Мастер-класс М.Г.Делягина «Глобальный финансовый кризис: фундаментальные предпосылки и некоторые последствия». 41-е заседание Клуба мировой политической экономики, 11 ноября 2008 года, ГУ-ВШЭ

Ведущий (С.В.Кортунов, первый вице−президент Клуба мировой политической экономики, заведующий кафедрой мировой политики ГУ-ВШЭ): Хочу представить вам человека, который не нуждается в представлениях. Он хорошо известен и у нас в стране, и за рубежом. Это директор Института проблем глобализации Михаил Геннадьевич Делягин. Его сегодняшний мастер-класс будет посвящен глобальному финансовому кризису. И хотя все ведущие мировые экономисты и эксперты на этот счет уже высказывались, причем неоднократно, не сомневаюсь, что сегодняшнее выступление М.Г.Делягина будет оригинальным и провоцирующим (в хорошем смысле этого слова), то есть дающим импульс к размышлению.

М.Г.Делягин: Но без распространения слухов. Любой экономический анализ при крайне несовершенной статистике может быть истолкован как распространение слухов, а это уже подпадает под последние инвенции нашего Президента, который сказал, что за распространение слухов будут преследовать.

Меня попросили рассказать о глобальном финансовом кризисе, его фундаментальных предпосылках и некоторых последствиях, не зацикливаясь при этом на России, поскольку с нами в принципе все и так понятно. Поэтому я расскажу о ситуации в общем, а если вас что-то интересует помимо этого, я попытаюсь ответить на ваши вопросы.

Хотел бы вначале подчеркнуть, что нынешний кризис является очень серьезным и очень масштабным. Это кризис не просто финансовый. Финансовый кризис — это только одно из проявлений общего кризиса. То, что мы наблюдаем сегодня, это кризис мироустройства, это переход к некой совершенно иной системе организации человеческого общества. Мы видим сегодня целый букет кризисов, которые так или иначе затрагивают системы управления, причем не только в России, но и в развитых странах, и в Китае, и во многих других государствах.

Прежде всего это следствие информационного взрыва. Изобретение компьютера, создание информационных сетей и Интернета привело к резкому увеличению объема информации. В прошлом подобный взрыв был связан с изобретением книгопечатания, и все кончилось очень плохо. Изобретение книгопечатных устройств с высоты нашего сегодняшнего взгляда кажется не более чем «всплеском в болоте», но по тем временам это был самый настоящий информационный взрыв. Он привел к резкому повышению как объема информации, так и количества людей, которые задумываются об абстрактных вещах. Он формально привел к протестантизму, а на самом деле — к переустройству организации всего человеческого общества. В результате получилось нынешнее общество, основанное на государстве, живущее в тесной взаимосвязи с государством, и путь к этому шел через совершенно ужасающие религиозные войны. Не хочу сказать, что нас ждут столь же разрушительные последствия, как религиозные войны, в результате которых, например, население Германии за 1000 лет сократилось в четыре раза, но последствия будут долгими и, в общем-то, достаточно суровыми.

Второй кризис связан с тем, что глобализация была порождена новыми технологиями. Мы все зацикливаемся на компьютере, на вещах формально красивых, формально интересных, но при этом главный фактор остается почему-то вне сферы нашего внимания, а именно: глобализация превратила формирование сознания в наиболее рентабельный из всех видов бизнеса, впервые сделав его общедоступным и высокодоходным. Последствий этого очень много, и они разные. А системы управления созданы в прошлой реальности, они не приспособлены, когда все хаотически формируют сознание друг друга, причем зачастую случайно. Системы управления буксуют, о чем можно говорить очень долго, поэтому просто констатируем этот факт.

Третья проблема систем нашего управления еще не проявилась в полной мере, но это произойдет в ближайшие лет десять и, таким образом, это будет уже ваша проблема, а не моя. Дело вот в чем. Что такое компьютер? Это устройство, которое упрощает и формализует логическое мышление. То есть логическое мышление становится ненужным в условиях, когда есть машина, которая может его формализовать. Как сейчас не нужно знать правила арифметики (иногда довольно сложные), потому что есть калькулятор, точно так же не нужно будет логическое мышление. Значимым останется только мышление творческое. Помимо того, что сегодняшняя система управления даже в самых цивилизованных, демократических, развитых и т.д. странах не знает, что делать с творческими людьми, и как их вообще инкорпорировать в эту систему, проблема еще и в том, что творческое мышление по своей природе немножко шизоидное. Все творцы — шизоиды, у них есть определенные сложности с эмоциональной сбалансированностью, потому что эмоционально сбалансированное сознание не очень способно к творческому мышлению.

Каким образом будут функционировать системы управления в мире, где конкурентоспособность требует шизоидности? Весьма любопытно было бы посмотреть. А вам придется делать карьеру в этом мире. Кстати, общаться с «шизиками» довольно увлекательно, интересно. А вот управлять «шизиками» — это такое «удовольствие», которого, что называется, врагу не пожелаешь.

И, наконец, последнее. О демократии. Мы все очень любим демократию. Некоторые даже предпочитают ее севрюге, но демократия как несущая основа современной государственности, современного общества сама находится в ужасном кризисе. Не в нашей стране, разумеется. Нам еще расти надо до этого кризиса. Я имею в виду развитые страны. Современные технологии, упрощая коммуникацию, создают возможность влияния, с которым традиционные демократические институты, сложившиеся 200 лет назад, а то и раньше, просто не справляются. И те ограничения демократии, которые мы видим в Соединенных Штатах, и по поводу которых очень любят злорадствовать наши пропагандисты, это уже некоторая постдемократия. Есть огромная часть человечества, которая до демократии, до стандартных демократических институтов не доросла. Есть сильное ощущение, что США как наиболее развитое общество демократию начинают потихонечку перерастать. И как они будут организовываться, совершенно непонятно, потому что все идеологемы демократические, естественно, там действуют «в полный рост».

Я перечислил те проблемы, которые мы пока выводим за скобки, но их нужно понимать, потому что это фон.

А финансовый кризис, о котором мы говорим, это не изолированное явление, это не кризис 1998 г., это не кризис на рубеже 60-70-х гг. прошлого века. Это кризис переформатирования человеческого общества. Бог с ним, с мировым порядком. Человеческое общество внутри себя начинает переформатироваться, устраивать все совершенно по-другому. Каким оно будет, непонятно, потому что это будет не скоро.

Итак, нынешний глобальный финансовый кризис начался как ипотечный кризис в Соединенных Штатах летом 2006 г., когда пошли первые серьезные проблемы. Первое влияние его на Россию в виде оттока капитала заявило о себе летом 2007 г. — по официальной статистике это прослеживается очень ярко. Как обычно, наше доблестное государство на это не отреагировало, и переход этого кризиса в открытую фазу, когда начали банкротиться первые американские банки в августе 2007 г., оказалось полной неожиданностью.

Надо сказать, что в этом случае наши аналитики проявили себя ничуть не «хуже» чем мировые. Мировые аналитики тоже с упертостью говорили об «ипотечном кризисе» — точно так же, как кризис 1997-1999 г. они называли «азиатским» и «фондовым», хотя на деле он был мировым и финансовым.

Только в ноябре 2007 г. появились первые оценки убытков, тогда прозвучала цифра 1,5 трлн. долларов США. Тогда осознали, что «ипотечный» кризис в Америке перерастает в глобальный финансовый кризис. Произошел серьезный фондовый спад, и люди поняли, что существует неопределенность, что они стоят перед качественным изменением, которое обычными инструментами не просчитывается. С декабря 2007 г. по 21 января 2008 г. на мировых фондовых рынках прошло уже болезненное снижение котировок, и в апреле 2008 г. то осознание масштаба потерь, которое было характерно только для отдельных инвестиционных аналитиков, стало всеобщим. Стало ясно, что это потери серьезные. Однако первая волна кризиса прошла, и все стали дружно говорить о том, что «все, сейчас будем выползать, сейчас все будет нормально, все будет хорошо». На пике таких разговоров произошел кризис ликвидности (это август и особенно сентябрь 2008 г.). Если осенью 2007 г. нас, можно сказать, задело, и началось снижение уровня жизни в нашей стране, то сентябрь 2008 г. ударил по нам уже очень серьезно. Начался вывод капиталов из рискованных активов, т.е. падение российского фондового рынка и удешевление сырья, потому что нехватка ликвидности была такой, что стали изымать даже средства, вложенные в такие спекулятивные инструменты, как фьючерсы на натуральные ресурсы. Падение нефтяных цен было вызвано не только началом разбуривания американского шельфа, но и этой фундаментальной вещью.

В основе всего мирового финансового кризиса находится невозвратная ипотека. Говорить при этом о «высокорискованной ипотеке» несколько несерьезно, ибо она была невозвратной изначально. Т.е. кредиты выдавались при четком понимании того, что они не вернутся. Было несколько категорий рискованных ипотечных кредитов, невозвратных.

Это, во-первых, кредиты subprime, для которых характерны плохая кредитная история заемщика или нарушение нормативов кредитования, причем subprimeчасто предоставлялись с льготным периодом, когда первые два года вы вообще могли не платить даже проценты.

Так называемые кредиты Alt-A— это лучшие среди худших. Думаю, те, кто общался с нашими банкирами, знают, что это такое. Это неполное предоставление документов. У меня, мол, все хорошо, только вот стандартный пакет документов я представить не могу.

Далее, secondmortgage— это второй кредит на подорожавший дом, т.е он подорожал, его залоговая стоимость выросла, я беру под это дело второй кредит, на что-то его трачу. Но при этом, если стоимость упадет, я должен вернуть огромные деньги сразу.

И, наконец, крупные кредиты. До 2008 г. это 417 тыс. долларов США, с 2008 г. — 725,75 тыс. долларов, так называемые jumbo. Это кредиты, которые не выкупаются субсидированными ипотечными брокерами, т.е. FannieMayи FreddieMacих не выкупают.

Значит, масштабы льгот в 2005-06 гг. в общем объеме так называемых рискованных кредитов были очень серьезны: льготные ставки на 2-3 года имели 80% выдаваемых кредитов. Льготы с выплатой в первые годы только процентов, без возврата тела кредита, — 37%. Кредит без подтверждения доходов заемщика выдавался в 43 случаях из 100. Дело выглядело примерно так: я прихожу в банк и говорю, что я руководитель корпорации с высоким доходом, только подтвердить его не могу. И я получаю кредит. Кредит на всю стоимость дома выдавался в 38 случаях из 100. Если дом чуть-чуть дешевел, уже залог исчезал.

В результате уже в декабре 2007 г. доля дефолтов по кредитам составляла 13-14%, и еще 8% кредитов были с пропуском не менее двух текущих платежей, т.е фактически тот же дефолт, только не признаваемый официально.

По состоянию на конец 2007 г. из общего объема всех ипотечных кредитов примерно в 10 трлн. долларов США subprimeсоставляли 12%, secondmortgage— 11%, Alt-A— 10%. Таким образом, как минимум 33% — треть всех ипотечных кредитов в США — были высокорискованными. Из выданных в 2006 г. доля рискованных была еще выше: subprime — 21%, jumbo— 16%, Alt-A— 13%.

Непосредственной причиной ипотечного кризиса были огромные проблемы с деривативами. Прежде всего, это чрезмерно большое плечо (pledge). Понятно, что это было вызвано невозможностью оценить риски молодого рынка, который только-только сложился. Он начал реально формироваться только в начале 2000-х гг. Какие-то сегменты появились в 1998 г., а деривативы — в начале 2000 г. Не было опыта, и поэтому теории не были подтверждены практикой, они оставались теориями. При этом, как обычно бывает в экономике, люди, которые пишут теории, очень заинтересованы в некоторых конкретных результатах, потому что работают в соответствующих компаниях или надеются работать в соответствующих компаниях. Поэтому теории оказались чрезмерно оптимистичными. Соответственно, чрезмерно большое плечо, соответственно недооценка рисков.

Здесь мы вступаем на зыбкую почву критики рейтинговых агентств. В Америке было проведено чудесное исследование. Люди проанализировали, насколько адекватно оценивается рейтинговыми агентствами рейтинги различных категорий заемщиков. Выяснилось, например, что рейтинг муниципальных ценных бумаг занижается, причем десятилетиями, и в результате муниципалитеты переплачивают огромные деньги при размещении своих ценных бумаг. Второй проблемой было массовое использование забалансовых фондов банков, т. наз. кондуитов. Это выход из-под неустоявшегося регулирования, вывод определенных сумм за баланс банка с тем, чтобы не создавать под них резервы и, соответственно, это сверхрискованная операция.

Ну и, наконец, принципиальная непрозрачность рисков из-за многоуровневой перепаковки. Т.е. риски перепаковывались до такой степени, что банкиры сами не знали, из чего же состоят инструменты, которые они покупают, и какие же риски там сидят внутри. Это главная причина того, что кризис развивался так долго и так поэтапно. Когда он перешел в открытую фазу в августе 2007 г., я оказался в шоковом положении, потому что мне мои друзья, которые работали в западных банках, объясняли: «Ты понимаешь, мы не знаем, какие ценные бумаги находятся в основе тех деривативов, с которыми мы работаем. И эти риски проявятся не просто сейчас, они будут давать о себе знать еще очень долго, не менее года», — сказали они мне тогда, и были правы. Т.е. с точки зрения здравого смысла это был абсолютно бредовый рынок. В переводе на житейский язык это означало, что мы покупаем кота в мешке, с хорошим рейтингом, высокой доходностью и чудесной родословной, вот только мы не знаем, есть ли он там, или там вместо этого кота лежит что-то еще. При этом рост рынка деривативов был головокружительным. В 1998 г. их просто не было физически (был ноль), в 2004 г. было 8 трлн. долларов США, в 2005-м — 17 трлн., в 2006-м — 34 трлн., т.е. они удваивались каждый год, в 2007-м, когда уже все началось, уже все вылезло на поверхность, уже все было ясно, все равно стало 46 трлн. долларов.

Причины безвозвратного кредитования разнообразны. На поверхности, естественно, лежит проблема спекуляции, всем хочется заработать денег быстро. Как заметил один французский банкир, не американский, а именно французский, который находится под серьезным госрегулированием, «я не могу отказаться даже от призрака 40% годовых», когда его спросили, «а что ж ты покупал в июле 1998 г. российские ГКО, ты тогда чем-нибудь думал?». Он сказал: «Понимаете, если я отказался бы от этой сделки, это вызвало бы неудовольствие моих акционеров. Они могут разобраться, а могут и не разобраться в проблеме. Если они разберутся в проблеме, у меня будут серьезные неприятности раньше, чем упадет ваш рынок, поэтому я не могу отказываться от такого предложения, даже если я четко понимаю, что эти деньги будут потеряны». Это проблемы корпоративного управления, которые остались, несмотря на все разговоры на эту тему. Это ситуация, когда топ-менеджмент не контролируется акционерами, поэтому у него понижено чувство ответственности, это особенная психология людей, которые работают на спекулятивных рынках и считают, что «мы можем надуть любой пузырь из чего угодно, и нам все сойдет с рук», и история действительно многократно это подтверждала. Они действительно делали конфетку из самых различных предметов, и это им сходило с рук.

Но спекуляция — это только частичная проблема. Была и системная проблема. Безвозвратное ипотечное кредитование являлось ключевым инструментом стимулирования экономического роста после мирового кризиса 1998-2000 гг.

Здесь я позволю себе сделать некоторое отступление, потому что это давняя история. Дело в том, что когда нас победили в холодной войне, и Советский Союз был уничтожен, биполярное равновесие, которое было очень плохим и очень страшным, исчезло, и транснациональные корпорации (ТНК), которые тогда еще не были глобальными, получили возможность быстро освоить огромные пространства: весь социалистический лагерь и огромные куски развивающегося мира. И осваивая эти территории, они быстро переформатировали их под свои стандарты. Естественно, как корпорации они заботились о своей прибыли, а не о чьем-то там абстрактном благе. Поэтому это переформатирование, это насаждение стандартов было очень эгоистичным. И ТНК очень быстро создали такой порядок и такую систему международной организации, которая более всего походила именно на корпорацию, где государства были в лучшем случае агентами ТНК. Государства были настолько потрясены распадом Советского Союза, настолько были погружены в пучину самоидентификации, что американцы, например, не могли понять, кто они теперь в мире, в котором нет врага. За счет чего они будут теперь осуществлять глобальное лидерство, и нужно ли им теперь это? В общем-то государства этим не занимаются на самом деле, они в лучшем случае выступают, повторю, как агенты корпораций. И корпорации, думая только о своих прибылях и злоупотребляя своим монопольным положением, создали мир, в котором, дай Бог, если только треть человечества не имела возможности нормально развиваться.

С одной стороны, это породило глобальную напряженность, потому что люди получали через глобальные CМИ картинку о высших стандартах западного потребления в качестве повседневных и нормальных, и очень быстро понимали, что ни они, ни их дети никогда и ни при каких обстоятельствах не смогут достичь такого уровня потребления. Это через некоторое время породило безумную иммиграцию, это породило терроризм, международную напряженность, но самым главным следствием лишения огромной части человечества возможности развития явилось сокращение рынков сбыта для самих же глобальных корпораций. Они уперлись в кризис перепроизводства.

Это был очень специфический кризис перепроизводства. Он касался в первую очередь продукции информационной, которую даже подсчитывать и оценивать толком до сих пор не могут. Он был неощутим на уровне официальной статистики, но он был ощутим на уровне повседневного поведения корпораций. И, столкнувшись с ограничением сбыта, корпорации оказались перед проблемой своего собственного развития. Они быстро освоили территорию, они ее загадили, и продавать стало некому, особенно если учесть, что это глобальные монополии, которые злоупотребляют своим монопольным положением и по части завышения цен, и по части навязывания излишнего качества товаров, излишней сложности и т.д.

Первый вариант выхода из этого положения был очень простым: если у нас не хватает спроса, нужно кредитовать потребителей. Стали бурно кредитовать потребителей сразу, с самого начала, это было частью стратегии, и получили глобальный кризис долгов 1997-99 гг., который «вырубил» все развивающиеся страны, кроме Китая, потому что он большой, и Индии, потому что она большая, а также Малайзии и Чили, которые ввели налог на вывоз спекулятивного капитала. Этот кризис был очень полезным для развитых стран, они смогли купить по дешевке очень хорошие активы во всяких Южных Кореях, но проблема спроса осталась. Она не была решена, и она усугубила все.

В 2000 г. кризис пришел в развитые страны. В Америке рухнула новая экономика — с оглушительным треском и огромными потерями — и в 2001 г. Америка начала входить в рецессию. Значит, по текущей статистике рецессия, т.е. отсутствие роста в течение двух кварталов подряд, была. Потом статистику уточнили и выяснили, что рецессии все-таки не было, но по ощущениям, по настроению, по поведению бизнеса и государства все-таки она была.

Америка стала выходить из этой рецессии с помощью двух инструментов.

Первый инструмент — экспорт нестабильности. Ход американской мысли при его использовании можно описать примерно следующим образом: мы создаем проблемы у наших конкурентов, это их дестабилизирует и привлекает к нам их финансы и интеллект, за счет чего мы развиваемся; с другой стороны, экспорт нестабильности повышает общую нестабильность, создает наши потребности в военных расходах, и отсутствие розничного спроса мы восполняем военными расходами государства; это же способствует технологическому прогрессу, потому что человек, к сожалению, несовершенен, и другого способа стимулирования технологического прогресса, кроме военных расходов, пока не придумано. Это т. наз. «военное кейнсианство» чудесно применял Рейган (совершенно осознанно), его (неосознанно) применял Рузвельт, и оно сработало, но оно сработало на короткое время, потому что невозможно осуществлять экспорт нестабильности на постоянной основе. Уже в Ираке экспорт нестабильности забуксовал, и стратегия эта себя выработала. Невозможность нанесения удара по Ирану в силу целого комплекса причин показала, что она выдохлась. В настоящее время она выродилась в экспорт хаоса (что мы сейчас наблюдаем в Афганистане), когда сознательно хаотизируется огромная территория. Американцы отказались даже от идеи как-то контролировать хаотизированные ими территории. Понятно, что эту стратегию больше применять нельзя, она саморазрушительна.

Вторым инструментом стимулирования экономического роста как раз и было надувание пузыря невозвратной ипотеки. Сначала это были рискованные ипотечные кредиты, затем высокорискованные, а потом уже и безнадежные. Это был локомотив развития американской экономики. Именно поэтому нельзя было создавать эффективное государственное регулирование, нельзя было этого делать институционально, потому что при эффективном госрегулировании невозможно было надувать этот пузырь, этот локомотив экономики не стал бы работать. Итак, это институциональная проблема.

Отсюда мы выходим сразу в огромную, очень серьезную вещь. Локомотив мировой экономики лишился обоих инструментов развития, у него нет двигателя, и проблема нехватки спроса, строго говоря, решения не имеет. Поэтому то, что мы сейчас называем мировым финансовым кризисом, на самом деле, как мне кажется, является мировой финансовой депрессией (переходом в новую депрессию), которая будет достаточно болезненной, и как мы из нее будем выбираться все вместе, Бог весть. Может быть, она не будет «Великой», как депрессия конца 1920-х — начала 1930-х гг., может быть, удастся выйти из нее без войны, но, тем не менее, это вещь будет неприятная и разрушительная.

Возвращаясь к причинам развития невозвратной ипотеки, нужно назвать и такую, как замещение социальной помощи. В США идет ускоренное размывание среднего класса, более быстрое, чем в Европе. В Европе оно тоже идет, но достаточно медленно. В 2000-06 гг. средний доход семьи в США рос на 3% в год. А вот доход средней семьи оставался прежним, т.е. большинство американских семей не увеличили свои доходы. С 1997 г. (за десятилетие) реальные доходы 20% богатых выросли на 10%, а у 12% бедных на те же 12% сократились. Размывание среднего класса объективно создает огромную потребность в социальной помощи в обществе, в котором социальная помощь идеологически недопустима. Это противоречит американской идеологии, американскому духу, американской мечте.

И вот, фактически то, о чем нам говорил М.С.Горбачев в 1986 г. («к 2000 г. каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру»), американское руководство стало делать у себя с помощью бесплатной, безвозвратной ипотеки. Ну, не получилось, к сожалению.

Но есть и фундаментальные вещи. Мы уже говорили, что в качестве непосредственной причины кризиса сегодня называют бесконечные деривативы и бесконечные перепаковки рисков. Но это сегодня, когда мы смотрим уже после катастрофы, нам кажется, что это так. А речь-то идет об эффективных рыночных механизмах. Ведь деривативы появились не потому, что кто-то хотел кого-то обмануть и хорошо нажиться. Деривативы — это инструмент снижения индивидуальных рисков инвесторов. И это высокоэффективный инструмент, потому что благодаря хеджированию и переупаковке рисков риски инвестора были снижены в 10 раз. Риски инвестора оказались в 10 раз ниже, чем риски самого объекта инвестирования. В Америке было проведено специальное исследование по облигациям крупных корпораций, которое показало, что если я вкладываю деньги в корпорацию, то мой риск в 10 раз ниже, чем риск самой этой корпорации. Это очень здорово.

Но здесь сработал фундаментальный закон сохранения рисков, согласно которому риски системы при прочих равных условиях постоянны. Соответственно, когда мы минимизируем индивидуальные риски, риски отдельных инвесторов, то естественная цена, которую нам приходится за это платить и от которой невозможно отвертеться, это наращивание рисков общесистемных. Нельзя снизить индивидуальные риски, начиная с какого-то уровня, не повышая риски общесистемные. Их можно снижать, только перекладывая их на общесистемный уровень. И вот когда индивидуальный риск инвестора стал совершенно незначительным, общесистемный риск стал неприемлемым. Это очень существенная закономерность.

Ну, и некоторые последствия всей этой чудесной радости. Значит, прежде всего, это не кризис, это — депрессия, потому что источники развития, источники спроса исчерпаны. Дополнительная проблема, которая будет сейчас нас догонять и будет по нам бить, это — остановка технологического прогресса. Я понимаю, что это кощунственно звучит в аудитории, где у каждого человека в кармане мобильный телефон, а у некоторых и по нескольку, но те технические новинки, которые мы сейчас используем, это свет давно умерших, давно ушедших звезд. Это коммерциализированные технологии, которые были сделаны 20, 15, в крайнем случае 10 лет назад. Новые технологические принципы разрабатываются сейчас в значительно меньшем количестве, чем 20 лет назад. Есть такие факторы, как снижение военной напряженности, как глобальная монополизация и многие другие, но следствие — оно есть и оно неоспоримо. Это деградация науки, не только у нас, но и в Америке тоже и во всех развитых странах, причем, чем более страна развита, тем более болезненно она это переживает. Таким образом, депрессия будет усугублена торможением технологического прогресса.

Все развитые страны приняли правильное решение, что инфляция лучше, чем рецессия и банкротство, и началось повсеместное смягчение финансовой политики. За США и Еврозоной на прошлой неделе в эту гонку включился Китай, который объявил о выделении 4 трлн. юаней на стимулирование спроса, если переводить на русский язык. Это будет продолжаться дальше и безусловно окажет весьма болезненное воздействие на валюты и на устойчивость финансовой системы. Обратите внимание: валюта тех стран, которые в силу своей относительной «малости» не занимались этим (в первую очередь Швейцарии и Японии), резко укрепилась, особенно швейцарский франк. Были дни, когда он на 5% прибавлял в стоимости, это было без откатов и компенсаций.

Можно предположить, что Юго-Восточная Азия и Китай сейчас оказываются перед большой проблемой, потому что они проводят политику поддержки доллара, которая им жизненно необходима (это поддержка их экспорта и их экономики). Однако, через некоторое время произойдет очередная коррекция доллара, и у них просто сгорит очередная большая порция активов. Китай сейчас испытывает огромный соблазн прекращения политики поддержки доллара. Они начали очень серьезно страдать из-за сжатия американского рынка даже при достаточно крепком долларе, и Китай сейчас будет предпринимать усилия по переориентации на свой внутренний рынок, с тем чтобы снизить зависимость от экспорта, сделать максимально замкнутую экономику. И тогда им можно будет прекратить поддерживать доллар, снижая свои активы ради стимулирования своего экспорта, ради стимулирования своей экономики.

Для китайской элиты это очень страшное решение, потому что возвышение Китая произошло столь стремительно, что элита оказалась к этому совершенно не готова, как психологически, так и интеллектуально, и она очень хорошо это понимает. Т.е. они оказались фактором мирового развития так быстро, что они не успевают осознать, к чему же, к каким глобальным последствиям приведут их внутренние действия. Они очень хорошо это понимают, поэтому они не торопятся. Некоторый выход из сложившегося положения они сегодня видят в технологическом рывке, решение о котором было принято сразу после Олимпиады.

Это решение планировалось, и в принципе технологический рывок вызван совершенно утилитарными вещами, в первую очередь тем, что, как они прямо говорят, при нынешнем уровне технологий им не хватит воды, им не хватит почвы и только в третью очередь им не хватит энергии. Им неоткуда все это взять. Единственный способ для них выжить — резко повысить качество технологий, сделать их менее ресурсоемкими. При этом китайцы собираются внедрять новые технологии даже там, где с экономической точки зрения вполне рентабельны старые технологии. Для Китая это вопрос сохранения ресурсов. Китайцы понимают, что это огромный риск, потому что можно влезть в затраты, которые не окупятся, можно сильно ошибиться, но они сейчас все силы будут вкладывать в большой технологический скачок. Естественно, они термин «большой скачок» категорически отказываются употреблять, и не дай Бог кому-нибудь сделать это при китайцах. Но, тем не менее, по сути это второй «большой скачок».

Пока не очень понятно, к чему это приведет. Китай ждут огромные проблемы, потому что американский рынок сжался и некоторое время будет оставаться в таком состоянии, а Китай не приспособлен к ограниченности своего экспорта. Но есть некоторые фундаментальные последствия, которые очевидны. Поскольку не удастся создать глобальную регулирующую систему, что совершенно понятно, произойдет некоторая деглобализация, некоторая регионализация. Ярче всего она проявится на валютном рынке. Не будет единой мировой резервной валюты. На самом деле ее уже нет, потому что евро отчасти уже выполняет эту функцию. Просто европейцы стараются этого избежать, хотя их ход истории выталкивает на это неумолимо. Будет разделение — постепенное, плавное — на несколько валютных зон, в каждой из которых будет своя расчетная валюта и, наверное, своя резервная валюта. Отношения между этими зонами будут очень непростыми, будет болезненная конкуренция. Отсюда все эти разговоры, пока не подкрепляющиеся никакими делами, о том, что рублю тоже было бы неплохо стать расчетной валютой. Это действительно было бы неплохо, только для этого нужно сначала не допустить девальвации. А наше государство до сих пор рассматривает Генпрокуратуру как основной инструмент макроэкономического регулирования. Это недоразумение, видимо, является следствием того, что людей плохо учили на юридических факультетах и в юридических вузах.

С точки зрения внешней политики, я думаю, что, несмотря на все проблемы Китая, будет происходить переход к биполярной системе. Термины «многополюсность», «многополярность» придумали люди, которые очень давно учили физику. Такого не бывает. Будет биполярная система США-Китай. Евросоюз, естественно, будет играть какую-то балансирующую роль между ними, тяготея к США. Может быть, это будет известный принцип велосипедного пелетона, когда есть один или два лидера, а все остальные сильно отставая, сдерживают их. Россия будет иметь  в этой ситуации довольно неплохой шанс как «один из лидеров Движения неприсоединения», если говорить в старых терминах. Т.е. ни нашим, ни вашим, и стараемся получить помощь от обеих противоборствующих сторон. Ласковое теля, как известно, двух маток сосет. Но это требует довольно серьезного культурно-государственного управления, так что дай нам Бог быть одним из заметных участников (не лидеров, конечно) этого движения.

Большое спасибо. На этом я хотел бы закончить и с большим удовольствием попытаюсь ответить на все ваши вопросы.

Ведущий: Спасибо, Михаил Геннадьевич. Давайте начнем с вопросов, а затем перейдем к комментариям.

Александр Губанов, заместитель главного редактора Объединенной редакции изданий Мэра и Правительства Москвы: Не могли бы Вы несколько подробнее высказаться относительно последствий кризиса для России? В экспертном сообществе наблюдаются две полярных тенденции: одни считают, что последствия кризиса для России будут минимальными...

Ведущий: Это Президент говорит.

Губанов: ...другие, наоборот, считают, что кризис затронет все страны без исключения.

Делягин: Я не стал бы причислять Президента к экспертам, у него все-таки несколько другая должность, другая функция. Абстрагируясь от фигуры Президента, я хотел бы сказать, что это не расхождения в позициях внутри экспертного сообщества. Это расхождения в позициях между экспертным сообществом и пропагандистским сообществом.

Давайте просто посмотрим, что у нас происходит с экономикой. После того, как кризис вошел в острую фазу, я проехал 4 региона. В Вологодской области на днях «задули», т.е. полностью загасили первую по счету домну. Как вы знаете, если домну загасить, то восстановить ее уже нельзя. На Украине, правда, загасили уже треть домен, но, как бы то ни было, этот процесс дошел и до нас. Я был еще в Новосибирской области, Томской области и в Алтайском крае. В алтайском крае крупнейший местный налогоплательщик — коксохимический комбинат. Они с гордостью говорят: «Мы сделали невозможное. Мы понизили производительность труда в два раза. Мы удлинили технологический цикл с 20 до 36 часов». Коксохимический комбинат, как и домну, нельзя остановить. А если его остановить, то его можно смело выкинуть на помойку и построить заново новый.

Кредит реальному сектору экономики предоставляется под 22% годовых. И когда один московский банк начал предоставлять кредиты под 18% годовых, то на меня, заезжего московского эксперта, сбежалась толпа местных жителей, и все стали спрашивать, что произошло, откуда у этого банка деньги. Ну, случилось так, что я знаю, откуда  у этого банка деньги, поэтому я объяснил. Но понятно, что под 22% годовых никакое производство развивать нельзя в принципе. При этом у нас срок размещения активов в два с половиной раза превышает срок привлечения пассивов, т.е любое удорожание кредита ломает сразу все схемы к чертовой матери.

Чудесная ситуация сложилась в сельском хозяйстве, где у нас (я беру сейчас только реальный сектор, не офисный планктон) очередное стихийное бедствие. В России только два стихийных бедствия в сельском хозяйстве. Но поскольку дураков нет, а дорог нет тоже, бедствия другие. Есть бедствие маленький урожай и есть бедствие большой урожай. У нас сейчас бедствие большой урожай, поэтому цена на зерно, которую государство регулирует в интересах спекулянтов исключительно, упала ниже себестоимости. Продавать это зерно сельхозпроизводителям бессмысленно, потому что тогда нечего будет сеять в следующем году. Они закредитованы «по самое не могу», т.е. они не могут это зерно держать и они не могут это зерно продать. При этом они еще не могут это зерно хранить, потому что хранить нужно на элеваторах или, в крайнем случае, на зерноприемных пунктах, которые им не принадлежат. Обычно эта схема работала в пользу перекупщиков, которые таким образом закабаляли сельхозпроизводителей, но у перекупщиков свои проблемы. Они тесно связаны с мукомольной промышленностью. Владельцы элеваторов тоже успели хорошо закредитоваться, ставки процента резко выросли, и они не могут сейчас покупать это зерно даже по бросовым ценам, потому что у них денег нет физически. Они тоже перекредитованы. Вот такой ступор в сельском хозяйстве возник. Его не очень в общем-то и разрешают. Т.е. понятно, что нужно рефинансировать, но как, на каких условиях, кто, какими деньгами — вопрос не обсуждается.

Наша экономика все 2000-е годы жила за счет экспортной выручки. С 2006 г. она встала на вторую ногу. Как говорил Мао Цзэдун, «лучше идти на двух ногах, чем на одной или полутора ногах». Вот с 2006 г. мы шли на двух ногах: одна нога — экспортная выручка, другая нога — внешний кредит. Значит, внешние кредиты кончились, можно забыть. А экспортная выручка заканчивается по объективным причинам — цены на сырье снижаются.

Первая волна сжатия спроса у нас прошла, сейчас идет вторая. Впереди еще третья волна сжатия спроса, когда наше государство сообразит, что в 2009 г. цена нефти будет не 95 долларов за баррель, из которых рассчитан бюджет, а чуть-чуть меньше. Наше государство это пока еще официально не признает. Официальная позиция Минфина (от 15 октября, больше ее не корректировали) звучит так: «В декабре 2008 г. Минэкономразвития пересчитает прогноз, исходя из вероятных цен на нефть, и тогда мы будем думать над тем, что происходит». Ну, это будет как с бюджетом 2008 г., который был такой хороший, что его пришлось в корне переделывать в январе 2008 г. Только тогда переделывали... (неразборчиво)... с инфляционными доходами и сверхдоходами, а сейчас будут секвестировать.

При этом нужно понимать, что тот резерв, который заложен, 1900 млрд. рублей профицита, мнимый. Его не будет, потому что помимо сокращения доходов из-за падения мировых цен на сырье, у нас будет еще сокращение доходов из-за резкого торможения экономического роста. Ну не будет у нас 5,5% экономического роста в следующем году. Я могу объяснить, откуда взялись эти пять с половиной процентов. Это политически обусловленный факт. Дело в том, что наши лучшие макроэкономисты...(неразборчиво)...подсчитали, что если экономический рост ниже пяти с половиной процентов (я излагаю в переводе на русский язык, они сказали все культурно, просто это все очень долго и сложно излагать), то для того, чтобы удовлетворить растущий аппетит основных групп влияния, денег будет не хватать. Эти группы влияния начнут драться друг с другом с усиленной интенсивностью. Но если сейчас они дерутся за лишний кусочек, то тогда они будут драться за то, что каждый из них будет считать своим. И в ходе этой драки они снесут к чертовой матери не только политическую, но и социально-политическую стабильность всю. Поэтому экономический рост нельзя признавать ниже пяти с половиной процентов. Это будет слишком сильный звоночек для всех, кто к этим расчетам имел отношение, а таких людей очень много.

Реально дай нам Бог, чтобы у нас экономического спада не было в следующем году. Товарищ Греф не очень большой авторитет в экономике, но я знаю, что внутренние расчеты, которые существуют в его епархии, исходят именно из наибольшей вероятности экономического спада где-то на 2-3 процента. В этом году по инерции все будет хорошо, рост где-то 7 процентов. Не хватит, так нарисуют.

Следующий фактор — у нас будет инфляция. Это в рыночной экономике, дорогие коллеги, когда у вас сжимается спрос, у вас падают цены. А в высокомонополизированной экономике при сжатии спроса цены подскакивают, потому что монополии пытаются решить свои проблемы за счет повышения цен. Это не касается недвижимости или, допустим, автомобильного бизнеса, но вот еды и ЖКХ это касается по полной программе. Юридическую иллюстрацию этого дал представитель Газпрома, который утешил инвесторов. Инвесторы забоялись, что у Газпрома станет меньше денег, что подешевевшая нефть потянет за собой цены на газ и соответственно экспортная выручка сократится. Представитель Газпрома дал чудесный ответ. Он сказал: «Не волнуйтесь. То, что мы потеряли на внешнем рынке, мы наверстаем на внутреннем». Поэтому у нас будет ускорение инфляции. По оценкам экономистов — до 16-17% в 2009 г. Это может, конечно, дать инфляционный доход, но потребность в расходах, соответственно, вырастет. Причем инфляционные расходы растут быстрее инфляционных доходов, это азбучная истина.

Наконец, последнее, чего не учитывает наш Минфин, это то, что сокращение доходов автоматически ведет к падению собираемости налогов. Просто потому что люди экономят на всем, в том числе и на государстве. А особенно они экономят в нашей стране, где на государство есть, за что обидеться. Критических точек в нашей налоговой системе две. Первая — это НДС. Невозврат НДС — фиктивный экспорт, фиктивный возврат — это чисто коррупционная схема с участием региональных властей. Бороться с этой схемой значит бороться с коррупцией, значит подрывать основы государственного строя. В массовом порядке это невозможно. Вторая вещь — Единый социальный налог (ЕСН). В чем проблема ЕСН? Чем вы богаче, тем меньше вы платите. Чем вы беднее, тем вы платите больше. Если вы бедны или принадлежите к среднему классу, то ваш фонд оплаты труда облагается по запретительно-высокой ставке 34%. Как всякая несправедливая вещь, она экономически неэффективна. Соответственно, собираемость ЕСН каждый год падает на 1%. С 1 января 2010 г. то, что у нас вводится вместо ЕСН, повышается с 26 до 34%. Это начальная ставка. А для богатых он просто отменяется, ну там, начиная с 95400 рублей в месяц. Т.е. несовершенство усугубляется. Та проблема, что честность становится исключительно привилегией имущих, усугубляется, а налогообложение бедных и среднего класса становится еще более запретительным с 1 января 2010 г. Какой дурак будет платить этот налог в 2009 г., когда он четко знает, что в 2010-м он его заплатить не сможет? Мы получим падение собираемости, которое Минфин, естественно, не учитывает, потому что он не может учесть ни политического значения коррупции в России, ни того, что его собственные начинания по ЕСН являются ложью.

Итак, три волны сжатия спроса. При этом мы имеем чудесную ситуацию с угрозой девальвации. Реальной угрозой. Что происходит? Когда товарищ Медведев сказал, про «финансовый тромб», мне стало плохо, потому что прошлый раз этот термин использовался в 1992 г. Я это помню очень хорошо, потому что я сам этот термин придумал и запустил, и он пошел. Ситуация очень простая: мы хотим помочь реальному сектору, у которого почему-то какие-то проблемы, я уже не знаю почему. Мы даем денег ему, но эти деньги не доходят до реального сектора, а вываливаются на валютный рынок. На валютном рынке начинается скупка валюты, и валютный рынок обрушивается. Это было именно так в 1992-94 гг., это было в 1998 г., когда все руководство Банка России попряталось, а в телевизоре показали девушку-секретаршу (кандидата экономических наук, между прочим), которая разводила руками и говорила, что «никто этого не мог себе представить, ведь мы дали банковский стабилизационный кредит, а они купили на него валюту! Это же невозможно было предположить заранее!».

А сейчас повторяется ровно то же самое, только международные резервы большие, поэтому их можно отложить. Из этих 76,6 млрд. долларов, на которые сократились наши международные резервы на четыре недели, на валютную атаку приходится немного — менее 20 млрд. долларов. Остальное — это выплаты по внешним долгам, прямая помощь российскому бизнесу и последствия переоценки. Но, тем не менее, такие потери тоже довольно существенны, тоже довольно ощутимы, тоже достаточно болезненны. Дошло уже до того, что наше руководство начало реагировать. Когда премьер Путин объяснил вчера, что бороться с перетоком денег на валютный рынок будут МВД, ФСБ и Генпрокуратура, вы знаете, как бы это сказать помягче, это не те инструменты, которые можно вводить в финансовый контроль. Хотя бы потому, что те откаты, которые они получают, они понесут на тот же самый валютный рынок — больше нести некуда. Нормальный, действенный финансовый контроль вводить нельзя, потому что это, с одной стороны, противоречит идеологии либерализма («государство не должно делать ничего»), а с другой стороны — подобное веяние очень опасно, потому что грозит борьбой с коррупцией. А это крайне опасное явление для сегодняшнего российского государства. Поэтому вряд ли удастся это сделать.

А что такое девальвация сегодня? Чем она отличается от девальвации 1998 г.? В 1998 г. все долги были на государстве. У бизнеса долги были относительно небольшие. Поэтому, когда случилась девальвация, государство вешалось, грубо говоря — я в этом процессе участвовал и хорошо помню, как мы выпрашивали пролонгацию, реструктуризацию и рефинансирование — а бизнес был относительно свободен от этих проблем, и он быстро смог подняться. Сейчас все наоборот, все долги на бизнесе. Если сейчас произойдет девальвация, то бизнес не сможет воспользоваться позитивным эффектом от девальвации просто потому, что будет раздавлен грузом своих внешних займов. Ну а с другой стороны, нет внешнего спроса, опираясь на который можно вставать. Это тоже большая проблема. Т.е. можно вставать только за счет импортного замещения. Но импортозамещение без девальвации — это протекционизм, это конфликт с Западом, не говоря о том, что это системный конфликт с большой частью наших потребителей, потому что даже йогурты даже иностранные компании производят в России «сильно по другим технологиям» по сравнению с тем, что они производят на Западе.

Станислав Сергеев (студент МГИМО МИД РФ): Есть признаки, что часть из тех кланов, которые предположительно начнут бороться друг с другом в условиях усугубления кризиса, уже начала использовать тему внешней опасности в повестке дня — в выступлении Президента в день, когда стало ясно, что Обама победил, говорилось о размещении ракет. Но это пока только признаки. Будет ли грядущий экономический кризис иметь еще какие-то политические последствия такого рода?

Делягин: Нет, ну, политические последствия он естественно будет иметь, прежде всего потому, что это системный кризис, с моей точки зрения. В хорошем случае он приведет к оздоровлению государства, в плохом — к его распаду, но в любом случае — к резкой переконфигурации государства. Вы знаете, здесь я хотел бы защитить товарища Медведева, потому что, с одной стороны, бряцать оружием у нас не получится, потому что нечем бряцать. Боеспособность российской армии, которую она показала в Южной Осетии, она больше напоминает катастрофу. Это было хуже, чем вторая чеченская война, на самом деле. Если бы там был кто угодно кроме грузинской армии, если бы там были даже азербайджанцы, то это было бы кровавое месиво, была бы катастрофа.

Но, во-первых, пассажи в Послании Президента Медведева были адресованы своим. Товарищ Медведев, между прочим, объявил политическую революцию, объявил о намерении двигаться в сторону парламентской республики, объявил о намерении вывести губернаторов из под контроля премьера под свой контроль, потому что «Единая Россия» контролировалась администрацией Президента, и поставить товарища Путина и все правительство тоже под свой контроль, хотя и через «Единую Россию». И извините, при всех недостатках товарища Путина он все-таки не заслужил столь чудовищной участи — быть под контролем «Единой России». Это надругательство над человеком.

Когда вы затеваете такую революцию, вы должны заручиться максимальной поддержкой, где только возможно. И эта жесткая риторика, которая была обращена не вовне, а внутрь, была адресована силовикам, причем не ФСБ, а военным, которые приобрели огромную политическую значимость в результате войны в Южной Осетии. Армия там обанкротилась, а военные стали новой, серьезной влиятельной силой. Их нужно было привлечь на свою сторону, пользуясь вечным раздраем между ними и фээсбэшниками, и эта риторика была адресована им.

Во-вторых, в международной политике невозможно вести диалог, говоря «да». Будете вечно беременным, и только. В международной политике договоренность возможна только после того, как вы хорошо показали зубы. Вы показали зубы, на следующий день после этого товарищ Обама одернул польского президента, который в свойственной ему манере классифицировал состоявшийся разговор. Это был не первый случай, когда комментарии некоторых деятелей разительно отличаются от того, что говорилось, но это был первый случай, когда его одернули. Может быть это не связано с жесткой риторикой Медведева, а может быть и связано. Так что это нормальный процесс переговоров. Он включает в себя уходы, битье посуды, крики, разрыв рубашки на груди и т.д.

Вопрос: Михаил Геннадьевич, мне известно Ваше мнение насчет биполярного мира, я читал Вашу статью, в которой сказано, что для того, чтобы Китай мог претендовать, наряду с США, на второй полюс этого мира, ему сначала нужно выработать ядерный потенциал, сравнимый с американским. Учитывая то, что Вы сказали сегодня о технологическом рынке, а также ядерный потенциал, не считаете ли Вы, что Китай надорвется и не сможет совсем стать никаким полюсом?

Делягин: Я не считаю, что Китай надорвется, я как раз считаю, что у него получится. И кроме того, нужно учесть еще вот что. Не нужно иметь много ядерных ракет. Если у вас есть готовность ее применить, одной ракеты достаточно. Если вы помните, в конце 1970-х была история с китайским облаком, когда они провели наземные испытания ядерного оружия, а потом ветер подул, и облако пошло за пределы Китая. И весь мир трепетал в ожидании, куда же оно придет. Так что теоретически можно взорвать эту ракету даже на своей территории, все равно никому мало не покажется. Так что если говорить о решимости применения, то у них она есть. Для того, чтобы обеспечивать доктрину взаимного гарантированного уничтожения, вполне достаточно имеющихся у Китая ракет, и больше не надо.

Наша проблема не в том, что у нас ракет мало, а в том, что мы их гарантированно не применим. Поэтому можно иметь сколько угодно ядерных ракет, и все равно будет недостаточно. А китайцам достаточно иметь мало, тем более, что у них очень примитивные технологии, против которых не работают методы радиоэлектронной борьбы. Невозможно с помощью РЭБ бороться с консервной банкой.

Представитель МК Консалтинг: Как кризис ударит по отдельным отраслям?

Делягин: Вы знаете, только очень примитивно смогу сказать о том, что происходит. Ритейл пострадал уже, риэлторство уже практически закончилось.

В Алтайском крае прошел семинар риэлторов: они исследовали, в какую сферу бизнеса им переместиться. Трудовые коллективы есть, жалко их терять.

Строительство. Вот я сегодня утром выглянул из окна, увидел восемь кранов, и только один из них работал. А в любимом мною Алтайском крае произошла сходка строителей, на которой они решили обанкротить все свои компании, потому что так проще; Сбербанк стал на уши, хотя он задерживает платежи. Он сказал: «Не сметь банкротить, я вам дам кредиты, сколько надо». Совершенно комическая ситуация, когда Сбербанк с деньгами бегает за строителями, а строители убегают от него в панике, крича: «Нам не нужны деньги, мы не можем собрать документы и вообще мы скоро банкротимся». И там уже идет прямая угроза — если обанкротитесь, то последуют уголовные дела и все остальное.

Дальше — сельское хозяйство. Агрофермы, зерновые в первую очередь, потому что хороший урожай. Во вторую очередь, конечно, подсолнечник, потому что наши доблестные бизнесмены...(все-таки Госплан зачем-то существовал)...Так вот, резкий взлет цен на подсолнечное масло был вызван тем, что наши доблестные бизнесмены настроили заводов по производству подсолнечного масла с общим объемом переработки 9 млн. тонн в год. Проблема в том, что максимальный урожай подсолнечного масла — 6,4 млн. тонн. Естественно, заводы дрались за каждую пригоршню этого масла насмерть. Значит, ситуация, в общем-то, не изменилась, она только усугубилась еще больше. Переработка сельскохозяйственная, закредитованная тоже «по самое не могу» — еще одна проблема.

Дальше — огромная часть машиностроения, не оборонного. Оборонное вытянут, а основную цепь машиностроения сократят. Вся экономика на чем? На инвестициях. Значит, у инвестиционного машиностроения огромные проблемы. При этом, когда у вас мало денег, у вас начинает серьезно играть фактор «цена-качество», и вы можете купить в огромном количестве случаев дешевое, но очень качественное китайское изделие. А у нас такое же, но дорогое. Вы можете купить подержанное, дешевое европейское изделие, вы можете купить ту же самую продукцию, договариваясь с европейцами, с американцами о скидках, потому что у них тоже кризис, и им тоже надо как-то продавать. А наше машиностроение в этой ситуации оказывается просто в пиковом положении.

Металлургия, особенно черная, потому что когда «Шкода»останавливает конвейер, да и российский автопром тоже начинает работать через пень-колоду, то кому, собственно, нужен металл, который металлурги производят? И так далее.

Дальше все разворачивается в технологическую цепочку. Полегче будет малому бизнесу, просто потому, что при той норме сверхэксплуатации, которая у него есть, которая не снилась никакой олигархии, никакому рабовладельческому обществу, он выигрывает за счет интенсификации труда. В некоторых регионах малая торговля выиграет за счет того, что федеральные торговые сети начинают работать очень плохо. Т.е. когда надо завозить товар, вздувают цены и т.д. Я был свидетелем ссоры двух мелких бизнесменов, которые зашли в одном из регионов в гипермаркет, который будет закрываться, и они просто подрались за то, у кого где будет место, когда эта площадь освободится. Но таких позитивных примеров не очень много.

Весь бизнес, который создавался богатыми людьми для души, и бизнесом не является, он уже пошел под нож, вернее идет, в этой стадии. Медиа, которые никто не читает и куда никто не дает рекламу, рестораны, куда никто не ходит, бутики, где никто не покупает, общественные движения, в которых никто не участвует — это все бизнес, везде заняты люди.

Очень смешно получается с рынком рекламы. В Алтайском крае, если считать по традиционным работодателям, рынок рекламы рухнул за месяц на 40%. Но общее падение составляет 10%, потому что рекламу стали давать вещевые рынки, стал давать малый бизнес, которые раньше не давали рекламу — никакую и никогда.

Весь бизнес, связанный с ремонтом. Что значит, что люди начнут покупать меньше одежды и через некоторое время — меньше автомашин. Это значит, что они их будут чаще ремонтировать.

Ну, естественно, я могу сказать, что будет миллионером тот, кто издаст очень толковую поваренную книгу экономной хозяйки. Как из одного яйца сделать четыре яичницы. Бестолковых книг много, а вот напишет человек толковую — станет миллионером.

Вопрос: Каковы в условиях кризиса перспективы бизнеса по возврату долгов?

Делягин: Он расцветет, конечно, потому что есть массовый невозврат долгов. Естественно, что часть его выродится в костоломный бизнес. Всякие судебные приставы, отставные фээсбэшники, отставные менты и прочее. Но вот этот сектор довольно быстро загнется. Сначала расцветет, а потом просто начнут отстреливать. А бизнес адвокатский, который действует в рамках закона, будет развиваться. Он, собственно, бурно развивается уже года два.

Лариса Вдовиченко, профессор ГУ-ВШЭ: Мой вопрос связан с одним из Ваших предыдущих выступлений. Вы там высказали точку зрения относительно мигрантов, а именно: в результате кризиса могут произойти эксцессы, в которых будут участвовать люди, занятые в таких отраслях, как строительство. Как Вы оцениваете ситуацию за прошедший месяц, и как в этой связи выглядит принятие закона, который упрощает предоставление гражданства людям, даже не знающим русский язык? К чему это все может привести?

Делягин: Закон, предусматривающий упрощение предоставления гражданства — это безумие безотносительно к кризису. Как может быть гражданином страны человек, не знающий ее государственного языка? Он не сможет прочитать закон. Он не сможет его выполнять. Даже в Америке при легализации нелегальных иммигрантов закон все равно требует сдачи экзамена по... (неразборчиво)...Там, правда, конституция работает, в отличие от нас. У нас, наверное, по Уголовному кодексу. Но это безумие, это бред, это то, за что нужно отдавать под суд тех, кто этот закон разрабатывал, тех, кто его принимал и тех, кто его пробивал. Это закон абсолютно преступный. Кроме того, он разжигает межнациональную рознь. Извините, конечно, но лучшего способа разжечь межнациональную рознь, чем давать гражданство людям, которые не знают русского языка и просто неадаптируемы в принципе, нет. Я не знаю, какие группировки за этим стоят, но и они, и их покровители в силовых структурах должны просто аплодировать.

Что касается строительства, то ситуация, слава Богу, пока удовлетворительная. Массового выбрасывания на улицу пока не происходит, всплеска сложностей, связанных с этим, не наблюдается. Есть отдельные атипичные преступления, которых раньше не было, но это именно отдельные случаи, которые пока, скажем так, не свидетельствуют о росте проблем, это фоновый уровень. Почему? Первое: строители или продолжают стройку, или получают деньги от государства, или содержат гастарбайтеров за еду, на что-то надеясь. Ну в Москве они просто получили финансовую поддержку. Она очень неэффективна эта поддержка. Это не столько поддержка строительства как процесса, сколько сверхприбылей олигархов от строительства, но эти проблемы отодвинуты. Они не сняты, они не решены — они отодвинуты. Высвобождение гастарбайтеров, которое идет, пока оно поглощается внутри диаспор. С одной стороны это происходит за счет роста занятости в торговле, потому что расцветают вещевые рынки (это требует некоторого количества рабочих), а с другой — за счет оттока людей из России (люди, которые что-то заработали и которые что-то понимают, уезжают). Это я видел своими глазами в том же самом Алтайском крае. Когда я прилетел, оформлялся рейс куда-то в Среднюю Азию, и весь аэропорт был забит людьми, которые улетали этим рейсом. Мне объяснили, что эти люди не вернутся, при том, что в Алтайском крае доля гастарбайтеров, в общем-то, не очень велика по сравнению с другими регионами России. Т.е. проблема не снята, не решена, но она отодвинута, и слава Богу.

Ирина Атаян, студентка МГИМО МИД РФ: Только одну тему, по-моему, сегодня не обсуждали, хотя она очень любопытная. Я имею в виду аккумулирование огромных потенциальных активов в руках государства в результате выдачи денег на погашение кредитов зарубежных банков. Существуют два возможных сценария — один очень популярный и другой, гораздо менее обсуждаемый, насчет того, что дальше будет с этикой. Мы находимся на пороге неизбежного массового перераспределения собственности, возможно сопоставимого с тем, который мы имели в 1990-е гг. Это, на минуточку, вообще-то, немало. И традиционный ход мысли, что эти активы — через госкорпорации, прямыми и непрямыми путями получат вот эти самые новые олигархи, связанные вот с этой новой группировкой. А второй, может быть более экзотический вариант, связан с тем, что это создает уникальную возможность опять-таки вернуться в 90-е годы, но с другой целью, а именно — дисперсии собственности, т.е. через те или иные механизмы, не обязательно напрямую, через продажу, какие-то варианты деривативные, массового распределения этой собственности среди населения и тем самым формирования новой, совершенно другой массовой базы поддержки политической системы, и через это — укрепления политической стабильности в стране и с некоторой перспективой на будущее, на формирование среднего класса. Достаточно вот таким скачкообразным образом повторяю эти некие возможности, которые фактически создаются. Какими Вы видите эти сценарии?

Делягин: Огосударствление — это естественный психологически обусловленный процесс. Хотите спасать бизнес, вам придется его огосударствлять. Если уж об этом говорит такой либеральный плейбой, как товарищ Прохоров, что ж тут возразить? По некоторым оценкам, капитализация товарища Дерипаски составила минус 10 млрд. долларов. Так что это естественно, и массовое перераспределение здесь неизбежно, потому что если собрать собственность в кучу, потом с ней минуемо что-то начинает происходить. А второй вариант, естественно, лучше, потому что это не только дисперсия собственности, стабилизация политической системы за счет этого, но и модернизация, реструктуризация этой собственности. Это очень полезная, благая вещь, просто некому еще сделать. Сейчас все интересы носят коррупционный характер и ориентированы на первый и естественный путь — а давайте-ка мы все это распилим. Другое дело, что далеко не факт, что они успеют распилить, потому что когда вы собственность приобретаете в период депрессии, вы берете не богатство, вы берете проблемы. Наши товарищи, которые сейчас с воплем восторга бросились в закрома, этого пока не понимают. Ну люди думают, что это 98-й год, и сейчас это все начнет приносить им богатство, а это — начало 90-х, и это все начнет приносить им проблемы. Я с наслаждением посмотрю на человека, который приватизирует «Автоваз», и обнаружит, что зарплата рабочих на конвейере — 11 тыс. рублей. Ее «Автоваз» не может выплатить. Я посмотрю на человека через неделю после владения этим чудесным активом. И так далее.

Безусловно, нужно идти по второму пути. Но пока — некому. Я думаю, что достаточно быстро, в течение полутора лет, наши уважаемые руководители доведут дело до системного кризиса, и какой-то субъект этого дела появится. Но цена этого будет слишком дорогой. Очень дорогой.

Вопрос: Как Вы оцениваете перспективы перехода России на инновационный пути развития, о чем постоянно говоряд Президент и премьер-министр России?

Делягин: Ну это, конечно, лучший путь, просто он недостижим. Вы понимаете, когда в нашей стране даже собственные изобретения патентуют за границей, когда даже Минатом патентует свои изобретения через Нидерланды, в общем, с инновациями в России все понятно в такой ситуации. Да, я уж не говорю про IVчасть Гражданского кодекса, который превращает интеллектуальную собственность просто в синоним грабежа и дискредитирует саму идею интеллектуальной собственности. Когда, между прочим, сейчас будет принято соответствующее решение, что если вы покупаете любую брендованную продукцию, и при этом не имеете на руках разрешение фирмы-изготовителя на пользование этим брендом, выданное персонально вам, то вы совершаете преступление. Эта продукция должна быть у вас конфискована, и вы должны заплатить большой штраф. Эта практика уже пошла, она введена, так сказать, дилерами фирмы BMW, и применяется сейчас в основном в сфере автобизнеса. Но вы знаете, когда будут приняты соответствующие разъяснения совместного Пленума Верховного суда и Высшего арбитражного суда, она будет применяться широко, и покупка бутылки «Hennessy» в dutyfreeстанет преступлением в Российской Федерации просто потому, что никто в мире не дает таких разрешений — они никому не нужны, это бред. Наши законы, которые написаны уважаемыми американскими консультантами, это предусматривают.

Владимир Аверчев, Директор по исследованиям, представительство «BP» в России: Сегодня деградация науки происходит. Деньги российских компаний и доведут науку до такого состояния только потому, что не будет спроса. А ученые соответствующих (неразборчиво) со стороны бизнеса хотят по собственной инициативе развивать... (неразборчиво)... Вот те самые фундаментальные причины предполагаемой деградации науки.

Делягин: Понятно. Я говорил не о том, что это будет, а о том, что это есть. Причины деградации науки в России понятны — нет спроса, в принципе нет спроса, и нет людей, способных оценить научные исследования, НИОКР в государстве превратился в специфическую форму распила денег. В Миннауки возникла истерическая паника год назад, когда от них за гранты начали требовать какие-нибудь тексты, когда за грант понадобилось давать хоть что-то. У них была паника, потому что те, кому они давали гранты, были неспособны написать даже это. Кроме того, ученому нужна научная среда, которая, естественно, размывается. Ученому, если он что-то из себя представляет, свойственно некоторое самоуважение, он не будет подчиняться не только хаму, он не будет подчиняться даже дураку, а наша научная бюрократия отличается феерическим уровнем и того, и другого.

Но я говорил о мире в целом, и здесь проблемы несколько другие. Да, и еще я забыл о реформе образования, дорогие коллеги. Слушайте, когда выпускник МГУ с красным дипломом не умеет пользоваться компьютерной системой «Яндекс», когда выпускник Высшей школы экономики искренне не подозревает, что есть какая-то связь между бюджетом, структурой экономики и макроэкономическими параметрами...Правда, речь не о последнем выпуске, это было пару лет назад. Я с таким товарищем пообщался. Когда в МВТУ имени Баумана преподают, прости Господи, «менеджмент»...Я просто говорю об этом потому что мне периодически приходится набирать людей на работу, на конкретные проекты, и сейчас, ища помощника, я просмотрел порядка 250 резюме. С 50-ю людьми встретился лично. Знаете, я нашел три резюме, где была сделана грамматическая ошибка не где-нибудь, а в словах «полная грамотность». Появились журналисты, которые не то что писать, они читать не умеют!

Какая наука при таком уровне образования, коллеги, вы о чем? В мире деградация происходит по очень простой причине — нет критерия качества, нет критерия результата. Ведь что такое наука? Это вы кидаете деньги в черную дыру, на неизвестность. Я не знаю, получу я что-нибудь или не получу. Нет критерия результата, потому что это не рыночная сфера. Я даю деньги, миллиарды долларов, не зная, получу я что-нибудь или нет, а если получу, то что? Потому что фундаментальная наука, а именно это наука (я хотел бы извиниться перед всеми прикладниками): а) дает результат не скоро; б) является фундаментально непредсказуемой. В этой ситуации... Что такое грант? Грант — это улучшательство. Я даю грант тому, кто уже, я знаю, получил результат. На принципиально новые исследования гранты даются в исключительных случаях. Почему от этого отказались? Почему это было раньше, и почему этого нет сейчас? Потому что раньше был страх уничтожения. Единственный способ заставить людей тратить деньги неизвестно на что — это страх смерти. Другого нет. Причем страх смерти быстрой. Поэтому военные расходы позволяют развивать науку, хотя я очень не люблю все, что с этим связано. В 90-е годы была великолепная, очень умная и правильная попытка (у нее правда был единственный недостаток — она провалилась с треском) заменить страх быстрой смерти страхом отложенной смерти и использовать в качестве рычага расходы на здравоохранение, расходы на биотехнологии, которые позволят нам жить более интенсивно, более плодотворно, более счастливо, более долго, и меньше болеть. Не получилось, к сожалению.

Так что кризис фундаментальный. Я бы не стал об этом говорить, если бы он был только у нас, а в какой-нибудь чудесной Польше кризиса науки не было никогда за все время ее существования. Но об этом кризисе говорят американские ученые, английские ученые, об этом говорят израильские ученые. Особенно смачно об этом говорят израильские ученые, потому что они говорят об этом на трех языках.

Вопрос: Если Вы предполагаете, что в Москве 2-3 млн. человек могут потерять работу, то каковы, на Ваш взгляд, нормы использования иностранной рабочей силы?

Делягин: Должен уточнить, что я говорил не о прогнозе безработицы в Москве, а по России в целом. В Москве это невозможное дело. Меня действительно процитировала неверно одна из газет, но это к вопросу об уровне образования. Я говорил, что в России до 4 млн. гастарбайтеров может быть выброшено на улицу из 12 млн. имеющихся, сейчас уже меньше ...(неразборчиво). Если будет 2-3 млн. человек выброшено на улицу, это будет большое потребительское счастье, это будет увеличение безработицы всего лишь в полтора раза.

Они могут быть впитаны, во-первых, за счет вытеснения гастарбайтеров. Есть много сфер, которые требуют использования относительно технологичного труда, но там работают гастарбайтеры. Эта проблема связана с оплатой труда. Московскому дворнику официально выписывается около 15 тыс. рублей в месяц, по-моему, а гастарбайтер больше 10 тыс. рублей не получает. Обычно получает меньше. Принятие на эту зарплату гражданина Российской Федерации означает, что ЖКХ потеряет огромные деньги. Это потребует революции, огромных изменений.

Малый бизнес не сможет выполнить ту роль, которую он выполнил в 90-е годы, потому что он загнан под административный каток. Все разговоры о том, что давайте отменим проверки, ни к чему не приведут. У нас есть система, у нас есть вертикаль, она, что называется, жестко ориентирована, у нее есть четкий интерес, и что бы там ни говорило начальство, она свое дело будет делать. Т.е. малый бизнес поможет несколько смягчить проблему, но не более того.

Я не вижу выхода из ситуации, потому что дальше — общественные работы для высвобождающихся гастарбайтеров. На самом деле происходит вещь очень серьезная. Фирмы выбрасывают людей малоквалифицированных, чтобы взять с рынка высвобождающихся квалифицированных. В результате люди без опыта работы начинают чувствовать себя тем, чем еще 4 месяца назад на рынке труда была 45-летняя женщина с детьми без мужа. Ее резюме не рассматривалось в принципе. Проблемы будут не в крупных городах, где можно будет как-то  перекрутиться, а проблема будет в поселках городского типа, в малых городах с градообразующими предприятиями, потому что они будут вставать, и даже уехать оттуда будет нельзя. Эта проблема открыта, и я не знаю, какое будет решение. Теоретически нужна господдержка, государственные субсидии. Нужно в пределах реального прожиточного минимума выдавать пособия по безработице при условии, что при появлении рабочих мест получатели пособий будут работать на этих рабочих местах. Но это требует, во-первых, усилий государства, во-вторых, это требует увеличения расходов бюджета, на которое наше государство не пойдет идеологически, т.е. деньги есть, но они их тратить не хотят.

Вопрос: Маленький вопрос. Куда вкладывать деньги? (Смех).

Делягин: Я не знаю. Здесь слишком много неопределенностей. Более того, я не знаю, что произойдет с Россией. Мы можем развалиться, можем исчезнуть как цивилизация, как общество. Вполне возможно. Потому что когда возникает безденежье, в первую очередь активизируется сепаратизм. А это не только Татария, Башкирия, Якутия, Хакассия, Тыва, Северный Кавказ и прочие чудесные места, это еще и Сибирь. Вопрос «а какого черта вы распоряжаетесь нашей нефтью» мне задавали даже в тех регионах Сибири, где нет никаких полезных ископаемых. (Смех). Но вы знаете, Центральный банк сделал больший упор на евросчет, потому что, хотя доллар подрастает, вернее, подрос уже, он немножко будет обесценен. Здесь угроза в том, что евро может рассыпаться. Еврозона теоретически может поработать год. Но на короткое время можно работать с евро. Можно посмотреть и на швейцарский франк, и на иену, и на доллар. Что касается юаня, то в конвертируемый юань вы просто так не вложитесь. А чтобы вложиться в неконвертируемый юань, надо ждать еще долго, через несколько лет только может появиться такая возможность.

Вопрос: Как может развалиться евро, когда только начеканили каждому свои тугрики?

Делягин: Понимаете, я не считаю, что это вероятное событие, но это риск, который присутствует в головах огромного количества наших людей, не только товарища Прохорова, но и многих-многих моих друзей. Я свое немногое вложил в евро, потому что я в эту вероятность мало верю, но тем не менее. Может быть, английский фунт стоит посмотреть, хотя пока он не очень хорошо выглядит. Если есть прожиточный минимум, то все считается по очень простой формуле. Представьте, что у вашей семьи нет никаких доходов, кроме пенсии, и сколько вам нужно денег, чтобы прожить год. Потом вы эту сумму умножаете на 30%, и это неприкосновенный запас. Все остальное можно инвестировать. Я думаю, например, что в конце этой неделе было бы неплохо поиграться в Газпром. Как раз в понедельник он будет плавно валиться, а потом будет саммит, где они что-нибудь глупое решат, и это приведет к росту котировок. Просто потому, что это будет хорошая новость, которую все хотят. Например. Но если у вас денег меньше, то не нужно ничего покупать.

Голос из зала: И вообще читайте очень толковую статью Михаила Геннадьевича в «Ежедневном журнале» про то, как выживать в этой ситуации.

Делягин: А эта статья еще хуже. Она появилась на ресурсе predupredi.ru, это жалобная книга в Интернете. Там странные люди рассказывают, где что не надо покупать и какими услугами не надо пользоваться. И в конце концов они стали через жалобную книгу задавать мне вопросы. Мне пришлось на эти вопросы отвечать. Я ответил на вопросы, куда вкладывать, куда не вкладывать, ответил на вопрос, как выживать в кризисе. Сейчас пошла третья серия вопросов (они идут как бы одним массивом), на которые я не ответил, и не знаю, как на них отвечать. А отвечать, видимо, придется. Вопросы такие: как сохранить семью в кризисе? Выяснилось, что для офисных работников это реальная проблема...

Ведущий: Давайте поблагодарим Михаила Геннадьевича и выразим надежду, что он еще не раз выступит в нашем Клубе.