порядке. А что делается внутри России, это никого не касается.

Между европейской частью России и Дальним Востоком есть Южная Сибирь. Это довольно широкая полоса великолепной плодородной земли, с великолепным климатом, кстати, гораздо лучшим, чем в Москве. А мы же живем. Там, правда, порезче и посуровее зима, так там и лето длиннее. В Москве 3,5 месяца, а там 4,5. И воды там хватает. И все что угодно растет.

А дальше в некоторых местах довольно близко начинается мерзлотная зона. Русскому человеку там делать нечего. Полезные ископаемые следует, как это и делается, добывать вахтовым методом. Чем меньше народа там будет работать, тем лучше. Американцы тоже не стремятся все переселиться в Аляску. Если там любят жить ханты и манси, то надо их опекать так же, как канадцы опекают своих индейцев. Пусть на здоровье живут. Ханты и манси за много веков привыкли там жить, а русским там привыкать незачем. Лента Южной Сибири, но Дальний Восток с хорошим климатом, цунами бывают правда, но только на побережье. А потом у нас таких цунами, какие обрушиваются на Японию, все-таки не бывает. Хоть какая-то польза есть от японцев. Острова японской гряды нас прикрывают от цунами. А вообще там хороший климат, достаточно теплый. А небольшой участочек от Владивостока до нашей государственной границы это вообще субтропики, субтропический климат. Живи — не хочу. На Южных Курилах, которые время от времени штатные патриоты хотят отдать японцам, субтропический климат. На крайне южном Кунашире бамбуковые леса, птички только что не колибри щебечут. Кунашир — это, может быть, мирового класса курорт…

Мы занимались Дальним Востоком. Заниматься им до работ Муравьева, Невельского, Завойко и владыки Иннокентия было совсем трудно. После того как у нас появились знания, карта и город Владивосток — полегче. Там были найдены еще великолепные гавани. Например, Императорская гавань, ныне называется Советская гавань. У нас любят переводить. Правда Совгавань хорошо сокращается, единственное, что хоть как-то оправдывает перемену названия. Находка, например, хорошие бухты, хорошие гавани, хорошие условия кругом.

На Дальнем Востоке есть все. Мы теперь прекрасно знаем, что в Восточной Сибири есть нефть. Кремль мечтает ее гнать в Китай. Кремль скоро рабов погонит в Китай, простите. Обнаружилось, что в Туве крупное месторождение коксующихся углей. Теперь Кремль мечтает заключить договор, пробить туннель в Китай, там никак, только горные тропы есть, и гнать туда коксующийся уголь. Бог с ним, с углем, у нас угля хватит, мы угольная страна. Так они туда же и молибден потащат. А это лучшее месторождение Советского Союза — тувинское. Единственное, что по-настоящему ценного есть в Туве, если не считать министра Шойгу…

Но вокруг Сахалина шельфовая нефть уже известна. Ее хотят почему-то не китайцам, а американцам продать. Побыстрее избавиться, чтобы нефти не было. Я уверен, что нефтяные месторождения Центральной, Восточной Сибири и Дальнего Востока, включая шельфовые, не все разведаны. Я уверен, что их будут еще находить.

Впрочем, на отмелях Сахалина и Курил столько рыбы и морепродуктов, и все съедают японцы. Мол, пусть съедают, они хоть платят, но мы, между прочим, тоже могли бы поесть. Мне, например, моллюски абсолютно не противны, мидии даже очень нравятся. Крабы там вот такие. Ел. Бывал и кушал. Страшно до восторга. Там все есть. Колоссальная территория. Но при одном условии, если мы оттуда не сдвинемся, если мы оттуда не покатимся.

Теперь что самое главное мы имеем, и чем нам грозит нынешняя политика. Самое главное, чем мы обладаем, и что будет беззащитно, покатись мы назад на запад с Дальнего Востока. Вы заметьте, русские веками двигались на восток, сейчас отчетливо двигаются на запад. Если это будет допущено, во-первых, мы потеряем главное наше достояние, а оно дороже нефти, это транссибирская магистраль. Между бассейнами Атлантического и Тихого океанов самое быстрое сообщение — Транссиб. Да, это требует вложений в европейской части. Мы должны быстро менять вагоны, а это умеют делать,  с узкой на широкую колею, потому что весь Транссиб в другой колее не перестроишь. Но это делать научились еще в довоенные годы: на домкраты ставят вагоны, выкатывают колеса, меняют, и поехали дальше. Мы должны построить терминалы, шоссейные дороги, новые железнодорожные ветки, которые связывали бы с огромными грузовыми терминалами. Нам будут платить за перевоз грузов, причем в основном контейнерными перевозками разумеется. При контейнерной транспортировке можно не выкатывать тележки, но нужны большие терминалы. Нам будут платить столько, сколько нам за нефть не платят. Это достижимо. Я не уверен, что Стабилизационный фонд годится только для покупки туалетной бумаги членам родного правительства. Не знаю, на что он еще используется. Сейчас деньги есть. Все окупит Транссибирская магистраль. Бешеные деньги. Дешевле железнодорожного транспорта есть только один  — речной. Об этом тоже, кстати, стоит подумать применительно к Амуру. Морской немножко дороже.

А если мы всерьез покатимся на Запад, то мы потеряем, может быть, самое большое, бесценное наше достояние — озеро Байкал.

На планете безумно не хватает пресной воды. С каждым годом ситуация становится хуже. Одна десятая часть всей пресной воды приблизительно принадлежит нам. Примерно 5% всей пресной воды на планете — это озеро Байкал. Причем это возобновляемый ресурс. Его как питали 360 рек и ручьев, так и питают. Если чуть-чуть перебрать из Байкала воды, так у нас плотина на Ангаре, ее перекрыть на недельку, глядишь, и уровень поднялся. За этим можно следить. Без Байкала мы богатой страной не будем.

Нефть в конце концов ведь кончится. Правда, все время выясняется, что через 30 лет закончится нефть. По-моему, 60 лет назад в первый раз сказали, что через 30 лет закончится нефть. Но выясняется, что она еще есть. Я думаю, что через 30 лет выяснится, что все равно нефть еще есть. Но все равно когда-нибудь она кончится, она не возобновляема. Байкальская вода не денется никуда. И без пресной воды человек жить не может.

Что меня настораживает? Восточносибирская нефть, проект, связанный с Китаем. Зависшая проблема распродажи шельфовой нефти. Неустойчивая позиция в поведении с рыбодобычей и добычей морепродуктов, прежде всего на отмелях Сахалина и отчасти Камчатки, т. е. отсутствие полной заинтересованности правительства в защите Дальнего Востока. Я уж не говорю об освоении Дальнего Востока. Ну и Тува еще теперь. Это конечно не там, поближе, но тоже далеко. И тоже якобы не там, где надо. В действительности интересы России требуют, чтобы все это у нас разрабатывалось.

Меня настораживает еще одна вещь. Начало правительство президента Горбачева, и с успехом совершило все, что нужно, правительство президента Ельцина. Я бы и не называл этих имен, но это крайне настораживающая меня деталь. Очень старательно разрушают, списывают Тихоокеанский флот и обслуживающие его силы. Наши флоты на Черном море годятся турок пугать, во всяком случае. Для того чтобы напугать Саакашвили, вполне достаточно одного сторожевого катера. На Балтике у нас вроде устойчивые отношения с соседями, вроде никого пока пугать не надо. Но это морские запертые флоты как были, так и остались. Океанских флотов у нас два — Северный и Тихоокеанский. Важнее, разумеется, Тихоокеанский. Потому что Северный подпирает весьма милитаризованную европейскую Россию. Мы здесь так и так защищены. А Тихоокеанский — полупустой Дальний Восток. Тем не менее, с удивительной готовностью на Тихоокеанском флоте уничтожили два авианесущих крейсера, пусть плохих, но других пока нет. Относительно нормальный авианосец у нас один — «Адмирал Кузнецов» на Северном флоте. На Дальнем Востоке, в зоне ответственности Тихоокеанского флота, где можно представить себе локальный военный конфликт — в Корее, во Вьетнаме, где угодно — у нас нет ни одного авианосца, а теперь даже и паршивенького авианесущего крейсера. Они еще не отработали свой ресурс. На Дальнем Востоке под предлогом устарения списали ракетные крейсеры, которые в состоянии доставлять крайнюю головную боль китайцам одним фактом своего существования. На Дальний Восток загнали, поставили на консервацию великолепное, построенное финнами по нашему проекту, бесценное по сути дела, единственное транспортно-десантное судно-док, который начали строить на Западе, и у нас срочненько сделали тут же, как всегда бывает у русских, лучший в мире док. Если он загружается катерами, то они сами из него выплывают. Лихтеровоз. Великолепный. Он не эксплуатируется. Я не знаю, готовятся ли его уже распилить. Он почти не ходил.

Наконец, последнее, что совсем не лезет ни в какие ворота. У нас есть маленькие, старенькие, но есть и некоторое количество собственно больших, океанских, четыре разведывательных судна. В том числе именно у нас ухитрились построить единственный атомный разведывательный корабль. Это самый большой атомный не авианосец в мире. Имя ему «Урал». Заказ Главного разведывательного управления. ГРУшники никак не могли успокоиться, все умоляли, чтобы им второй такой построили, чтобы весь земной шар контролировать. Не построили. Потом развалился Советский Союз. Но «Урал»-то есть. У него неограниченная продолжительность плавания. На нем вся техника, если его не обновляли, которая могла существовать 15 лет назад. Наверняка и новенькое что-нибудь есть. Он в океан не выходит. Вот такое стремительное уничтожение Тихоокеанского флота меня пугает, потому что это там главная защита, главная опора всего. Наверняка, если бы здесь был морской офицер, он бы вам рассказал поинтереснее и побольше. А я любитель всего лишь, но все-таки замечаю такие вещи.

Судьба эвенов — это мой любимый пример. Я его публиковал даже печатно. В самом деле, как мы их завоевывали, это действительно интересно. Русские появились в так называемой Якутии, или в Республике Саха, в XVI веке. Якуты, имя которых она носит, в XVII. Есть разница? Но первое коренное население — это эвены. Это субэтнос того же народа, что и эвенки, но они отличаются. Эвены — доблестные таежные охотники, знающие тайгу насквозь, но они были с луками и в шкурах. А якуты — все-таки в железных панцирях и с мушкетами. Если бы там еще не было с пушечками наших казачков, то эвенов бы не было. А так, между прочим, эвены есть. До сих пор существуют.

Суздальцев: Я не только коренной дальневосточник, я еще там учился. Закончил Дальневосточный государственный университет. Нас хорошо учили истории этого края. Я, конечно, не во всем согласен с профессором Махначом. Шли мы туда целенаправленно. Мы шли по следам тех народов, которые когда-то пришли в Россию и колонизировали, захватили, сделали нас вассалами. И мы шли на те же самые улусы, которые когда-то оставили без контроля сибирские татары. Я говорю это с учетом того, что в принципе монгольское завоевание это действительно единственный случай, когда была захвачена почти вся Евразия. Мы помним, что монголы не просто пытались захватить Японию, они не просто захватили Вьетнам, они штурмовали острова Индонезии. Они почти вышли к Австралии. Это феноменальная история этого народа. И мы шли следом. Мы шли не просто так, а за деньгами, за пушниной, за золотом, за рыбьим зубом так называемым. Мы дошли до Аляски уже в начале XVIII века. И шли мы с севера.

Было сказано, что тихо, спокойно, нормально проходили. Неправда. Это была тяжелая, постоянная война. И эвенов и якутов мы стравливали, конечно, но понимали, что якуты пользовались поддержкой Китая. Ситуация с Китаем была очень тяжелая. Вся эта территория практически контролировалась регулярными китайскими отрядами, с которыми были постоянно тяжелые бои. И все это от Волги до верховьев Амура — сплошная история нашего «дикого Запада». До сих пор в Саратовской губернии рассказывают о том, что еще даже в XVIII веке все городки, которые там были, имели постоянные стычки с татарами, с коренными народами, с кем угодно. По всей этой территории до верховьев Амура. Мы контролировали только верховье Амура. Дальше нас не пускали китайцы. Узкая щель, вышли к Охотскому морю, основали в 1730 году Охотск и вышли к Аляске. Нам нужна была Аляска как воздух. Оттуда шел мех. Мы там буквально за 50 лет убили знаменитую корову Стеллера, морскую корову, просто уничтожили. Была очень быстрая экспансия. Поэтому кровью доставался этот край, войной.

Дальше о благодатном юге Дальнего Востока. Приморье мы взяли только в 1860 году. И эта территория была пустая. Она была безлюдна почти 400 лет, после нашествия монголо-татар. Там древний народ был в принципе уничтожен. Когда я был студентом-историком, мы эти джурдженские города в тайге видели, раскапывали, как города инков. Было все заброшено. Все происходило в чисто американском стиле. Как в голливудском вестерне, так же строились порты, маленькие китобойные флотилии, все захватывалось, вылавливалось, добывалось, вывозилось. Т. е. совершенно американский стиль. Так же и захватывалась земля, т. е. наша русская Америка. Так оно и есть. До Аляски это все русская Америка.

Цунами — проблема. В цунами погибали люди в районе Находки. Это было в 1980-х годах. Цунами смыло целый город Северокурильск в 1959 году. Смыло так, что пароходы потом вывозили людей. У меня был сосед, у которого погиб там брат, и он сам весь переломанный. Так что на самом деле это и для нас проблема.

Курильские острова, думаю, не место для курортов. Кунашир, конечно, это все очень красиво и зелено и много рыбы, но там зимой от нуля до минус 2-5, летом — +10-15, и вечный дождь, и очень холодное море. Т. е. там гнилой, тяжелый климат. Никаких курортов там не будет, но там есть рыба. Рыбы там неимоверное количество.

И еще на некоторых Курильских островах, а также на острове Скребцова, он находится около Владивостока, выходят на поверхность очень хорошие крепкие золотые жилы. Это резерв России. Они не разрабатываются. Если потребуется срочно золото, то просто возьмут, потому что взять очень легко. Высадка на остров Скреблева запрещена, это режимная зона, охраняемая погранвойсками. Так что земля там действительно очень богатая.

Я согласен по поводу Байкала. Это дикая проблема, которая обостряется на глазах. Это Бурятия, это китайский капитал. Буряты вышли на побережье Байкала. Идет просто откровенный захват. Там китайские деньги. Не знаю, как это сейчас разруливать, почему это прозевали. Конечно, надо любыми деньгами людей оттуда убирать, убирать за хребты. Байкал надо закрывать, т. е. сделать просто резервацией, потому что по-другому мы не спасем его. Бурятские общины доминируют в этом регионе. Они считают Байкал своей территорией.

По Транссибу. Это все блеф российских железных дорог. Мне тоже рассказывали историю о том, что можно протащить эти контейнеры от Дальнего Востока до Европы, и все так здорово и быстро. Да, скоростной состав идет 8-9 дней, но ему дают зеленую улицу. Транссиб построил царь за 7 лет, очень аккуратно и быстро. Это, конечно, не Байкало-Амурская магистраль. Но эта магистраль перегружена. Терминал основной — контейнерный порт Восточный под Находкой, второй во Владивостоке. Я там родился. Скажу так, что моя жизнь прошла у этих портов. До Хабаровска выстраиваются железнодорожные составы, 600 километров, чтобы обеспечить порты. Поэтому вывозить весь экспорт Южной Кореи, Японии по этому Транссибу невозможно, мы его просто задушим. Мы не сможем вывезти такие объемы.

И еще: все равно мощный контейнеровоз, который набирает в 7 ярусов эти контейнеры и идет со скоростью 30-35 узлов, конечно эффективнее, выгоднее любого поезда, с какой бы скоростью он ни шел. Поэтому это иллюзия.

Дальше. Как ни странно, как коренной дальневосточник, скажу так, там проблема главная даже не в экономике, даже не в том, что рядышком находится огромный Китай, в котором северная часть — это Манчжурия, в которой последние маньчжуры исчезли в начале XX века. Это все теперь китайское население. Северные хань, здоровые лбы под два метра ростом, водку пьют прекрасно. Так вот, на Дальнем Востоке существует проблема оторванности от центра. Там живут русские люди. Они говорят на хорошем русском литературном языке. Все говоры там исчезли, потому что это население пришлое. Говорят, как на московском радио. Но они не видят центра десятилетиями. Чтобы слетать туда одному, надо полторы тысячи долларов на билет туда и обратно. Чтобы вся моя семья слетала, надо 6 тыс. долларов отдать. Т. е. люди просто выехать не могут. Об этом твердится столько, сколько я там жил, что надо какие-то вопросы решить по билетам. Элементарная вещь, потому что связь с родиной, с центром страны, где все имеют родственников, да просто выехать молодежи, это невозможно собрать такие деньги. И они оторваны. Туда они приезжают и там остаются.

По Тихоокеанскому флоту. Я из семьи офицера Тихоокеанского флота. Знаю хорошо все эти вещи. Вырос в доме подводников, в том же самом доме, где жили офицеры, которые погибли в утонувшей лодке. Перекрестились, когда списали, а потом продали два этих несущих крейсера «Минск» и «Новороссийск». Чистой воды авантюра, огромные деньги это стоило. 70 видов только масла, 12 трупов. Знаете, есть самолеты вертикального взлета, насколько они совершенны были, КБ Яковлева. Как там бились люди, причем лучшие пилоты. Мы не смогли их использовать. Или мы еще не доросли до них, или было что-то не так. Вечная манера сэкономить на чем-то, а куда-то вложиться. Эти корабли были небоеспособны. Он стоял, извините, под моим окном 15 лет, и еще стоит этот «Минск». Знаю прекрасно все про него. Это была тупиковая ветвь. И в принципе «Кузнецов» — тоже ветвь тупиковая. Мы не построили нормальные авианосцы, которые нам нужны.

Вы поймите, что Владивосток — тоже не база. Он находится на берегу Японского моря, которое закрывается, блокируется Цусимским проливом, Сунгарским проливом. В Цусиме ведь не просто так был бой. Эскадра Рождественского не прорвалась во Владивосток. Ее разгромили. Это мы видели собственными глазами, что называется. И там они похоронены, и люди с «Варяга». Так вот, главный порт, океанский порт, конечно, это Петропавловск-Камчатский. Тут да, тут база, тут основа, тут подводный флот. Там то, что в принципе составляет наш главный кулак на Дальнем Востоке. Все остальное, южнее, это все не основное.

Про «Урал» ничего сказать не могу, не знаю. Но это часть флота списанного там, подержанного. Нам нечем было его ремонтировать. Наши ремонтные составные стапеля остались на Украине. Ремонтная база там очень слабая, на корабль не больше эсминца. Был единственный завод, который ремонтировал ядерные лодки — в Большом Камне, но это ядерные лодки, это не надводный флот. Это была проблема. Списывали, потому что нечем было ремонтировать, никак ремонтировать не могли.

По лихтеровозу. Гроб страшный. Кто придумал, не знаю. Огромные деньги вложили, но высадка на севере с лихтеров, там, где постоянно идет мощная зыбь, тяжелое волнение. Этот лихтер бедный так идет, что, кажется, вот-вот перевернется. Попробовали раз-два, потом поставили его у причала. Огромный лайнер, страшное зрелище. Мы не угадали.

И последнее по Дальнему Востоку. Беда в чем? Там действительно все есть. Край может жить, вопрос только немножко промышленность развить, но что-то привозится из Китая, из Японии. Всегда это было. И мы так жили все эти 30 лет, всегда что-то привозилось. Все растет. Персики растут на юге Дальнего Востока, виноград растет. Правда, никто сейчас этого не хочет выращивать, потому что приезжают по весне китайцы, им дают наши хозяйства земли в аренду, они там что-то выращивают. Осенью половину урожая отдают, половину забирают и уезжают обратно в Китай. Китайского нашествия там нет. Об этом очень любят рассказывать Центральная Европа, поляки. В Москве какие-то страхи рассказывают. Нет, там есть, конечно, небольшие чайна-тауны — в Уссурийске и Владивостоке, но сказать, что доминирование какое-то, нашествие китайцев, такого нет. В немалой степени благодаря тому, что граница стоит, и краевые, и областные власти держат границу и контролируют ее. Но капитал китайский потихонечку втягивается и производство втягивает свое. Дальний Восток начинает жить несколько своей жизнью, выживает. К сожалению, он постепенно отходит и отходит от центральной России.

Трубопровод нужен. Трубопроводы, магистрали, автодороги связывают нашу страну. Если их нет, мы теряем связанность нашей территории. Вот наша русская геополитика — дорога. Железная дорога при царе — автострада сейчас.

А.В.Бабак: По поводу русского фронтира. В целом общее тут есть. Но отношение к коренному населению коренным же образом и отличается. Если сейчас проедете по Америке от тихоокеанского побережья до атлантического, то живых индейцев, не знаю, встретите или нет, это зависит от маршрута, но только внутри резервации. Попробуйте найти живого индейца в тех областях, где прошелся фронтир. Нет их там. Можете зайти в музей, но вряд ли там вам покажут индейские скальпы.

Кстати, об индейских скальпах. Я не знаю, можно ли приводить столь натуралистические подробности в присутствии дам, но в свое время был такой модный сувенир — женский скальп с нижней части тела. Во многих музеях первоамериканцев, личных таких музейчиках, их не всем показывают, такие сувениры есть, и их там много. Цивилизованная нация, извините…

О Тихоокеанском флоте. Небоеспособные «Минск» и «Новороссийск»? Извините, а кто заставлял туда запихивать истребитель вертикального взлета? Нормальное государство перестроило бы их в вертолетоносцы, для чего они нормально подошли бы. В составе сбалансированной эскадры они бы работали. И почему их порезали на иголки, я тоже не понимаю.

«Адмирал Кузнецов» — тупик? Извините, его строили не в качестве ударного авианосца, его строили для сопровождения. Легкий истребитель не с противокорабельными, а ракетами «воздух-воздух» он способен нести. Нормальный истребитель для завоевания господства в воздухе. Других самолетов он не берет. Но у нас один авианосец, а у американцев сколько? Нам нужно сопровождать эскадру. На эту роль «Адмирал Кузнецов» годится. Ударный авианосец нам невозможно построить. У нас нет под него задачи. Эскадру одну-единственную сопровождать — есть. Куда нам плыть? В Сиэтл? Против Вьетнама? Или куда? У нас есть для него задача? Нет. Так и не надо строить!

Владивосток не база. Тут соглашусь. У нас была система рассредоточенного базирования. Т. е. планировался же конфликт с Америкой. В этом случае на Владивосток падают американские мегатонны, и на черта нам там база вместе с радиоактивностью. Поэтому система рассредоточенного базирования и заводы на Украине.

Военно-морская база Петропавловск-Камчатский. Спорить не буду. Вообще идеальная база для нас была бы бухта Даляньвань севернее Порт-Артура. Но в данной ситуации жаль, что вся лекция у нас прошла по освоению Сибири. О русско-японской войне было бы очень интересно побеседовать.

Китайцы дешевле, но доминирования нет. Извините, но китайцы не являются главной угрозой русскому Дальнему Востоку. Главной угрозой русскому Дальнему Востоку является русский же сепаратизм. У нас часто обсуждают административный ресурс так называемый. Все понимают, что это такое. Административный ресурс это власть, которая употребляется не по делу. А то, что это признак зарождающегося сословия, это все понимают.

Когда сословие окончательно оформится, то решать оно будет, исходя не из государственнических или национальных каких-то интересов. Феодализм такого понятия не признает. Он признает власть суверена. И если сложившиеся на Дальнем Востоке феодальные кланы решат, что китайский суверен, японский суверен или, скажем, американский президент им будет выгоднее, они туда уйдут, и ничто им не помешает. Потому что единственная связь, которая у нас есть, это Транссиб. Взорвут байкальские тоннели, и мы их ничем достать не сможем. Морской флот, Тихоокеанский флот это единственное, что может удержать как-то ситуацию.

Суздальцев: По русскому сепаратизму. В принципе у интеллигенции приморской, дальневосточной есть (на уровне инстинктов) воспоминания о Дальневосточной республике. Приятно вспомнить, что когда-то в 1920-е годы было совершенно буферное государство, но оно было, и жили отдельно. Но это на уровне разговоров. Никакого сепаратизма в плане каких-то кланов, хотя кланы там очень мощные и полукриминальные, естественно, нет.

Мой брат, живущий во Владивостоке предприниматель, периодически мне звонит. И любимая его тема — страшно нелюбимая им Москва. Он говорит так, что все, что мы зарабатываем, забирают приезжие москвичи. А потом проходит какое-то время, и там начинается очередная посадка кого-то в тюрьму. Друга моей семьи г-на Черепкова, которого я знаю очень давно, когда он еще не был мэром, которого выносили два раза из мэрии, сажают всю мэрию Владивостока, частично сажают губернаторов и т. д. Я брата спрашиваю, как это? Он отвечает, посадили. А кто посадил? Генеральная прокуратура.  Я говорю, вот когда твоя приморская родная прокуратура будет их сажать, а не московская, тогда можно будет говорить о каком-то повороте к сепаратизму. Нет там никакого сепаратизма. Это мой родной город.

По поводу авианосцев. Эта тема очень щепетильная. Вы знаете, что сейчас на столе президента России лежит план по строительству пяти классических ударных авианосцев. Почему? Потому что без флота нет России. Нам нужно контролировать север Тихого океана, нам нужно контролировать регион ближе к Сингапуру и нам нужно контролировать север Атлантики. Нам нужен флот, и флот без авианосца — это нонсенс. Авианосцы, которые строили, с вертикальным взлетом, они как раз и были для сопровождения. И они не удались. Это была техническая неудача. А «Кузнецов» все-таки строился под свою эскадру. И ударный авианосец вокруг себя имеет эскадру. Он главное звено, а под ним еще парочка подводных лодок. Поэтому я тут не соглашусь, что не надо было строить. Строил Советский Союз. Это был этап развития. Мы развивались эволюционно. Конечно, мы много потеряли во времена Хрущева по флоту. Но потом стали работать, появилась своя палубная авиация.

«Новороссийск» и «Минск» сохранять не было смысла. Другое дело, что их отдали бездумно. Их надо было просто порезать, а мы отдали их целиком, отдали фактически технологии. Вот что самое страшное.

В.И.Ачкасов (Институт философии РАН): Владимир Леонидович, лейтмотивом всего Вашего выступления была боль за наш Дальний Восток. Что Вы считаете самым главным для сохранения Дальнего Востока в рамках нашей державы?

Махнач: Мы укрепились, зацепились на Дальнем Востоке при императоре Николае Iи прекратили продвижение в восточном направлении. Главное, чтобы не было разрыва, чтобы европейская часть, южная Сибирь, Дальний Восток — были структурно сбалансированы между собой, если кому-то не нравится слово «геополитический», пожалуйста, они должны быть развиты таким образом, чтобы они обеспечивали нашей стране необходимый геостратегический баланс. Мы, вообще говоря, не проиграли русско-японскую войну. Мы предательски уступили выигрыш японцам. Наша армия не потерпела военного поражения. Причем главным театром на этой войне (я готов спорить с кем угодно, советская военная мысль отвергала это положение, но она глупая), это редко бывает, был морской, а вспомогательным — сухопутный. Россия могла продолжать воевать, потеряв фактически флот. Разница просто в том, что если бы Россия выиграла на море, Япония капитулировала бы сразу. А Россия могла. Резерв у нее был достаточно большой. Можно было продолжать. Было несколько предательств. И самое большое совершил, безусловно, Витте, возглавлявший в Портсмуте на переговорах нашу делегацию. Уйдя с моря, перестав быть великой морской державой, надо было тем более продолжать укрепляться на Дальнем Востоке. До Транссиба это было невозможно. До постройки Транссиба просто невозможно было обеспечить настоящую переселенческую политику. Она с блеском проводилась Петром Аркадьевичем Столыпиным и главным управляющим, тогда он еще министром не был, Кривошеиным. С блеском, с успехом. Но слишком было мало времени у исторической России.

Что касается советской власти, то она Дальним Востоком не интересовалась вообще. Переселенческой политики она не вела. Город с заводами, крупный промышленный центр Комсомольск-на-Амуре построен заключенными, а заселить город заключенными нельзя. Возможно создать локальную цивилизацию ссыльных, да. Ссыльных, но не заключенных. Если бы мы туда гнали ссыльных, наверное, мы продолжили бы довольно жестко, но вполне начавшуюся при царе политику. Но, к сожалению, никто не занимался в советское время населением Дальнего Востока.

Кроме того, да, политика у нас другая, Мы не уничтожали индейцев и не срезали у женщин скальпов снизу. Но есть политика терпимая, а есть политика безумная. Есть политика жестокая, есть не очень, но вообще она все равно политика. В отношении других народов на Дальнем Востоке у нас не очень большая проблема. Там не так много нерусского населения. Но товарищ Сталин ухитрился нам создать эту проблему.

Мне не обязательно было об этом говорить, но пример хороший. Мы вернули в результате поражения Японии Сахалин. На Сахалине русского населения практически не было к этому моменту. Что делает Сталин? Он распоряжается под гребенку убрать всех японцев, а там были какие-то если и не коммунисты, то социалисты, которые хотели остаться на советском Сахалине. Нет, всех до единого, чтобы вообще не было ни в коем случае. И не отпускать ни одного корейца. Корейцы японцев не любят. А туда их привезли фактически рабами. Среди корейцев некоторые желали уехать. Нет, корейцев ни одного не отпускать. В результате мы имеем следующую дурь. В области почти 350 тыс. населения. На Курилах мало, в основном это Сахалин. Единственный город, похожий на город — Южно-Сахалинск, 150 тыс. Почти половина населения области. Так вот, а корейцы все на Сахалине. Но на 150 тыс. Южно-Сахалинска довольно много иметь 30 тыс. корейцев. Причем самое интересное, что выгнать их уже нельзя. Из них больше половины не знают корейского языка. Они уже говорят и думают по-русски. Но они сбиваются в кучки. Вся розничная торговля в Южно-Сахалинске в корейских руках. Мне рассказали, и я сам видел, идет старая бабка, как мне показалось, кореянка, и тащит фактически на горбу огромную двухколесную телегу, а на ней навалены какие-то ее продукты, товары. Они двужильные, торговлю удерживать будут. А кто они такие? Они кто этнически? Да, они не говорят по-корейски многие. Но мне довелось там же, в университете, читать лекцию. Меня приводят на один факультет, на другой факультет, а потом на факультет переводчиков. Я вхожу в аудиторию, а мне читать надо «Крымскую войну». Это для них самое интересное. Только заранее бы сказали. Сидят человек 60, и еще 2-3 преподавателя было, из 60 студентов — 50 студентки-кореянки. Понятно, почему теперь они корейский изучают, чтобы быть на переводческой работе и на связи с Южной Кореей. А это уже похоже на ту самую агентуру, о которой я говорил. Они что, будут радеть за интересы нашего Отечества? Даже в Северной Корее. Но в Северной Корее у нас вряд ли большие услуги переводчиков. Значит Юг. Он богатый. Богаче, чем мы сейчас. Население надо создавать.

Л.Н.Вдовиченко (советник Председателя Совета Федерации РФ): Что касается Владивостока, то о нем здесь уже было сказано, и хотелось бы привести пример Читы и Читинской области. Там как раз влияние китайское очень сильное. И что любопытно, ему особо не сопротивляются, потому что там китайцы фактически производят основную продукцию сельского хозяйства. Они завозят одежду, обувь. Мне пришлось быть на выставке достижений народного хозяйства, где примерно половина достижений производится китайцами. Причем висят одежда соответственно, как они шьют ее, такая полувоенная, обувь. Они даже пиво производят. И местные отдают им все это в их руки. Причем особенно эта политика контрастирует на фоне того, что было при декабристах. Декабристы (кстати, в Чите самый крупный музей декабристов), приехав туда, во-первых, занялись изучением фауны. И один из декабристов даже получил международную премию в Париже за составление каталога фауны Читинской области. Они привезли туда культуру выращивания капусты, других вполне съедобных для русского населения овощей. И они выращивали их. И их потомки это делали. Но теперь, я спрашивала у местного населения, они капусту не выращивают. Совершенно пустые земли, ничего не выращивается. Они говорят, а зачем это делать, китайцы все привезут. Они привезут и мясо и как раз эти овощи и фрукты. А местное население, тоже любопытно, оно (в основном, либо значительная часть) — это военные, а другая часть населения обслуживает различные военные объекты, плюс те, кто связан с добычей полезных ископаемых, т. е. в основном население местное выполняет эти две-три функции. А что касается сельского хозяйства, производства легкой промышленности, это все отдается на откуп китайцам.

Один факт, который меня особо поразил. В центре Читы прекрасно сделана, покрыта земля плитками, и на этих плитках я увидела иероглифы. Я попыталась узнать, откуда это и почему, и мне рассказали, что это было заказано китайцам, чтобы они привезли, и они же мостили эту площадь перед губернаторским домом. И знающие китайский язык мне перевели эти иероглифы. На каждой плитке иероглиф означает: «мы вернемся сюда». И они вымостили центральную площадь этими плитами. Читинская область, конечно, очень сильно отличается по количеству населения от близлежащих китайских провинций: в одной провинции 28 миллионов, в другой северокитайской еще больше, там свыше 40 миллионов. А в Читинской области народу нашего крайне мало. Причем китайцы постоянно, кроме легальной, еще огромную нелегальную торговлю ведут, т. е. всеми возможными способами перевозят из этих провинций товары либо через границу, либо уже перемещаются на нашу территорию и сбывают это. И эта транспортировка туда-сюда стала для китайцев практически главным средством поддержания жизни, т. е. толпы китайцев все время по этим землям ходят.

Еще один момент, который мне бы хотелось отметить. Если говорить о дальневосточной части, то я тоже бы не сказала, что там существует сепаратизм. Там, я согласна, существует оторванность от центральной европейской части, объясняемая, как уже говорилось, тем, что транспортные расходы очень высоки. Но сейчас это усиливается двумя факторами, о которых здесь не было сказано. Например, создается достаточно много смешанных предприятий. Мы видели это на Чукотке. Владельцами предприятий являются корейцы, японцы. И те русские, которые там работают, уже фактически подчиняются тем правилам, которые устанавливаются на этих предприятиях. Например, они работают в те праздники, которые официально у нас считаются праздниками российскими, но зато они отмечают и свободны в День императора, в еще какие-то праздники, которые характерны для иностранных владельцев этих предприятий. Т. е. постепенно идет изменение образа жизни и мировоззрения тех людей, которые попадают в сферу бизнеса, где работают как раз японцы, китайцы, корейцы. Постепенно идет привязка. И особенно это опасно для молодых людей. Мы уже общались и говорили с такими людьми, особенно теми, кто в бизнесе работает. Они, практически не зная и не побывав ни разу в Москве, достаточно часто перемещаются через границу и ездят либо в Корею, либо в Китай, либо в Японию, т. е. они уже находятся в сфере отношений именно с теми государствами и с теми народами. И это в перспективе может сыграть очень существенную роль в их дальнейшей судьбе и в их мировоззрении.

И второй фактор, который тоже очень настораживает, это то, что там у нас достаточно узкий процент и прослойка интеллигенции. Мне не первый год достаточно часто приходится быть членом экспертного совета ВАК, и за последние годы сейчас мне попалась единственная докторская диссертация, которую написал человек из Южно-Сахалинска, например. Хотя много лет я фактически веду направление, и все диссертации, особенно докторские, известны. Т. е. мал процент научной интеллигенции на Дальнем Востоке, тем более которая связана с Москвой. Но я знаю, встречалась с такими людьми, которые едут на обучение, допустим, в Японию, и там уже повышают свой интеллектуальный уровень, некоторые из них и преподают даже там, некоторые защищают там какие-то тезисы, т. е. получают какую-то научную подпитку там. И это очень настораживает. Потому что если нет интеллигенции, если нет науки, то это уже совершенно другое население. И в перспективе отсутствие или очень малая эта прослойка людей науки на Дальнем Востоке может сыграть с нами очень злую шутку. Точнее говоря, не шутку, а очень опасно может повлиять на ситуацию. И поневоле вспоминаешь декабристов, которые, и по музею это видно, и по книгам, которые мы знаем, они несли культуру, они несли и соблюдали основы и принципы русской интеллигенции, а теперь такое подвижничество встретишь очень редко.

Н.В.Гончаров (ИТАР-ТАСС): Владимир Леонидович, известны ли Вам реалистичные оценки, какое количество населения при нынешнем российском уровне хозяйствования может принять Дальний Восток? Потому что, если говорить о пахотных плодородных землях — это Амурская область и какие-то долины достаточно небольшие.

Махнач: Перед революцией оценка была, такая осторожная экстраполяция, что Дальний Восток «в ближайшие десятилетия», они давно уже прошли, может при удержании торговых отношений с Маньчжурией вместить совершенно уютно население до 50 миллионов.

Хочу сказать, что плиты с начертанными иероглифами — это уголовное дело.

Отдача на откуп предприятий, нежелание на них работать — это тоже уголовное дело. Чиновнику дали на лапу, и он обтяпал предоставление этого предприятия.

То, о чем рассказала Лариса Николаевна Вдовиченко, для меня ново. Я в Чите не бывал, но ничего подобного не слышал ни на Сахалине, ни в Иркутске, что есть проблема участия наших граждан в императорских днях божественного Тэнна или еще кого-нибудь божественного в Китае, не важно, это тоже, вообще говоря, уголовное дело. И заводить его необходимо ради спасения самих же китайцев. Т. е. это проблема, которая может привести к националистическим эксцессам. Начнут бить морды, в т. ч. и своим. И все прекратится за два месяца. Ни одного праздника божественного микадо не будет. Представьте себе на секунду, что будет с премьер-министром Государства Израиль, если он один раз сделает присутственным днем субботу, или что произойдет с любым лидером мусульманской страны, если он один раз сделает присутственным днем пятницу. У нас Путин однажды сделал рабочим воскресенье, резкие ответы услышал. Больше он такого не делает. У израильского премьера головы бы не было.

Более того, и работодатель должен соображать хотя бы немного. Например, в Сирии 20% христиан, каждый пятый. Наверняка там бывают ситуации, когда мусульманин работает у христианина. Человека не будет, если он разок этому мусульманину предпишет праздновать какой-нибудь христианский праздник. У нас процент выше, не сирийский процент.

Суздальцев: По вопросу Гончарова. Сейчас Дальний Восток реально может принять не больше миллиона человек. Миллион почти выехал, миллион может вернуться. Он их примет. Больше принять он не может. И ко всем этим разговоры о том, что надо туда направить людей и т. д., вряд ли следует относиться серьезно. Там нет рабочих мест. И производство развернуть там очень сложно. Да и что там разворачивать? Вокруг огромные государства, империи целые — Япония, Китай, Корея. Что разворачивать там, что там можно сделать конкурентоспособное? Рынки открыты. Концепции реальной нет. Это все разговоры. Сейчас закинем туда миллионы населения, куда мы их там двинем, чем они будут заниматься? Мы вывозим в Магаданскую область. И это правильно. Горько видеть, я был на Колыме, видел все эти поселки. Они благоустроенные, жалко, обидно, но уходит оттуда население. Поэтому — нет. Надо готовиться к тому, чтобы эти земли удерживать, надо повышать там численность населения. Надо, но как — я не знаю.

Ачкасов: Мне тоже довелось несколько лет поработать на Дальнем Востоке. И как раз это Магаданская область. Колыму всю объехал вплоть до Якутии. Каждый поселок мне знаком. На самом деле мне очень больно видеть и осознавать то, что сегодня там происходит. Этот край щедрый, суровый, красивый, хорошие люди там живут. Территория — шесть Франций, а население, к сожалению, 150 человек. В Магадане сейчас, официально говорят, что 107 тысяч. На самом деле люди, которые занимаются торговлей, знают — 70 тысяч. И где-то в среднем 10 тыс. человек в год уезжают. Проблемы очень большие. Действительно сепаратизма я там никакого не видел. Там клановость чувствуется. Вот это действительно есть.

Не надо быть большим аналитиком, чтобы понять, что нужно делать, чтобы не потерять Дальний Восток. Действительно, на уровне подсознания чувствуешь, что мы, русские, как-то неправильно живем на этих территориях. Но самое удивительное, ведь эти вещи были осознаны такими нашими соотечественниками, как, скажем, Григорий Николаевич Потанин, имя которого носит Томский университет. Он в свое время принадлежал к движению так называемых областников или федералистов. Был судебный процесс против них, очень насторожила их деятельность царские власти. Суть того, о чем они говорили тогда Потанин и его единомышленники: Москва, Петербург все забирают и ничего не оставляют на развитие местных территорий. Т.е. сели на этих территориях и не развиваем их. А нужно по американскому принципу как бы.

Я подумал, действительно, рядом Аляска, тот же самый регион, те же самые климатические условия, чуть помягче, чем на Колыме. Американцы вообще не берут налогов с людей, которые там работают. Более того, какие-то налоговые послабления делают для тех, кто занимается бизнесом на этих суровых территориях. У нас,  к сожалению, ничего похожего нет.

Мало того, что Москва забирает все в федеральный бюджет, местным властям остаются только два налога — на имущество физических лиц, которые живут на Колыме (ну какое там имущество), и на игорный бизнес. Только два вида налогов. Ничего буквально нет. Они не в состоянии нормально развиваться. Все золото, которое добывается, идет в федеральный бюджет, абсолютно минуя местные бюджеты. Понятно, что нужно проводить там целенаправленную национальную политику, но прежде всего нужно задуматься над тем, как там жить. Потому что пока получается так: «и сам не «ам», и другим не дам», как собака на сене. Нужно менять абсолютно подход. К сожалению, приходится говорить об одном и том же, как только разговор заходит о северных территориях. Эта анклавность, когда люди лишены возможности выехать. Сейчас билет стоит в среднем 20 тыс. руб., а то и дороже, 27 тыс. Представьте себе, туда и обратно слетать, а если семья 3—4 человека? Это очень накладно. К сожалению, разговаривают, конференции собираются, ничего не меняется абсолютно. Это самая большая проблема, мне кажется.

Наличие китайцев. Есть китайцы там, но они погоды не делают. Да, рынок они построили, напротив Сбербанка, торгуют тряпками своими. Корейцы сейчас проникают, но в основном вся экономика все-таки на нас.

Самое страшное, что золото, конечно, очень опасный бизнес, рискованный бизнес. Сокращение добычи золота ежегодно идет. Количество артелей сокращается. Но, тем не менее, американцы заходят, канадцы заходят. Китайцы даже не только рудное золото, но и россыпное добывают. Наши — почему-то ни одна негосударственная компания не заходит, только частные иностранные компании. Вот это обидно. Вопрос повисает в воздухе.

С.П.Пыхтин (советник аппарата Госдумы РФ): А кто вообще считал китайцев? У нас есть достоверные сведения? Я говорю не о китайцах, живущих в пределах России. Кто достоверно знает численность населения самого Китая? Почему этот вопрос задается?  Потому что многие мои знакомые посещали Китай в последние годы, и создается впечатление, что там нет этих полутора миллиардов. И в разговорах с довольно ответственными сотрудниками провинциального Китая приводились иногда цифры с пятикратной (!) разницей по численности отдельных китайских городов. Почему у нас возникла такая слепая вера в то, что чуть ли не каждый 4 житель планеты — китаец?

Махнач: Эта мысль и мне давно приходила в голову, достоверной статистики нет. Ограничения можно найти у нас в прессе и даже в кино. Посмотрите фильм Никиты Михалкова «Урга». Ограничительные законы — один ребенок на китайскую семью. Представителям национальных меньшинств разрешено два ребенка, при том, что они это ограничение нарушают. Но за нарушение наверняка по шее бьют. Значит, нарушают не все и не все время. Вместе с тем, даже два ребенка — это ниже уровня естественного воспроизводства. Должно быть 2,3. Следовательно, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Или великие китайские ученые изобрели способ размножаться почкованием.

Пыхтин: Китайцы сами рассказывали, что у них статистика может охватить в большей мере городское население, но в сельской местности некоторые имеют по 3 и по 5 детей, и их просто не могут сосчитать.

Махнач. Некоторые по 3 и по 5 детей имеют и у нас. Это не показатель.

В.А.Саулкин (обозреватель радио и газеты «Радонеж»): Мы знаем, что Китай — это особая, древняя цивилизация. Мне в прошлом году пришлось общаться с китайцами, и только один из них, заместитель министра образования Китая, ректор одного из крупнейших университетов, понимал, что Россия — это отдельная цивилизация. Многие считают нас частью Запада. К Западу отношение резко отрицательное. Мы понимаем почему. Из китайцев никто не знал о том, что оказывается на предложение разделить Китай, есть автограф царя-мученика Николая Александровича. Он ответил очень твердо: Китай древняя страна, с древней цивилизацией, с древней культурой, и никогда этот народ разделенным не будет. Мы с вами говорили об экономике, о трубопроводах, о военном аспекте, это все понятно. Но все же знают, что XXI век, об этом много говорится, столкновение цивилизаций, скажем, исламской и постхристианской. У меня вопрос: какая модель цивилизации сейчас все-таки присутствует в нашей стране (надеюсь, что она не постхристианская, а все еще христианская), и как китайская цивилизация, древняя, очень своеобразная, закрытая, будет в XXI веке взаимодействовать с нашей цивилизацией?

Махнач: Это надо лекцию читать. Обращаю ваше внимание, что мы вообще попадаемся на этом, зачитываемся трудами если бы еще сэра Арнольда Тойнби, а то ведь малозначительного Хантингтона, попадаемся на напор англосаксов. Между тем, для любых англосаксов свойственно в настоящее время говорить о модели цивилизации и считать культуру частью цивилизации. Для русских и немцев, кстати, по-прежнему свойственно говорить о культурах, считая цивилизацию частью культуры. А это очень многое меняет. В Китае тоже наверняка считают цивилизацию все-таки культурой. У нас подход родственный, как видите.

Что касается всего остального. Две великие христианские культуры сложились в IX веке. Еще церковь была едина христианская, не считая мелких сект, а культур было две — восточно-христианская и западно-христианская. Теперь, пожалуй, последнюю правильнее назвать просто западной. Я говорил об этом неделю назад здесь. Со мной резко не согласился выступавший. Мы просто европейцы, и этим все сказано. Нет, не бывает просто европейцев.

Великих культур не так уж много. И сейчас, по всей вероятности, заканчивает свое формирование третья христианская культура, которая все больше уходит от Запада, причем с большей неприязнью, чем это делаем мы. Эта третья христианская культура, а следовательно цивилизация — латиноамериканская. Хотя они католики, как и французы.

Что касается китайцев. Есть стереотипы поведения у каждого этноса. Один из стереотипов тот, что китайцы жестоки. Это неправда. Они и человеколюбивые, и достаточно гостеприимные и т. д., но их конфуцианское мировоззрение приводит к тому, что если китаец целую неделю никого не надул, не обжулил, не перехитрил, он больной. Жути никакой в этом нет, но черта такая есть. Как вы понимаете, русскому это довольно чуждо. Я хочу сказать, что Китай дважды проходил, у них религия особенная. Конфуцианство (я все-таки историю религии читаю, хотя и не в Высшей школе) — это религия без Бога, где выше печки ничего нет. А человеку нужно вообще-то, чтобы что-то было выше печки. Поэтому в III веке до н. э. Китай чуть не стал целиком буддистским, так они бросились в буддизм. Буддисты к ним прорвались, и китайцы радостно начали «буддировать». А потом китайцы дважды успешно воспринимали христианство. Первый раз на рубеже XVI-XVII веков, когда это были иезуиты, ученики великого миссионера Франциска Ксаверия, друга Игнатия Лойолы, а второй раз в XIX веке, когда миссионерами оказались мы. Но первый раз передавили маньчжуры, а второй раз передавил Мао. Христиане, правда, и сейчас там есть, но они в принципе охотно становились христианами. Более того, на конец сталинского периода, примерно на 1950 год, там было три епархии, китайцев было много, и из трех епископов один был китаец. Я даже помню, что его звали преосвященный Симеон Ду. Фамилия у него, понятное дело, китайская. Можно находить общий язык с китайцами и дружить можно. Родными не будем. Очень мы разные.

Ачкасов: Неделю тому назад прошла защита диссертации в МГУ аспирантом-китайцем. Диссертация называлась так: «Сравнительный анализ культурологических факторов политики Китая и России». Очень бурная дискуссия развернулась. В этой работе автор отнюдь не рассматривает Россию как Запад, а наоборот, находит общие черты между китайскими и российскими культурологическими основами политики, но и отличия тоже. После защиты он возвращается в Китай, приглашен на работу в МИД Китая, и будет продолжать изыскания на эту тему. Он говорит, что у них уже рождается школа такого компаративистского анализа, именно культурологических основ России и Китая. Так что не все там считают, что мы Запад. Защита была на русском языке.

Бабак: Сепаратизм, автономизм, искали термин. Так вот, напасть на чиновника, защищенного административным ресурсом сейчас, с точки зрения закона, это то же самое, что средневековым вилланам атаковать рыцаря. Это прямая аналогия, потому что рыцарь защищен доспехами и может покрошить любую толпу вилланов, а чиновник защищен законом и своими полномочиями, и он может разорить, уничтожить любое количество простых граждан. Это новый феодализм. Это рождение сословия. Для феодала понятия сепаратизм и автономизм незнакомы. Он мыслит другими категориями. Он мыслит верностью или неверностью конкретному государю.

О связях культурных. В свое время в Германии после Первой мировой войны существовал так называемый Данцигский коридор. Польша отделила основную Германию от Восточной Пруссии. Несмотря на все переживания, которые обрушились на Германию в 1920-е годы, политикой германского государства всегда было поддержание связей с Восточной Пруссией. Сейчас у нас такая политика есть в отношении Калининграда или Дальнего Востока? Нет у нас такой политики. Но коридор-то еще есть. Калининград в данном случае — прямая аналогия, даже город тот же, бывший Кенигсберг, столица Восточной Пруссии. Пропаганды связей общих не существует. Дурь федеральных чиновников  понятна. Отсутствие горизонтальной и социальной мобильности, когда незачем ехать с Дальнего Востока в Центр. А кто за этим должен следить? За этим должно следить государство, заинтересованное в том, чтобы конкретную область, отделенную от нее так или иначе, не отторгли бы.

Столкновение цивилизаций. Американцы упорно натравливают ислам на Китай. А угрожаемые территории будут российские — Средняя Азия и Дальний Восток. Вот именно на этом основании нам и надо дружить с Китаем.

Наташа Волкова (студентка ГУ-ВШЭ): Какие меры нужно принять на федеральном и региональном уровне, чтобы кардинально изменить ситуацию, которая сложилась на Дальнем Востоке, т. е. что конкретно нужно сделать? Это первый вопрос.

И второе, каким Вы видите место Дальнего Востока в Тихоокеанском регионе, если говорить об интеграции Дальнего Востока в регион?

Махнач: Вы слишком много от меня хотите, чтобы я здесь ответил на такой вопрос, да и с административным ресурсом у меня туговато. Хочу заметить, что меры принять можно и нужно. Надо заняться всерьез, например, проблемами рыболовства и т. п. Там есть что делать. И это решается почти исключительно административно, немножечко силовым образом, при участии морских погранвойск. Надо заняться тем аспектом, о котором я говорил,  приступить, во всяком случае, к реконструкции Транссиба. Надо всерьез наладить контроль над ростом рабочих места в европейской России, тогда не уедут с Дальнего Востока в Иркутск, не поедут, не интересно, в Семипалатинск не поедут. Правда, перегружен у нас только один регион — Москва и Московская область, который скоро останется без лесов и парков, потому что рекреационная нагрузка на природу просто выше любой допустимой в нашей широте. Но ее надо решать. Не то проблема, что работать некому. А если совершенно отчетливо будет известно, что да, можно даже в Москву, пожалуйста, в Москве нужны мусорщики. Ты эту работу найдешь, только имей в виду,  ты кандидат наук, а найдешь место мусорщика. Место электромонтера уже не найдешь. А все ставки бездельников, которые обслуживают парковки автомашин, в Москве запретили, они упразднены. Они все безработные. Нет больше таких мест.

Оттоку надо препятствовать, одновременно решая демографическую проблему. Как? Надо было неделю назад посетить мастер-класс профессора Вишневского. Я там все сказал, и это будет опубликовано. Проблема решается поощрительным налогообложением со стороны государства. Ее решил на глазах всей Европы де Голль. После великого француза спустили на тормозах и перестали так работать. А он решил ее за несколько лет. Он просто ввел высокий бездетный налог, который при наличии одного ребенка сокращался, по-моему, вдвое, если не ошибаюсь, а при двух отпрысках достигал нуля. Только в этом случае переставали взимать налог. При трех детях уже шло государственное пособие. А дальше оно взлетало. Грубо говоря, суть в том, что де Голль заставил малодетных платить бездетный налог.

Суздальцев: Ничего особо выдумывать не надо. Первое — инфраструктура. Это государственные расходы, это связанность территории это снятие изолированности. Второе, там нужно немного проявить власти. Согласен, рыболовство, границы и т. д., т. е. нужно поставить жесткую власть и обстановка несколько нормализуется. В-третьих, конечно, не мешать. Там очень сильный хороший генофонд. Там вообще считается делом позорным, если мужик водку пьет, потому что возможностей для мужика заработать деньги там невероятное количество. Край огромный, в тайге все есть для человека. Не мешать, и при разумном налогообложении там все возродится. Все это было при царе, включая разумное налогообложение. Ничего выдумывать не надо, и край возродится.

По поводу миграции оттуда. Если бы так все было просто. Треть моего класса уехала, но куда? В США. Владивостокских парней и девушек, в Сан-Франциско оставшихся жить, полно. Я вырос в районе, где половина жителей постоянно находились в море. А современный моряк это кто? Это настоящий бродяга. Часть моих одноклассников — моряки. Смотришь, у него жена где-то на Хоккайдо, японка какая-то, некоторые уже в Австралии обитают и по два дома имеют. Так и растекаются по миру. А дальневосточники сами по себе народ, они не знают проблемы с расстояниями. 5 тыс. километров там совершенно элементарная вещь. И этот элемент надо учитывать.

По поводу Китая. В принципе я выходец из любопытной научной школы. Во Владивостоке университет основывался на базе Восточного института. 120 лет этому институту. И оттуда вышла часть русской школы синологии. Это стильная школа. Общаясь с Китаем, мы выросли на его фоне, в принципе мы не опасались, допустим, удара американцев. Во Владивостоке даже не проводили телефоны в квартиры, все было рассчитано на быструю эвакуацию на Камчатку, потому что знали: за этой сопкой уже Китай. Это детство, что называется, на этом выросли.

Цивилизация и культура в Китае? Понятие «культура», мне кажется, для характеристики Китая не подходит. Это именно цивилизация, причем она замкнутая. В ней есть все. Но кроме пороха и бумаги они, по-моему, больше ничего не изобрели. Это раз. Во-вторых, страна всегда была разделена, и сейчас она разделена. Вопрос Тайваня — непростой. Там тоже уже выросла своя цивилизация. Китай, повторяю, очень раздробленный. Жители из разных мест плохо понимают друг друга. Есть основные диалекты северных, южных китайцев, а есть еще масса диалектов. На истории Китая нас растили как историков. Мы все эти династии изучали, и всегда поражало одно: как только Китай начинал бурно развиваться, доминировать в регионе, выходить на внешние границы, пытался как-то увеличить свое влияние, он мгновенно раскалывался. И начиналось это безвременье, несколько десятилетий войн, расколов, и он опять занимался исключительно собой. Я не знаю, может быть, сейчас мир другой, глобализация и т. д., но знаю точно, что в северном Китае люди живут в домах, где нет стекол в окнах. И в то же время другие китайцы живут на побережье в принципе уже почти на уровне бедных стран Европы. Раскол страны колоссальный, напряженность там огромная. Я подспудно думаю, что у Китая будут тяжелые внутренние проблемы. Он ничего нового в технологиях не создает. Он повторяет европейские способы производства, т. е. энергоемкость, экологические проблемы — все это нарастает. Я думаю, там будут очень тяжелые внутренние проблемы, которые заставят Китай обратиться к самому себе. И ему будет не до внешней экспансии. Так было, во всяком случае, последние 4 тысячи лет существования китайского этноса. Поэтому есть пессимизм в отношении Китая, но оптимизм в отношении того, как нам держаться на наших дальневосточных рубежах.

В.В.Марущенко (Руководитель Управления по работе с персоналом ЗАО «Военно-промышленная компания»): В принципе проблема нестандартная. И Хантингтона тут вспоминали, но действительно, это даже не Тойнби. А у Тойнби действительно перед цивилизацией стоит вызов. И если она, цивилизация, способна ответить на этот вызов, она выживает, а если не способна... Поэтому и решение должно быть нестандартным. Почему вдруг Назарбаев перенес столицу Казахстана в Целиноград? Потому что там меньше населения. Надо тащить старшие джузы с юга, из Джамбула, Чимкента и т.д. Почему Петр Iвдруг основал столицу в Санкт-Петербурге? За 100 лет, в условиях недостаточно экономически развитой России создать такой город!

Бываешь в других государствах и понимаешь, что они немцы не рвутся жить в Берлине, американцы не рвутся обязательно жить в какой-то столице. Да, есть эта проблема для творческой интеллигенции, которая хочет себя как-то реализовать, или для людей с большими, допустим, нефтяными деньгами (все нефтяники сейчас скупают квартиры в Москве и в ближнем Подмосковье), но в других странах для большинства населения подобной проблемы ведь не существует. Мы ее создали искусственно, создали какую-то искусственную цивилизацию в рамках Москвы и Московской области, которой все завидуют и говорят, что это не Россия, вот откуда сепаратизм. В принципе сепаратизм всегда шел из центра. Как только в центре революция, окраины мы теряли. И чем больше таких революций, тем больше ослабевал центр, отсюда и все проблемы. Но с другой стороны, вспомните, князь Нахичеваньский был последний охранник царя. И Лавра Корнилова спасли от растерзания текинцы.

Что касается Портсмутского мирного договора, то люди, которые в силу ряда обстоятельств оказались за границей, они-то писали историю той войны совсем по-другому. В определенный момент и в нашей историографии стали описывать, как замечательно готовился этот мирный договор, как давали взятки чиновникам и все прочее, как делался PR американскими СМИ. Но надо признать и то, что мы-то всегда войну начинаем ни шатко, ни валко (вспомните 1941 год). На момент подписания Портсмутского мирного договора армия наконец-то была предельно отмобилизована, и как минимум в три раза превосходила японскую. У японцев действительно уже не было ресурсов для продолжения этой войны, и они вздохнули с величайшим облегчением, когда мы наконец-то Портсмутский мир подписали. Да, это были, к сожалению, наши внутренние проблемы.

Махнач: Японскую войну мы обязаны были выиграть. У нас бы тогда революции не было. Задним умом крепки. А что касается революции, революционных событий, то так называемая первая русская революция обошлась стране в 16 тыс. жертв. Парижская Коммуна в 1870 году, она локализована Парижем и окрестностями, стоила 70 тыс. жертв, а фактически 100 тыс., потому что еще 30 тыс. в жуткие тропики были сосланы. А 16 тыс., ну и что, к ногтю ее, эту революцию. Генералы фон Ренненкампф и Миллер-Заковельский блестяще справлялись, с ничтожными силами очищали Транссиб. И заметьте: никто Транссиб не рискнул взорвать, разобрать и т.п. Хотя могли бы.

О китайцах слишком много говорилось. Я все-таки не о Китае читал, и я не синолог. Хочу сказать, что да, действительно, нам нужна была маньчжурская пшеница для того, чтобы выращивать свой Дальний Восток, но весь Китай ходил в русских тряпках, а теперь мы — в китайских. Весь Китай только тем и занимался, что носил исключительно текстиль русского производства, и тогда его носил не только Китай. Это дореволюционная ситуация.

Нас тянут в ВТО. Если нас затянут в ВТО, чего хочет пока что и наш глава государства, плохо будет. Нас китайцы завалят своими товарами и своей рабочей силой. Ни ради чего нам не надо в ВТО. Правда, это все можно отменить, из ВТО можно выйти. Это понятно. Но вот проблема: иначе с китайской одеждой не получится. Значит, будем есть и их отраву.

Проблема организации, создания чайна-таунов — это вопрос серьезный. У меня есть сведения, что китайцы купили значительную недвижимость в Москве. Это серьезно. Это не чайна-таун на Дальнем Востоке. И у меня есть сведения, что под Петербургом планируется не чайна-таун, а чайна-мегаполис до миллиона населения. Это серьезно. Поэтому проблема есть, говорить о ней надо, изучать ее надо. Задавать вопросы официальным лицам, если такая удача, тем более надо, пусть повертятся и ответят: зачем, почему и по какому праву мы наводняем Россию не гражданами нашего государства.

Учтите, еще лет 120 назад отмечалось немецким исследователем (он в принципе совсем о другом писал, о расовом типе женской красоты), так как он плавал в разных местах, и будучи в Китае, походя, как хороший гуманитарий, отметил, что китайцы приезжают куда угодно, устраиваются на самую непрестижную, низкооплачиваемую, грязную работу, но потом вы их не выковыряете оттуда. Поэтому — никаких китайцев. Они могут, впрочем, как и другие инородцы, работать, если нам это сейчас нужно и необычайно выгодно, на правах кули. Приехал, договор заключил, по договору тебя исправно российские власти защищают, судебные, милицейские, тебе исправно заплатили, пошел вон. И ни малейшего шанса получить гражданство. Нет такого шанса. Это вопрос тоже. Японцы как-то обходят замечательно эту проблему. Не дают гражданство никому. Шведы обходят, многие обходят. Это серьезные моменты.

Есть ли русский сепаратизм и возможен ли он? Хабаровский губернатор Ишаев повел себя в вопросе об островах, которые незаконно и антиконституционно передали китайцам на Амуре, не как сепаратист, а как русский патриот. Я плохо представляю себе г-на Ишаева, каков он как губернатор, насколько он коррумпирован, с кем он там клан образует. Но когда ему начали выкручивать руки всерьез, что не подпишешь, а нельзя, регион должен дать согласие на изменение границ, конституционная норма, он сказал, что подпишет после президента. Ему факсировали документ с подписью «Путин». На что губернатор Хабаровска ответил: «Ознакомлен, Ишаев». По-моему, это достойный человек. Так что не думаю, что возможен русский сепаратизм, а вот обиженность, раздерганность, оторванность — об этом уже говорили, да, это есть. Но это более-менее преодолеваемо, если мы будем больше заниматься Транссибом.

Что касается вопроса, авианосец ли «Адмирал Кузнецов», есть ли у нас задача для авианосцев, насколько велика была техническая неудача, и насколько надо было сохранить «Минск» и «Новороссийск», то эти вопросы исчерпывающе освещены в книге двух инженер-капитанов I ранга, с учеными степенями, Кузина и Никольского — «Советский флот 1945—1990». Лучше никто не написал. Она где-то в 1995 году вышла. Я до них совершенно точно знал, что все дурости Сталина, еще больше Хрущева, самого главного потопителя нашего флота, и т. д. это бред, что флот без авианосцев — это несбалансированный флот. Но г-да Кузин и Никольский меня убедили окончательно. Там все есть, посмотрите.