Круглый стол «К Союзу Европы». 43-е заседание Клуба мировой политической экономики, 26 ноября 2008 года, ГУ-ВШЭ

Сергей Караганов (председатель Президиума СВОП, президент Клуба мировой политической экономики, декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ): Несколько слов относительно контекста нашего сегодняшнего обсуждения. Сегодня мы проводим совместное заседание СВОПа с Клубом мировой политической экономики, факультетом мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ и Комитетом «Россия в объединенной Европе». Это одно из первых в череде мероприятий, посвященных основам, осмыслению и выработке российской политики в отношении Европы и Европейского союза. Группа ученых, членов СВОП, представителей других ведомств написала книгу по заказу Института национального развития, который возглавляется членом президиума СВОП Игорем Юргенсом. Эта книга будет опубликована через 2 месяца. В виде доклада она уже была разослана задолго до последней встречи в верхах в Ницце всем заинтересованным лицам. Этой книгой была, в частности, подчеркнута идея, что мы должны стремиться не к партнерству, а к союзу с Европой. И, скорее всего, книга будет называться «Россия и Европейский союз: через партнерство к союзу».

Но не только это является причиной нашего сегодняшнего заседания. Сегодня вышла книга директора Центра европейских и международных исследований ГУ-ВШЭ Тимофея Бордачева «Новый стратегический союз перед вызовом XXI века. Возможности большой сделки». Это Россия и Европа XXI века имеются в виду. Соответственно у нас очень много поводов поговорить, а главный повод заключается в том, что нам нужно новое осмысление нашей политики в отношении Европы, наших взаимоотношений с Европейским союзом в очень быстро меняющемся мире.

Cергей Брилев (заместитель директора телеканала «Россия»): По этому поводу как раз хочется процитировать фильм «Покровские ворота», в котором прозвучала замечательная формулировка: «Задача, требующая самоотречения». Дело в том, что еще одним поводом к сегодняшней встрече является статья Сергея Караганова и Игоря Юргенса «К союзу Европы»^[1], в последнем абзаце которой, содержится ключевая, на мой взгляд, фраза: «Нас обвинят в прекраснодушии». И сегодня задача, требующая самоотречения, заключается в том числе в том, чтобы оценить степень прекраснодушия Караганова и Юргенса по данному вопросу.

Мне показался скользким единственный момент в статье Караганова и Юргенса: некое противопоставление возможного компактного стратегического документа между Россией и ЕС, который в большей степени нравится российской стороне, тем четырем общим пространствам, которые есть, и которые описываются как нечто, что не позволило двигаться вперед. Возможно и так, что не позволило двигаться вперед. С другой стороны, никакого другого механизма для осуществления задачи, которая поставлена в статье, задачи куда более широкоформатного общения между Россией и Европой, пока не придумано. Все-таки, худо-бедно, в рамках четырех пространств происходило какое-то обязательное общение между бюрократиями, которые в ином случае вовсе не обязаны друг с другом взаимодействовать. Возможно противопоставление, которое я здесь нащупал, мною преувеличено. Возможно, его и нет толком в силу несколько мутноватой, прошу прощения за прилагательное, артикуляции мысли, касающейся четырех дорожных карт.

Владимир Рыжков (председатель Общероссийского общественного движения «Выбор России», координатор Комитета «Россия в объединенной Европе»): Сегодняшнее наше обсуждение мне кажется достаточно своевременным, потому что после августовского ступора, когда были заморожены переговоры по новому соглашению о партнерстве между Россией и Европейским союзом, когда была острая фаза, сейчас можно говорить, что потихоньку, со скрипом, отношения начали размораживаться. Принято решение о возобновлении официальных переговоров по новому договору. Со скрипом опять-таки, с проблемами реализуется политическая часть плана Медведева-Саркози, связанная с Грузией. И в этом смысле, наверное, настало время экспертным сообществам, общественности России и Европейского союза вернуться к диалогу, к обсуждению, тем более что, как справедливо было отмечено в статье Караганова и Юргенса, внешнеполитический престиж Европейского союза в результате августовского кризиса поднялся. И лично президент Франции Саркози, и в целом французское председательство в ЕС, и Европейский союз в целом показали, что у ЕС есть самостоятельная позиция, они способны ее формулировать и отстаивать. И впервые они зашли в Кавказский регион уже официально, в т. ч. в согласии с нами, и в целом показали достаточно высокую эффективность. Хотя я знаю, что многие европейские коллеги морщились по поводу действий Саркози, и была большая внутренняя критика его шагов, но, тем не менее, в итоге они все подписались под его инициативами и под его договоренностями. Евросоюз в рамках своей стратегии будет, несмотря на все противоречия, стремиться к повышению своего геополитического веса. Евросоюз будет стремиться к формулированию общих позиций в вопросах геополитических, международных. Евросоюз будет играть все большую роль, хотя, конечно, сейчас, как и все, проходит проверку кризисом. Кстати, я думаю, что Евросоюз пройдет ее лучше, чем мы. Но это тема отдельного разговора. Я думаю, что мы выйдем из кризиса гораздо более сильно потрепанными, по крайней мере, судя по сведениям, которыми я располагаю, и которые пытаюсь анализировать. Это первое.

Теперь что касается самой концепции. Мне кажется, что в статье поставлены очень острые вопросы, в т. ч. поставлен вопрос о кризисе в отношениях. Я с этим полностью согласен. Караганов и Юргенс констатируют отсутствие взаимопонимания как в вопросе о том, чего хочет от нас Европейский союз, так и в вопросе о том, чего мы хотим от Европейского союза. Т. е. ясного понимания стратегии нет у обеих сторон. Все это маскируется словами о стратегическом партнерстве, которые на сегодня лишены, к сожалению, реального содержания. Что такое стратегическое партнерство, никто объяснить не может — ни наше руководство, ни руководство Европейского союза. Это правильная постановка вопроса в статье. Я с этим полностью согласен. Это второе.

Третье, с чем я полностью согласен, это с констатациями широкого поля взаимных интересов и взаимных совпадений. В статье они перечислены, их более десятка. Это и преступность, и терроризм, и миграция, и нераспространение оружия массового поражения, и климат, и энергосберегающие технологии, и схожее отношение к международным институтам и международному праву, схожее нежелание милитаризации европейской политики. Я надеюсь, что наша сторона его разделяет тоже искренне. Очень много общих интересов, общих сфер, где Россия и Европейский союз могут выработать общие подходы. И здесь потенциал огромный. Это то, с чем я согласен.

Выскажу также несколько сомнений, потому что мы здесь собрались именно для того, чтобы проверить на прочность те или иные аргументы или подходы. Рассмотрим тезис авторов о том, что сейчас, может быть, не стоит спешить с разработкой нового соглашения. Во-первых, этот тезис вступает в некоторое противоречие с жизнью, потому что переговоры будут сейчас идти. Т. е. дипломаты работают, позиции сторон сейчас потихоньку сближаются. В статье правильно констатируется, что Евросоюз сначала хотел делать детальный всеобъемлющий договор, максимально конкретный. Россия скорее склонялась к короткому рамочному документу, который можно было бы потом дополнять секторами или соглашениями. Сейчас, как я понимаю, идет взаимное сближение позиций, т. е. Евросоюз готов где-то пойти на сжатие текста, а Россия готова обсуждать какие-то разделы более детально. В этом смысле принципиальный вопрос, который возникает сейчас, надо ли нам предлагать приостанавливать переговорный процесс так, как это делали поляки или литовцы, или все-таки, с полным пониманием трудности этого процесса, двигаться вперед. В нашем комитете мы обсуждали это неоднократно, и мы пока придерживаемся той же позиции, что и большинство участвовавших в наших обсуждениях: все-таки надо двигаться, как ни тяжело, как ни трудно. Нам хотелось бы, чтобы в новом договоре была ценностная часть, т. е. та часть, которая декларирует наши общие ценности. В договоре надо закрепить и институциональную часть, т. е. определить, какие институты сотрудничества будут работать, в каком режиме, с какой периодичностью и с какой компетенцией. Надо включить четыре общих пространства, не знаю, в объеме ли дорожных карт или в более общем виде, но все четыре общих пространства, которые мы вроде как собираемся строить, должны быть в договоре отражены.

По возможности, и здесь я поддерживаю еще одну мысль — о том, что энергетика может быть темой, которая в свое время сплотила страны «шестерки». Действительно, мы провели, в т. ч. и в рамках нашего комитета, специальный семинар по энергетике, и наши российские эксперты четко показали, что есть высокая степень разработки общего подхода по транзиту, по правилам транзита. Почему это не сделать? Для этого просто нужна добрая политическая воля всех сторон, как поставщиков, потребителей, так и стран-транзитеров. И это вполне можно уже сейчас вводить в договорную базу.

Я полностью поддерживаю тезис статьи об обмене активами. Потому что это было бы в общих интересах. Это снизило бы риски. Это позволило бы нам привлечь капитал и технологии. И это сняло бы все страхи у европейцев, что мы там кого-то шантажируем,  кого-то ставим на колени, душим и т. д. Мне кажется, в отдельных сферах можно было бы пойти на достаточно детальные соглашения. Это как бы метод Жана Монне — идти от конкретных отраслей, от секторальных договоренностей к более общим интеграционным вещам.

Мне кажется, что не будет больших противоречий в таких сферах, как образование. У нас выступал министр Фурсенко на одном из заседаний и вполне внятно показал, что там нет больших противоречий. Можно идти вперед достаточно далеко с Европейским союзом.

Мне кажется, что у нас есть хороший потенциал по науке. Я вообще не понимаю, какие там могут быть противоречия. Там можно реально строить сотрудничество. Можно строить во многих научно-технических сферах, в том же космосе и т. д.

Поэтому мне кажется, что здесь есть два подхода. Сама идея союза очень привлекательная. Я бы назвал ее неоголлистской идеей, т.е. это как бы поверх границ, поверх барьеров политический союз. Она мне очень импонирует, но смущает то, что сейчас мы вряд ли можем идти на это в силу очень большого разрыва, который образовался между Россией и Европейским союзом по системам. Европейские страны — это все без исключения страны демократические, правовые, рыночные с социально ориентированной экономикой. Сегодняшняя Россия — авторитарная, госкапиталистическая, неправовая, и вряд ли ее можно назвать социально ориентированной. Т. е. наша система социально-экономическая и политическая противоположна европейской. Мы знаем даже по теории, что такие страны обычно союзы не заключают или, если заключают, то против Гитлера, на несколько лет, потом эти союзы распадаются.

Мне кажется, что второй значимый момент, который будет этому препятствовать, это то, что с приходом Барака Обамы трансатлантическая солидарность укрепится. Может быть, я ошибаюсь, но сейчас, по крайней мере, в Евросоюзе все ликуют, что пришел Обама, и ожидают медового месяца или медовой четырехлетки в отношениях США и Европейского союза. В этом смысле они скорее будут сориентированы на союз с США, чем с нами, тем более при таком разрыве систем и ценностей. Поэтому этот максималистский деголлевский подход к союзу очень привлекательный. Как раз такого рода прекраснодушие мне нравится. Но насколько это прагматически будет возможно в условиях столь разных систем, шестилетних сроков и прочих художеств нашей политической системы, насколько это будет возможно в условиях потепления отношений между Европой, Европейским союзом и США при Бараке Обаме, это очень сложный вопрос. Мне кажется, что нужно медленно, но спокойно идти по пути работы с договором, притирая позиции.

Я бы предложил такой принцип для обсуждения — вводить в договор настолько конкретно — по сферам, по секторам — насколько это возможно (там, где невозможно, ограничиваться рамочными вещами). И при этом стараться в наименее конфликтных сферах продвинуться как можно дальше. Это подход в стиле Жана Монне, т. е. в конкретных секторах двигаться так далеко, насколько это возможно, а там, где невозможно, просто ограничиться самыми общими рамками. Например, в сфере внутренней безопасности или в сфере внешней политики, мне кажется, очень трудно будет сейчас согласовать, и создать тот режим доверия, который позволит реально сотрудничать. Поэтому мне кажется, что с учетом этих замечаний и поправок можно было бы одновременно работать над договором, пытаясь продвинуться как можно дальше, в то же время не снимая с повестки дня и идею более тесного политического союза, потому что и деголлевская инициатива в свое время тоже не пропала втуне, как мы все знаем. Кое-что от нее осталось, т. е. постоянный франко-германский диалог и т. д. Так что здесь нельзя отбрасывать ни одну идею, а нужно все их стараться реализовать в той степени, в какой это возможно.

Брилев: У меня лично возникла даже серьезная философская проблема в последний месяц-полтора, потому что тезис о том, что наши системы противоположны, и союз возможен только против Гитлера, он как-то, если судить по событиям последних трех-четырех недель, оказывается поставленным с ног на голову. Потому что если взглянуть, например, на комплекс антикризисных мер, принятых в самых что ни на есть либеральных демократиях и в самых что ни на есть авторитарных странах типа Китая, мы с удивлением обнаруживаем, что сухой остаток решений одинаков. Взять, например, сокращение процентной ставки и решение прикладных экономических проблем. Я не вижу природной разницы между авторитарным Китаем и либеральной Европой, когда дело до этого доходит. Это ремарка.

Хочу привести пример. На прошлой неделе в Москву приехали лоббисты из Брюсселя. Я их тут водил по всем компаниям и т. д. И, выйдя от Чубайса, почему-то они подняли глаза в небо и говорят, да, придет день, когда мы будем переживать о том, что мы, европейцы, так глупо отказали Путину в начале 2000-х гг. в союзе «Россия-ЕС против Китая». Это не романтики были, это как раз очень тертые брюссельские калачи, которые занимаются сугубо практической лоббистской работой.

Что касается подъема внешнеполитического престижа ЕС по ходу осетинской эпопеи. Мне кажется, скорее мы были свидетелями подъема престижа Николя Саркози, и нам дико повезло, что он был председателем, который решал во многом свои задачи. Я с ужасом представляю себе, если бы чехи были председателем Европейского союза на момент югоосетинского кризиса, или кто там был до французов, не помню, или греки.

И одна уточняющая вещь. Была сейчас ремарка по поводу применимости идей о транзите и включении в соглашение. Речь идет о каком транзите?

Рыжков: О транзите энергоносителей, о том, чтобы выработать твердые принципы транзита, чтобы транзитные ставки в принципе не были политизированными.

Брилев: Это на практике все-таки положение энергетической хартии или это…

Рыжков: Наши специалисты вместе с ЕСовцами еще года 4 назад разработали вполне внятные предложения, т. е. как на долгосрочной основе можно установить принципы транзита, чтобы они не были политизированными. Но, к сожалению, до конца не довели, хотя это можно сделать.

Брилев: Что касается проверки кризисом, то мне кажется, что мы являемся свидетелями системной проверки ЕС расширением. Очень странно внешне входить в болгарское посольство и видеть ЕСовский флаг, не говоря уж о том, что происходит на практике.

Тимофей, прошу начать с ответа на вопрос о вашем отношении к той идее, которая содержится в статье, о том, стоит или нет сейчас делать паузу в переговорах России и ЕС в судьбе договора?

Тимофей Бордачев: Будет нескромно звучать, но я скажу, что в 2005 году научная дирекция СВОП готовила проект концепции нового соглашения между Россией и Европейским союзом. И идея о стратегической паузе и о замене громоздкого и неудобного для России соглашения коротким политическим документом, к которому затем уже были бы присоединены секторальные соглашения, возникла именно тогда. Поэтому мое отношение к этой идее объясняется тем, что я был среди тех, кто в 2005 году ее придумывал и затем развивал, лоббировал и, как мы можем видеть, добился определенных результатов.

Что касается того, как могут выглядеть будущие отношения между Россией и Европейским союзом. Я понимаю позицию тех, кто говорит, что мы сейчас не должны останавливать бюрократический диалог, что мы должны пытаться реализовать те возможности, которые у нас есть, хотя во многих случаях эти возможности не настолько очевидны, как кажется на первый взгляд. И здесь можно приводить многочисленные примеры. Вместе с тем, когда мы говорим об отношениях России и ЕС сегодня, о том, куда они пришли за эти 17 лет, мы видим, что важнейшая проблема — это проблема доверия. Стороны не доверяют друг другу.

Важнейшая проблема — это проблема игры с нулевой суммой, когда любое внешнеполитическое движение России и Европейского союза на их общем пространстве обитания нацелено на то, чтобы получить выгоду за счет партнера. Здесь можно просто перечислить шаги Москвы и шаги европейских столиц. Т. е. проблемы эти носят системный характер. Они сформировались за эти годы и сейчас они очевидны.

Как решить проблемы системного характера? В известном советском фильме «Тот самый Мюнхгаузен» на реплику пастора о том, что королям разрешается разводиться в исключительных случаях, когда это нужно для продолжения рода, барон Мюнхгаузен отвечает: «Для продолжения рода нужно совсем другое». Так вот, для решения больших проблем нужны большие решения. И, как показывает опыт той же самой Западной Европы, которая на протяжении столетий была пороховой бочкой не только Европы, но и всего мира, Франция и Германия смогли решить большие проблемы, проблемы недоверия, исторической вражды только тогда, когда они пошли на большое решение. А большое решение в современном мире, когда государства везде усиливаются, и когда роль государственного суверенитета и контроль государства над экономикой и информацией растут и в России, и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах, такие большие решения, большие сделки могут делать только государства. Поэтому в названии предлагаемого нам формата отношений между Россией и Европой стоит слово «союз», союз как объединение, договоренность именно государств и никого другого.

А зачем союз, на какой основе этот союз? Выбрана энергетика. Не буду скрывать, выбор не оригинален. В 1950-е годы у европейцев были сталь и уголь, ресурсы войны. Энергетика — это сейчас основной ресурс войны. Для того чтобы достичь мира, нужно объединить свои ресурсы войны.

И последнее. В 1954 году Жан Монне, выступая в Страсбурге в Парламентской ассамблее по вопросам Европейского объединения угля и стали, сказал, что тот орган, который мы создаем совместно, будет состоять из представителей правительств, но не будет зависеть от правительств и будет напрямую взаимодействовать с компаниями стран, создающих европейское объединение. Вот это залог дееспособности нового формата отношений. И большая сделка — политический союз.

Брилев: Я, признаться, скептически отношусь к перспективам того, что такой союз возможен. Он очень нужен, но вряд ли возможен. Хотя, наверное, к этому можно следующее. Если до недавних пор одним из препятствий к тому, чтобы европейцы адекватно воспринимали идею об энергетическом союзе, был их аргумент о правительственном характере системообразующих российских энергетических корпораций. Однако, как ни странно, за последние полтора месяца драматических (возможно, еще не до конца оформившихся) перемен на мировом рынке, в т. ч. и энергетическом, этот аргумент в европейской психологии как минимум начинает размываться в силу того, что меняется структура. Да еще есть Питер Мандельсон, который все понимает.

Караганов: Конечно же, идея союза — идея долгосрочная. Мы не закрываем глаза на то обстоятельство, что сейчас Европа и Россия в какой-то мере дальше друг от друга, чем 5 или 10 лет назад. И не только, и не столько потому, что Владимир Александрович сказал о наших расхождениях в типах политического устройства или в типах капитализма. Мы сблизились и узнали друг друга. И то, что мы узнали, нам не понравилось. Им не понравилось то, что они узнали о нас. Многим из нас не понравилось то, что мы узнали о них. Мы разные. Я могу сказать, что мы одни, ибо нам одним не понравился этот социализм или… (неразборчиво) …всего, это… (неразборчиво) … и политическая корректность. Это отвратительное отношение к женщине… (неразборчиво)… Для русского человека, я имею в виду, отвратительное, а для европейца... А некоторым русским не нравится именно уровень законности общества, порядка общества, низкая коррумпированность общества, которая многим русским очень неприятна, потому что им приятнее жить среди бандитов, вместе с бандитами и жить как бандиты. Полицейские взятки не берут. Значит соответственно надо ездить по дорогам на той скорости, которая предписана. Ну какой русский не любит быстрой езды? Конечно, когда мы сблизились и, наконец, друг друга узнали, нам очень многое не понравилось. Это первое.

Второе, это разрыв в ценностях. Разрыв в ценностях будет всегда. Он может даже увеличиваться, но союзы строятся не на ценностях. Я совершенно не согласен с Владимиром Александровичем. Союзы строятся на интересах. Россия создавала союзы, и другие страны создавали союзы и не только против Гитлера с другими государствами, когда были совместные интересы.

Что касается ценностей, то, конечно, они нас разделяют, и будут разделять в разных вариантах, но надо прекрасно понимать и помнить одно обстоятельство. Когда мы были молодыми, мы уже можем так говорить, лет 30-40 назад мы спорили, а вдруг когда-нибудь Россия станет демократической, капиталистической страной. И часть из нас говорили, вот тогда мы вольемся в это прекрасное общество, о котором мы мечтали. А другая часть говорила, нет, нас тогда будут воспринимать еще хуже. Мы будем активней, злее и будем торговаться, чтобы не отдавать наши нефть и газ бесплатно. Количественно вторая часть была ничтожна, потому что все считали, что нас примут с распростертыми объятиями. Оказалось, что вторая часть была права, что все-таки не ценности, а геополитические интересы нас разделяли, и они всегда будут нас разделять. Но эти геополитические интересы нас и объединяют. Это второй аргумент.

Третий аргумент. О мире будущего. Мы сегодня опираемся на книги, которые мы издали, и на прогнозы, которые мы делаем. Кстати, в первый раз за последние годы качественный прогноз сделало и аналитическое сообщество Соединенных Штатов, до того они делали идеологические бумаги. Совершенно понятно, что в будущем мире Россия больше 2,5% своих технически получить не может почти что ни при каком раскладе, кроме чудесных каких-то обстоятельств. У нас сейчас 2,5-3%, как считать. Европа при любых обстоятельствах будет сокращать свою долю в мировом ВНП, довольно существенно, ощутимо. При этом совершенно понятно, что Европа движется в направлении Венеции, условно говоря, прекрасно увядающей. А Россия находится в неком взвешенном состоянии, которое может привести к усилению российской дикости (это то, что я иногда называю нигерийским вариантом для России). И только объединение в какой-то мере может сделать и Россию, и Европу третьим центром мира, немаргинализированным.

Напоминаю вам, что через 10-20 лет при нормальном развитии событий, без ядерной войны, мир будет снова биполярным, будут два главных центра — Китай и Соединенных Штаты Америки. Ни Европа, ни тем более Россия не могут даже помыслить о том, чтобы претендовать на место третьего равноправного центра в этой игре. И только объединившись, они могут. Только объединившись. Поэтому я исхожу из этой идеи союза, из движения к миру Европы 2020-25 года. И там должны быть и энергетический союз, и общее экономическое пространство (через 10-15 лет) и, возможно, единая или общая координируемая политика. Кстати говоря, все больше выясняется, что Россия заинтересована в субъектности Европы в области мировой политики, потому что бессубъектность Европы, ее слабость оборачиваются в конечном итоге и российской слабостью. Кстати, эта идея довольно нова, потому что еще несколько лет назад многие из нас полагали, что нам нужна слабая Европа. Слабая Европа, как выясняется, очень невыгодна для России, потому что слабую Европу разыгрывают, слабую Европу хотят заморозить и хотят кусками натравливать друг на друга, в т. ч. играть ею в балансах. Сильная Европа никогда при любых видимых сценариях не сможет угрожать России, что интересно, потому что она никогда достаточно сильной в военном отношении не будет. Сейчас она просто ноль в военном отношении.

Как известно, один крупнейший американский политический деятель, политический философ и специалист по внешней политике выразил, по-моему, чуть ли не в этой аудитории совершенно ослепительную мысль о том, что Европа достигла удивительного результата,  невиданного в истории человечества. Она создала «поствоенные» вооруженные силы, т. е. те вооруженные силы, которые не предназначены для войны, и воевать в принципе не могут. Не верю, что когда-нибудь Европа создаст по настоящему эффективные вооруженные силы, сколько бы ни пугали нас ими.

А теперь по тому вопросу, который случайно занял у нас центральное место, но который центральным не является. Это вопрос о договоре СПС^[2], о четырех пространствах, и каком-то договоре о стратегическом союзе. Первое, я остаюсь при твердом мнении, что эта дискуссия могла быть гораздо более плодотворной, если бы три года назад мы не приняли абсолютно бессмысленный документ о четырех пространствах, который никто из нас (здесь есть люди, которые его писали) не помнит. Это абсолютно бессмысленный набор добрых пожеланий. По-моему, Соколов там участвовал. Он что-то помнит.

Второе, та ситуация скрытого внутреннего кризиса была очевидной и 4, и 5 лет назад. И можно было начинать серьезный разговор. Мы эти 4 или 5 лет потратили на игру с нулевой суммой, на борьбу по поводу фитонцидов, мяса, по поводу дерева, по поводу…(неразборчиво)…, по поводу Транссибири, на какие-то идиотские вопросы стоимостью от 100 до 500 млн. евро, которые пытались отрывать друг от друга, просто потому, что у нас не было серьезной дискуссии. И у нас нет до сих пор серьезной дискуссии с Европой. Конечно же, мы знали, когда публиковали статью, что мы будем вести переговоры о СПС, о создании некоего документа. Также я абсолютно твердо уверен, что никакого документа не будет. И более того, считаю, что его не должно быть. А если будет, так будет. Ничего страшного в нем не будет.

Напоминаю вам, что договор о СПС заработал, нужен субъектный Европейский союз, которого нет пока. Будем надеяться, что он когда-нибудь появится, лет через сколько-то. Нам нужно, чтобы этот договор хотя бы отвечал минимальным интересам России. А в нынешних обстоятельствах мы не знаем, какие это интересы. Видимо, европейцам нужно, чтобы он отвечал их интересам. А они пока еще не избавились от стереотипов, они тоже не знают, чего они хотят от России, и они не избавились от старой своей мечты сделать из России некое большое подобие Венгрии или Чехии, т. е. страны подчиненного либерально-демократического развития. Так сформулируем вежливо. Но России как бы не было предложено ничего, чтобы она пошла по этому чудесному пути. И она не пошла. Может быть, она не пошла бы, даже если бы ей предложили. Уж я не говорю о том, что, представляете, мы сейчас подписываем договор, по мановению волшебной палочки пишется — Россия и Европейский союз договариваются жить в мире и добрососедстве и строить конструктивные отношения. Все. Вы думаете, этот документ будет ратифицирован? Я знаю по крайней мере четыре государства, которые ни при каких обстоятельствах его не ратифицируют …(неразборчиво)…чудовищным количеством. Я думаю, вести переговоры надо, надо занимать наши бюрократии, но надо и серьезно размышлять вместе с нашими европейскими коллегами о нашем будущем с тем, чтобы эти переговоры не закрыли нам стратегическую перспективу. Вот почему мы пишем эти книги, эти статьи, и что мы предлагаем для нашей дискуссии.

Федор Шелов-Коведяев (профессор кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ): Высказывая мысль о трудностях, которые стоят на пути к центру, вырабатываемому центру силы, который, конечно, может быть только, если произойдет объединение, мне хотелось бы обратить внимание на два обстоятельства, которые, с моей точки зрения, играют далеко не последнюю роль. Одни мудрый европеец уже давным-давно сформулировал следующее. Наша цивилизация, сказал он, цивилизация средств, а не целей. И это, в общем, приговор, потому что если вы решили, что все цели достигнуты и есть только тонкая настройка, то, в общем, это стагнация. Это когда отсутствуют перспективы. На уровне философствования это осознано, но на уровне практики это не рефлексируется никак. И это одно из препятствий. Это первое.

Второй вопрос, о котором уже говорилось — это вопрос ценностей, потому что Западная Европа продуцирует во внешний мир ценности только в одном виде — в прикладном. А прикладные ценности ведь абсолютно нейтральны. Образование, прагматизм, трудолюбие, аккуратность, рационализм, демократия — это абсолютно нейтральные ценности. Банально говорить о том, что Гитлер пришел к власти при помощи демократии. Конечно, там многие его соратники по части образованности были не очень велики, но Розенберг был блестяще образованным человеком. А уж как Гиммлер трудолюбиво, прагматично, аккуратно, рационально осуществлял холокост, так просто диву даешься. Т. е. все эти ценности, которые транслирует Западная Европа, не являются самостоятельными. Они комплиментарны. Они вторичны. Они ситуативны. Они зависят от ситуации, от контекста. А контекст зависит от вечных ценностей, которые Западная Европа категорически обсуждать не хочет. Даже называть категорически не хочет. Евроконституцию завалили из-за того, что не хотели обсуждать определенные вечные ценности. А до этого опозорились, не желая внести в преамбулу определенную оценку своих вечных культурных ценностей. И это тоже создает внутри самого Европейского союза какую-то межеумочную ситуацию стеснительности — непонятно, по какому поводу. Это, безусловно, является препятствием и для одной, и для другой стороны в том, чтобы идти к тому состоянию, когда мы вместе можем выстроить некий совместный центр силы. Потому что как раз наше-то общество хочет обсуждать вечные ценности. Так исторически сложилось, да и сейчас, в общем, к сожалению, по большей части достаточно экзотически пытаются обсуждать эти вещи. И, безусловно, исторически наша цивилизация была цивилизацией целей, таких или сяких, или тех, которые нам нравятся, или тех, которые нам не нравятся, но цивилизацией целей, а не средств. Т. е. мне кажется, что это фундаментальное расхождение тоже является одной из основных трудностей на пути к союзу Европы, как сформулирована наша сегодняшняя тема.

Бордачев: Мне кажется, что в Западной Европе последний раз цели и ценности глобального порядка формулировали практическую политику в период 1933-45 гг. И с тех пор западноевропейцы решили не рисковать больше с ценностями глобального порядка.

Шелов-Коведяев: Но проблема от этого не исчезает. Оттого, что называется, отбило всю голову, это не значит, что болезнь не надо лечить.

Сергей Соколов (представитель по связям с органами государственной власти России и СНГ компании «Майкрософт»): Три момента. Первый, по поводу четырех пресловутых пространств и карт, связанных с ними. Проще всего сейчас и, наверное, самым естественным было бы открещиваться от того, что участвовал, состоял. На самом деле я действительно участвовал, но участвовал максимально деструктивно и преуспел в этом, а именно: в придании этим документам максимально необязывающего характера. Это мне удалось. Эти документы на самом деле не представляют собой ничего с точки зрения международного права, и слава богу. В качестве основы для переговоров и тем более какой-то их конечной цели они, естественно, непригодны, ибо в них не сформулированы цели ни наши, ни европейские, и не сформулированы механизмы, с помощью которых этих целей можно было бы достичь.

Диалог, будь то в виде переговоров, которые сейчас потихонечку реанимируются, или в каком-то еще формате, безусловно, нужно вести, не ставя перед собой никаких сроков, не ставя перед собой, не дай бог, каких-то целей к очередному юбилею что-нибудь такое на гора выдать. Но разговор нужно вести, потому что общаться нужно. Само по себе рано или поздно это даст свои результаты. Отказываться от переговоров под любым предлогом не следует.

С другой стороны нужно ставить перед собой цель, чтобы знать, зачем мы этот разговор ведем. На мой взгляд, цель должна быть не документ, будь то стратегическое соглашение или союз. И то и другое, я согласен, абсолютно нереализуемо в данный момент, а если реализуемо, то нератифицируемо. А цель, на мой взгляд, должна заключаться в том, чтобы выйти с Европой, с Европейским союзом на новое качество общения. Здесь я как раз хотел подхватить тезис Сергея Александровича. Нужно говорить не о целях, а об интересах.

Европа у себя внутри говорит об интересах. Когда мы с Европой тоже будем говорить об интересах, тогда появится та самая общность, к которой надо стремиться. Не о целях, а об общих интересах. Это тот диалог, который они пока резервируют для себя. Когда мы станем партнерами в таком диалоге с ними, тогда, я думаю, что все остальные цели и параметры уже совместятся сами собой или почти сами собой.

Брилев: Справедливости ради надо сказать о том, что звучит на встречах бизнесменов, потому что там уже общность интересов артикулируется, и весьма четко. Сейчас был круглый стол в Ницце, совершенно две разных скорости, и в вокабуляре разговор абсолютно...(неразборчиво)…

Владимир Петровский (главный научный сотрудник Института Европы РАН, чрезвычайный и полномочный посол): Возникает целый ряд вопросов. Первое, что мне бы хотелось отметить, это то, что сегодня мы впервые обсуждаем проблему союза с Европой и наших отношений на континенте в качественно новой обстановке. Потому что сейчас это общепринято. Мы вступили не только в финансово-экономический, но глубокий политический кризис, кризис, который охватывает все стороны жизни и, к сожалению, традиционные понятия о его последствиях не всегда укладываются...(неразборчиво)… Это один из глубоких кризисов. Я только что был на конференциях в Греции, в Австрии. И там, когда собираются специалисты по этим вопросам, справедливо говорят, что, начиная с XIX века, как только страны охватывал глубокий кризис, возникала потребность в регулировании международных отношений. В регулировании. Иными словами, надо говорить не только о том, что делать, а главное как делать, чтобы не допустить дальнейших потрясений и, как говорят, возможных социальных взрывов. Я уж не говорю о том, что должен выступать новый какой-то социальный капитализм и т. д., потому что боязнь социальных взрывов, последствий этого глубокого кризиса очень широко. И в этих условиях исключительно, я думаю, своевременное значение приобретает, во-первых, задача новой архитектуры международных отношений, и об этом нужно серьезно говорить. А в новой архитектуре решающую роль наряду с государствами, которые продолжают оставаться основными игроками, решающую роль сегодня играют региональные структуры. Региональные структуры, новый регионализм — это совершенно новое явление, которое дает о себе знать и в отношениях между государствами, и внутри государств на трансграничной и природной основе и т. д. Европа в этом отношении дает колоссальный пример новой архитектуры. И одновременно в условиях новой архитектуры возникает проблема новой конструкции безопасности.

Мы много говорим о безопасности, но совершенно забываем о том, как вопрос должен ставиться сегодня в условиях регулирования. Между прочим, когда еще мы работали над Хельсинкским заключительным актом, европейцы первыми тогда поставили вопрос о безопасности во всех аспектах, безопасности не только от насилия и войн, но и безопасности от голода, нищеты, безопасности экологического загрязнения, сегодня...(неразборчиво)…безопасности иммиграции. Этот подход потом был подхвачен, удивительная вещь, Москвой и Вашингтоном. И это был беспрецедентный случай, когда была предложена совместная резолюция. И она была единодушно принята ООН, а сегодня, к сожалению, забыта. И в условиях регламентации требуется как концептуальная основа, вот этот подход к безопасности во всех аспектах, не только к энергетической, но и безопасности по социально-экономическим направлениям. В этих условиях нужна очень серьезная дискуссия о том, как делать отношения.

Здесь не могу согласиться с тем, что нужна пауза. Пауза не нужна была прежде, и тем более не нужна сейчас. Как показывает весь мой дипломатический опыт, и не только мой, да и вся дипломатическая практика последних дней, в т. ч. европейский процесс, процесс должен продолжаться. Другое дело, что иногда он идет ускоренными темпами, иногда замедленными, но процесс идет и движется в направлении стратегической цели, которая включает и национальный интерес, и учитывает интересы региона и глобальные интересы в мире.  Главное, чтобы в ходе этого процесса, а это мы, к сожалению, забываем, достигался баланс интересов. А игра по-прежнему идет, как в холодной войне, на достижение с нулевой суммой. Так нельзя. Надо понимать, что мы живем в новом, глобализирующемся и взаимозависимом мире, и поэтому здесь свой интерес. Нельзя отделять интересы других, и поэтому обязательно должен быть баланс интересов всех стран.

В этом отношении я не согласен с особенно резкой критикой этих четырех общих пространств. Более того, я считаю, об отдельных пространствах можно говорить, но они дали положительный результат, в частности в области образования. Сегодня, чтобы сохранить страну, нужна новая экономика, экономика, основанная на знаниях. И дорожная карта дает толчок в этом деле. Когда сейчас бываешь в Европе, то видно, что там начинают при всем критическом отношении понимать и позитив российского вклада в Европу. Наш вклад оценивается с точки зрения влияния культуры, литературы, а также науки. И это дает возможность заниматься формированием экономики знаний.

Но особенно мне хотелось бы подчеркнуть, что совершенно справедливо сегодня ставится вопрос о том, что необходимо не просто реформирование, а полная реорганизация существующей структуры международных отношений. Больше того, не просто международных отношений, а создание новой структуры формирования отношений в возникающем глобальном сообществе. И здесь нужна не эффектная, мы очень часто гонимся за эффектной многосторонностью, нужна не эффектная, а эффективная многосторонность, многосторонность, которая дает результаты.

История показывает, что дипломатия всегда была связана с определенным направлением, но сегодня многосторонность становится главным полем, потому что через сетевую дипломатию в новых технологических условиях можно учитывать интересы всех сторон и достигать необходимых соглашений. В этой связи я считаю, что с точки зрения формирования и новой архитектуры мира, и архитектуры в частности в нашем регионе, а также с точки зрения создания новой конструкции безопасности колоссальное значение имеет союз с Европой. Причем нельзя забывать, что при всех различиях, у нас всегда были различные отношения, к союзу с Европой мы начали стремиться еще даже в годы холодной войны, когда готовился Хельсинкский заключительный акт. Ведь Хельсинкский заключительный акт был, по существу, созданием большой площадки на всей территории Европы. Сегодня ОБСЕ, к сожалению, не выполнила свою задачу, а в период однополярного мира она оказалась в руках американцев, сильно играла им на руку, но, тем не менее, сейчас ОБСЕ может послужить площадкой для формирования новой конструкции безопасности.

Что интересно, в начале декабря уже намечается встреча министров иностранных дел ОБСЕ в Хельсинки. Главное, чтобы затем главы государств и правительств дали старт обсуждению конструкции безопасности. Похоже, что этому сегодня не будут чиниться серьезные препятствия, но расхождения по тем или иным вопросам, разумеется, всегда есть и будут. Но мне кажется, что площадка ОБСЕ должна быть использована для другого. В глобализирующемся мире требуется не только союз Европы и России, но требуется союз в тройственном формате — Европа, Россия и Соединенные Штаты. И создание этого тройственного трансконтинентального союза приобретает сегодня колоссальное значение. Потому что в тройственном формате можно будет легко решать проблемы безопасности во всех аспектах. И больше того, Россия при наличии ее связей с новыми региональными организациями могла бы явиться важным стабилизирующим фактором и могла бы начать играть свою роль. И главное сегодня. Как я вижу, это наша беда, у нас традиционно всегда в политике, в дипломатии мы любим слова, но как правильно говорят в Европе, идеальные слова не работают без дел. И настало время приступать от слов к конкретным делам. И эти конкретные дела, я считаю, заключаются в формировании новой конструкции безопасности как в Европе, так и на трансконтинентальном и, конечно, глобальном уровнях.

Александр Гольц (первый заместитель Главного редактора интернет-издания «Ежедневный Журнал»): Тут в качестве союза, который мог бы подтолкнуть к некоему общему союзу, говорили об энергетическом союзе и вспоминали о Европейском объединении угля и стали (ЕОУС). И это было аргументом в пользу того, что ценности не столь важны, а важны интересы. Но при этом мы как-то забываем, что одновременно с ЕОУС появилась НАТО, которая определенным образом организовывала пространство безопасности и снижала уровень противоречий между участниками того же ЕОУС. В связи с этим вопрос: как авторы этого проекта мыслят себе организацию европейского пространства безопасности в связке с тем, что мы будем создавать, с тем, что мы думаем о союзе с Европой? Полагаете ли вы, что трех «НЕ», сформулированных сначала президентом, а теперь премьер-министром России, будет достаточно, чтобы создать таковое пространство?

Караганов: Первое, конечно, заключается в том, что, несмотря на то, что идея нового панъевропейского союза безопасности была выдвинута Россией, мы до сих пор не знаем, что это за идея.

Второе, эта идея родилась из ощущения того, что в Европе снова образуется ситуация «легкого» вакуума безопасности в связи с расширением НАТО, а потом оформилась в результате войны с Грузией, которая, конечно, была для России войной не только за спасение людей, но и абсолютно понятной войной против расширения НАТО. Это был абсолютно ясный, четкий и понятный сигнал. Конечно, Россия дошла бы до Тбилиси, если бы не Европейский союз. Я был абсолютно потрясен нашей сдержанностью, я был в восхищении и потрясении. Я абсолютно точно знал, что следующей будет бомбежка мостов в Тбилиси. Я этого не хотел, но пытался угадать (это шутка), какое из посольств будет разбомблено. Поскольку китайское время подходит, соответственно, нужно было брать под прицел какую-то стороннюю державу, Австралию, например, не знаю, есть ли австралийское посольство в Тбилиси, или украинское посольство. Конечно, это была совершенно понятная ситуация.

Теперь что касается самой идеи. Идея начинает формироваться. Она пока формируется на основе «НЕТ», нет расширению НАТО в таком виде, нет расширению НАТО в другом виде, нет расширению НАТО в третьем виде. Четвертое расширение НАТО — это война. Вот ответ.

Но проблема есть. И проблема в принципе решаема, хотя пока она решаема плохо, потому что, не зная, не имея четкой концепции, уже отдали все это в ОБСЕ. ОБСЕ имеет свою собственную институциональную историю и будет цепляться за старую повестку дня и за старую структуру. Более того, совершенно понятно, что в ОБСЕ при принятой процедуре окажется, что Россия будет одна против 45 при трех воздержавшихся, условно говоря, поначалу. Но решение принято уже, нам вряд ли стоит договариваться, но опять же это все по возникшей идее. Тут нужно играть «в долгую».

Какой в идеале должна быть новая система,  с моей точки зрения и не только моей. Новый договор о коллективной безопасности, который решает проблему Украины, Белоруссии, Грузии, решает проблему Турции, кстати говоря, Турция может присоединиться к союзу Европы, потому что союз Европы — это не только союз между Россией и Европой, это союз между Европейским союзом и Россией, и Украиной, и Турцией, и теми другими странами, которые готовы к этому присоединиться. Этот коллективный договор должен «накрывать» НАТО, должен «накрывать» ОДКБ, должен «накрывать» все, и таким образом заполнять тот вакуум, который образовывается, и будет образовываться в результате того, что проблема европейской безопасности не была окончательно решена в 1091-95 гг. Была в принципе такая возможность. Мы о ней прекрасно знаем. Это возможность расширения НАТО до Владивостока. Эта возможность была убита с одной стороны, нежеланием наших коллег в НАТО и их подозрениями, а с другой стороны, совершенно фантастическими ошибками или, хуже того, ряда российских дипломатов, которые согласились обсуждать условия расширения НАТО, и таким образом сказали, что мы готовы на расширение НАТО без нас. Потом была чудовищная ошибка 1997 года — заключение основополагающего договора «Россия-НАТО», который узаконил расширение НАТО. Соответственно, вот эта самая недорешенная проблема. Ее надо «дорешить», попросту говоря. Этот союз, конечно, не может быть жестким союзом безопасности с автоматическими гарантиями, но напоминаю вам, что каким-то образом все мы находимся под аурой статьи 5 Североатлантического договора, который ровно никаких гарантий никому не дает. Все говорят, что включили статью 5. А вы прочитайте статью 5. Она была написана под влиянием сенатора Тафта. В ней никто никому никаких автоматических гарантий не дает.

Был еще, кстати говоря, договор об утверждении Европейского союза, который давал автоматические гарантии. Но сейчас он, к сожалению, фактически уже не существует. Я думаю, что это и есть, видимо, та цель, к которой необходимо стремиться. можем ли мы этого достигнуть и когда, бог его знает. Но Европейский союз — это немножко другое. Это все-таки напоминает не столько военно-политическое определение, сколько стратегическое, экономическое, социальное и культурное.

И последнее. Нам нужно еще осознать, что нам нужно от Европы, потому что у нас еще существует ощущение, что нам от Европы нужны инвестиции. Но вообще-то нам нужна в большей степени принадлежность к Европе, ощущение себя европейцами. Потому что одно дело — то, что объединяет россиян, и тех, которые хотят жить в бандитской России, и тех, которые хотят жить в европейской России — они все согласны, что они хотят жить как в Европе, т. е. все-таки мирно, и не хотят почему-то жить в Китае. Они хотят жить мирно. И в принципе для этой идеальной Европы не нужна реальная Европа, которая может нас отталкивать. Но для того чтобы мы спокойно шли к идеальной Европе и перестали болтаться в стратегическом смысле, этот союз Европы нужен России. А Европе Россия нужна, конечно, теперь уже не только как энергетический придаток, а возможно и как энергетический союзник, и как страна, которая придает Европе стратегическую субъектность (пока несуществующую). Поскольку при любой ситуации Россия будет в стратегическом смысле сильнее Европы, какой бы объединенной она ни была.

Бордачев: Я хотел бы дополнить, что действительно абсолютное большинство россиян хотят жить в Европе. К тому же необходимо учитывать, что в Европе можно жить по-разному. Можно жить в северо-западных районах Сицилии, а можно жить в Голландии или Люксембурге, и жизнь с точки зрения условий предпринимательской деятельности и личной безопасности будут у вас отличаться качественным образом, просто фактически кардинально отличаться…

Что касается ОБСЕ, то эта ситуация действительно вызывает большие опасения. Как будут проходить переговоры в случае, если саммит в июле состоится? Дополнительные опасения внушает то, что ни Россия, ни Европейский союз об игре с нулевой суммой, к сожалению, пока не забывают. В июне, за месяц до саммита ОБСЕ, проходит саммит Европейский союз плюс шесть стран постсоветского пространства — Закавказье, Украина, Белоруссия и Молдова. Как это воспринимать? Как подготовку к выступлению единым блоком в рамках ОБСЕ и никак иначе.

Теперь о том, что не все согласятся присоединиться к этому союзу. Кто «не все»? Если эти «не все» те, кто не играет никакой серьезной роли, кроме как роли сателлита Соединенных Штатов, то и пусть не соглашаются. Это их проблема. Хотят они быть нормальными транзитными странами или не хотят? Если Россия и страны Западной Европы, т. е. те страны, в которых находятся крупнейшие компании, работающие на сырьевом рынке, договорятся между собой о совместном регулировании данного рынка, не о правилах торговли, а о совместном регулировании, тогда мнение Польши или Чехии для нас будет очень и очень не важно. Они просто присоединятся, им будет некуда деться.

Брилев: Хотят присоединяться или нет? Может быть, конечно, и да, но они уже члены Европейского союза. И некоторым образом замкнутый круг это все-таки создает.

Мы действительно тысячу лет не вспоминали о Западноевропейском союзе. Может, это как раз тот скелет в шкафу или, наоборот, запасная коробка с пленкой, которая лежит на полке, и которую можно при необходимости... Он относительно «упакован». Может, это действительно такой маленький ресурсик, который можно найти?

Тимофей, большинство россиян хотят жить в России. И все — бандиты, не бандиты — хотят ездить по всей Европе без виз. Это просто национальная идея.

Анатолий Куликов (президент Клуба военачальников РФ; председатель Правления Всемирного Антикриминального и Антитеррористического Форума (ВААФ), генерал армии в отставке): Мне не нравится, что мы необоснованно забыли о той роли Соединенных Штатов Америки, которую они играют во всем этом деле. Соединенные Штаты, при всем том, являются основополагающим фактором, в т. ч. при подписании договора или союзного договора между Европой и Россией. Ведь надо признать, что НАТО как блок изначально была создана для борьбы с Советским Союзом и Россией. И когда уже всем стало совершенно очевидно к середине 90-х годов, что Россия не представляет абсолютно никакой угрозы с точки зрения европейской безопасности, тем не менее, НАТО продолжала сохраняться. Этот блок стал искать для себя новые функции под видом миротворческих операций, под видом борьбы с терроризмом и т. д., и продолжал расширяться в сторону России именно для того, чтобы быть раздражителем для России. Мне кажется, что та эйфория, которую обаятельный Обама создал во всей Европе и в мире, немножко ошибочна, поскольку вокруг Обамы сегодня формируются ученики Бжезинского. И они уже создали там свои концепции по дальнейшему расчленению России. Об этом не стоит забывать.

Но, думаю, вы будете солидарны со мной в том, что Россия никогда не согласится быть обычной страной, послушной Европе, именно потому, что Россия — это не Литва и не Латвия, потому что Россия — это география, это энергоносители и т. д. Россия всегда будет претендовать на какую-то особую роль. И, наверное, это объективно. Именно это и не нравится Европе. Но как быть в таком случае?

Я абсолютно согласен с тем, что нужно пытаться заключить договор без всякой паузы, максимально приблизив его к оценке тех реалий, которые сегодня есть. Например, конечно, мы не договоримся с точки зрения военного сотрудничества. Здесь речь идет и о ПРО, и о размещении радаров и т. д. И наши ответные меры уже внесли серьезный дисбаланс в мире. Мало того, такие страны как Литва,  Польша и Чехия, даже Польша главным образом, они были бы больше рады, чтобы там была не противоракетная оборона, а чтобы на территории Польши наступательные ракеты находились. Они бы больше были удовлетворены. Поэтому, договариваясь с Европой, нужно исходить из того, что у нас беспроигрышно. Это миграция, борьба с транснациональной преступностью. Министерство иностранных дел, Министерство обороны России и Евросоюза, образно выражаясь, в лице соответствующих институтов никогда не смогут договориться, по крайней мере, в ближайшие годы, потому что они являются на сегодняшний день, что бы мы ни говорили, потенциальными противниками. А относительно борьбы с незаконной миграцией, борьбы с транснациональной преступностью, мы обязательно договоримся, потому что у нас общий враг, общий противник, преступник. И тут у нас нет никаких противоречий. Начинать надо с этого.

Я считаю, что предлагать мы должны, если к нам прислушается политическое руководство или Министерство иностранных дел, с договора рамочного, наполняя его теми пунктами, теми принципами, которые безошибочно будут решаться, подходя постепенно к решению трудноразрешимых задач.

Брилев: Готов заметить, насколько трудно понять, что же из себя представляет Европа на данном этапе. А это действительно пока непонятно в силу того, как…(неразборчиво)… конституционный процесс и т. д.

Я вчера закончил Обаму читать. Для себя я понял одну вещь: позиции у Обамы по Европе нет. Ему ее только предстоит сформулировать. Более того, в канун сегодняшнего события выискивал слово «Европа» в тексте. Я его нашел один раз, когда он рассуждает о второй иранской коалиции и пишет, что нам бы нужно больше союзников, а пока у нас есть только Соединенное Королевство. Единственная ссылка. Я к тому, что мы сейчас на самом деле не знаем, куда Обама пойдет. Это загадка.

Александр Музыкантский (президент Фонда «Российский общественно-политический центр», заведующий кафедрой факультета мировой политики МГУ им. М.В.Ломоносова): Я согласен с Сергеем Александровичем по двум позициям. Во-первых, действительно ценности разные. На разных примерах это выяснялось. А во-вторых, ценности не мешают заключению союзов. Союз на интересах, все правильно, но и в тексте статьи, и в сегодняшнем выступлении как-то через раз вместо слова «союз» употребляется слово «объединение». А это уже другое дело. Союз можно построить между государствами с разными ценностными системами, а объединение — это уже не то, не получается и не получится. Когда мы говорим, что современный Европейский союз возник из Объединения угля и стали и прочее, надо помнить, что главным там не уголь и не сталь были, а общая европейская система ценностей. Читать надо не только Монне, а еще и Шумана: еще война не кончилась, а он уже говорил о будущей объединенной Европе, основанной на единых европейских ценностях. И в этом смысле мне кажется, что даже сам заголовок «Союз Европы...» какой-то оттенок в русском языке имеет, как объединение Европы, союз Европы, объединение европейских государств. И не случайно выступавшие сегодня вместо этого то ли сознательно, то ли оговаривались просто, но говорили «союз с Европой». Союз с Европой это, конечно, более точно бы звучало. То, к чему мы стремимся — союз с Европой.

Дальше, в тексте есть несколько вещей. Я с ними согласиться не могу. Допустим, нас, Россию и Европу объединяют единая культура, история, религиозные корни. Европа один из главных источников российской цивилизации и идентичности. Мне кажется, это надо выкинуть. Особенно про общие религиозные корни. Скажите это авторам фильма «Уроки Византии» или членам СВОП, которые взахлеб хвалили этот фильм, про общие религиозные корни России и Европы. Не получается это.

Насчет паузы и переговоров. В тексте четко написано, «надо паузу». А эту паузу заполнить переговорами с отдельными странами. Сегодня Сергей Александрович немножко скорректировал позицию, говорил, что переговоры нужны…(неразборчиво)… Не смириться, но если мы от этого зла откажемся, чем эта пауза будет заполнена? Скажем, мы говорим, что замораживаем, переговоры никакие вести не будем, из Брюсселя всех выгоняем, кроме Рогозина, и все, закончили. Чем она заполнится-то? Жизнь-то идет. Что-то возникает, вопросы-то какие-то будут. Мне кажется, что переговоры действительно нужны. И здесь я больше соглашаюсь с Владимиром Александровичем, что если можно сейчас заключить какое-то соглашение, которое может быть и во многих своих аспектах будет рамочным, то тоже нужно вести по поводу этого переговоры. Просто так это соглашение не появится.

А в целом союз с Европой, как союз группы государств с группой государств, основанный на общих интересах — это дело вполне возможное. Здесь эти интересы сегодня уже перечислялись в прямом виде.

Брилев: Появление подобного рода статьи объясняется, на мой взгляд, просто тем, что не только все здесь собравшиеся, но и вообще очень многие другие люди осознают, что современная система международных отношений, в т. ч. в правовой ее части, в части международных институтов, ныне имеющихся, к сожалению, не справляется со своими задачами. И ООН, существующая и бездействующая, и всякие ОБСЕ, значимость которых из года в год падает, и т. д. Поэтому порассуждать о союзе Европы безусловно интересно, но в то же самое время это рассуждение все-таки в одной плоскости. Мне кажется, что сейчас наступили времена, когда надо мыслить немножко иначе.

Есть такой довольно забавный пример. При тестировании на оригинальность мышления людям предлагается разрезать торт квадратный или круглый тремя взмахами ножа на 8 равных частей. Как правило люди мучительно мыслят исключительно вертикально, разрезая его. Все время получается то 6 кусков, то еще сколько-то. А ответ заключается в том, что надо сделать 2 вертикальных взмаха, а потом разрезать его по горизонтали этот торт, тогда получится 8 одинаковых частей. К сожалению, согласно статистике, лишь 80% участников этого тестирования находят правильный ответ.

На мой взгляд, сейчас, если мы хотим попытаться приблизиться к реальному прогнозированию, к тому, что может быть, какие альянсы возможны у России, и какова вообще может быть роль нашей страны в мире, надо выдвигать гипотезы, которые кажутся на сегодняшний день не просто оригинальными, как союз Европы, а совершенно неожиданными. Я, например не считаю, что можно причислить, скажем, к абсолютно бредовым идеям идею если не исчезновения, то, по крайней мере, трансформацию нынешних США в несколько другую страну. И то, что это может произойти до 2050 года, безусловно. А до этого может произойти и что угодно другое. Кстати, союз Европы предполагает, если мы будем мыслить совсем уж так дискуссионно, возможно исчезновение значительной части азиатской России до Китая и другие сценарии.

Я не считаю фантастической возможность, скажем, формирования некоего союза англосаксонских демократий в нынешнем виде, который всерьез обсуждается в тех же самых США, потому что ООН уже давно никого не удовлетворяет. Даже когда мы говорим о союзе Европы, совершенно очевидно для всех, что это не будет союз с ЕС в его нынешнем виде. Это в лучшем случае союз со старой Европой. Но и старая Европа — это не та общность, о которой можно говорить как о некой единой общности. Совершенно очевидно для меня, что если бы нам не повезло, и не Франция во главе с Саркози председательствовала во втором полугодии, а допустим, Великобритания во главе с Брауном, то не уверен, что события вокруг Грузии разворачивались бы так, как они разворачивались сейчас. Это надо принимать во внимание.

Кстати, Тимофей Вячеславович сравнил северо-западную Сицилию с Голландией и Бельгией, так северо-западная Сицилия — это не самое плохое. Она как раз ближе к коренной Европе. Лучше Болгарию вспомнить, в которую сейчас Европейский союз деньги боится переводить, потому что там, по-моему, криминал такой, что даже с Россией трудно сопоставлять. О какой Европе мы говорим? Это очень важно. И, говоря о союзе с Европой, мне кажется, надо иметь в виду и то, что реальная угроза для европейских стран проистекает изнутри этих европейских стран, а не извне. Я имею в виду этнические процессы. 2040 год, большинство взрослого населения в возрасте до 40 лет в Нидерландах — мусульмане. Та же самая ситуация будет в Бельгии, по крайней мере в ее северной части. Я говорю о фламандцах. Если они до того времени не развалятся, я имею в виду фламандцев и франкофонов.

Поэтому, мне кажется, надо жить и пытаться сейчас строить какие-то модели, исходя из модной книжки, которая появилась, по-моему, в начале этого года или в конце прошлого, я имею в виду «Черного лебедя», который написал один умный биржевой трейдер. Там говорится о том, что все считают белых лебедей, когда они летают, наблюдают, куда они летят, куда мигрируют, а потом появляется черный лебедь, которого до этого не видели, и вдруг совершенно меняется представление о лебедях.

Михаил Демурин (чрезвычайный и полномочный посланник II класса, политический аналитик, публицист): Хотелось бы пополемизировать с некоторыми мыслями, которые здесь прозвучали как уже такие финальные констатации. Например, Тимофей Вячеславович сказал, что большинство россиян хотят жить в Европе. Мне все-таки так не представляется. Я думаю, что это даже нельзя отнести к большей части элиты российской. Наверное, большая часть российской элиты, которую мы сейчас имеем, она хочет жить либо в Европе, либо как в Европе. То, что большинство народа и страна в целом хочет жить в Европе или даже как в Европе — я бы не сказал, что это так. Возьмем российских православных. Хотят ли они на каком-то этапе столкнуться с ситуацией, когда из основополагающих документов страны исключат ссылку на православные корни нашей культурно-исторической традиции? В России ее нет? Греция — член Европейского союза. У них христианство — госрелигия. Никаких проблем в ЕС у них нет. Хорошо.

Я все-таки не думаю, что это так. На самом деле у нас Конституция сформулирована именно таким образом. И при всех хороших словах, которые сказал наш президент об этой Конституции в день ее 15-летия, я все-таки думаю, что это еще не окончательная наша конституция. И все у нас меняется, как показывают, в том числе, и последние события. Во всяком случае, как православный человек хочу сказать, что ситуация, с которой сейчас сталкиваются со своей исторической религией в Европе и католики, и протестанты, русских православных устроить не может.

Не думаю, что российских мусульман устроит европейская политическая так называемая толерантность, а фактически — развязанные руки для оскорбления религиозных святынь, символов и т. д.

Я не думаю, что, например, большинство жителей нашего Дальнего Востока, если уж речь идет о том, где жить и с кем жить, захотят жить именно в Европе, а не в Китае. Я так понимаю, что большая часть нашего среднего класса дальневосточного хочет жить в Китае или в Японии. Им там близко, им хорошо, у них связи хорошие. У них там бизнес налажен. Все у них в порядке. Отдыхать они ездят уже давно не на Средиземное море, а в Азиатско-тихоокеанский регион.

Второй момент — фактически, когда мы сегодня употребляем термин «Европа», «жить как в Европе» или «жить в союзе с Европой», понятно ведь, что речь идет именно о Западной Европе. Только давайте не подменять понятия. Тут эвфемизм легкий, но фактически речь идет о Западной Европе. Так вот, союз с Западной Европой нам обеспечит спокойную жизнь в мире, судьбу которой будут определять США и Китай? А фактически это сегодня уже так. Китай еще не вышел на первую роль. Ему, конечно, очень хочется, чтобы сейчас пока было столкновение между нами и США, между нами и Европой, чтобы он еще какое-то время мог жить на вторых ролях. Мировые финансовые структуры уже сейчас деньги перевели в Китай, они сейчас внимательно смотрят, все ли надо перевести, бросить вообще Америку, или пока остановиться? Будущее мира, биполярного, конечно, будут определять эти два центра силы. Будем мы жить спокойно, если мы в этой ситуации примкнем к Западной Европе? Я сомневаюсь.

Следующий момент. Союз cЗападной Европой полностью перерубает любые возможности нашего лидерства и каких-либо позиций на постсоветском пространстве. А для российской цивилизации, так ее назовем сейчас, сохранение своих позиций на постсоветском пространстве и сохранение и восстановление единства и русского народа, и русской нации в широком смысле этого слова — это задача на перспективу, которую мы должны иметь в виду.

Я не знаю ни одного близкого Европейскому союзу лидера на постсоветском пространстве, который не выступал бы с антироссийских позиций. Все лидеры на постсоветском пространстве в той или иной степени, если это лидеры приемлемые и спонсированные Европейским союзом, но в очень значительной мере выступают с антироссийских позиций. Если я не прав, поправьте меня и назовите лидера, который находится в близких отношениях с Европейским союзом, которого Европейский союз поддерживает, но которого ЕС не готов удерживать у власти такими же способами, какими он удерживает у власти нынешнюю грузинскую элиту. Я не говорю именно про Саакашвили, но понятно же, что тот, кто придет ему на смену с подачи Европейского союза, будет Саакашвили №2. Я таких лидеров не знаю.

Мы окончательно подрываем наше лидерство на постсоветском пространстве хотя бы потому, что мы хотим союза с бывшими республиками, новыми независимыми государствами, той или иной формы союза, той или иной формы близкого взаимодействия. Но кто же будет в союзниках у страны, которая сама устремляется совершенно в другую сторону, забывая о своей собственной идентичности. Как у нас было сформулировано еще год назад в концепции внешней политики, залог нашего лидерства на постсоветском пространстве — это выработка эффективной модели перехода к рынку и демократии. Просто смех. Зачем же у нас искать эту модель перехода к рынку и демократии, если ее можно найти в той самой Западной Европе или в США?

Мой вывод такой. Если мы взглянем на историю, то каждый раз, когда мы искали смыслового союза с Европой по содержанию, т. е. хотели стать Европой, это для нас кончалось очень плачевно. Такая попытка стать Европой в конце XVI века кончилась смутой, польским и шведским вторжением. Западничество XVIII века кончилось вторжением огромной армии Наполеона, когда вся эта элита, в том числе западническая, увидела, как эта Европа себя ведет на территории России: что она делает с церквями, что она делает с алтарями, как она относится к людям и т. д. Потом, правда, русская армия пришла в Париж, и мы знаем, как она себя там вела, как оплачивали счета и т. д. Западничество конца XIX-начала XX века мы знаем тоже, чем кончилось. И не только революцией. Западничество в широком смысле — это и принятие марксизма, это и западничество либеральное. Мы ведь увидели Запад не только в этом обличье, мы увидели, как ведут себя бывшие союзники с белыми армиями, какие условия поддержки выдвигают им. Мы потом увидели, как западные демократии пытаются натравить на нас монстра, которого они создали — нацизм. Как они на финальном этапе войны — вроде союзники, вроде все хорошо — а ищут все равно возможность действовать против нас с тем, кто был общим врагом.

И все же я хочу сказать, что если рассматривать документ о взаимодействии с Европейским союзом как инструмент укрепления нашего политического влияния в мире, а такие периоды тоже в нашей истории были, и антигитлеровская коалиция — это очень хороший пример, если мы подходим с этой точки зрения, у нас разные ценности, у нас разные цели, но действительно в настоящий момент мы имеем общие задачи какие-то в мире — выжить в мире кризиса, найти свою позицию в новой мировой системе, где правят Китай и США или какие-то другие силы, и т. д. Это очень продуктивный подход. И об этом надо говорить с теми, кто вершит судьбы в Европе. Но все-таки, я думаю, это не брюссельская бюрократия.

Рыжков: Первое, по поводу тезиса, что большинство россиян хотят быть в Европе. Действительно, это так. Но, кроме того, мы хотим, чтобы Европа была у нас на посылках. Это вторая позиция, которая принципиальна. Чаще всего, как показывает практика, мы не признаем какого-либо внешнего регулирования и согласны на любой глобализационный проект при одном условии — если мы в нем будем главными. Вот предыдущее выступление и развивает эту концепцию, что мы должны быть лидерами какого-то объединения, диктовать в этом объединении правила, не считаясь с так называемыми мелкими странами, истинное отношение к которым здесь тоже достаточно отчетливо звучало — типа что это там за недоразумения, всякие Чехия, Прибалтика и т. д. Это более-менее выражает нашу концепцию.

Есть ощущение, что надо вести не переговоры с Европой, а очень большие переговоры внутри страны — готовы ли мы сами, готова ли наша элита воспринимать какое бы то ни было внешнее регулирование, что мы договорились о каких-то правилах с кем-то и считаем их для себя обязывающими? Сегодня это почти невозможно. Мы говорим, что готовы создавать любые союзы, только мы будем полностью определять правила игры и решать в любой момент, что нам выгодно, что невыгодно. Поэтому я бы даже сказал, что это колоссальная внутренняя задача, а не внутрипереговорная.

Теперь по позиции, что там они такие-сякие, бездуховные и т. д. Это та позиция, которую занимала Германия традиционно по отношению к Западу. Она всегда говорила, что есть бездуховный, рациональный Запад, и есть глубоко духовная Германия, которая стоит на страже ценностей нематериальных, философских и прочих. Надо сказать, что Германия, правда, через катастрофу, смогла отойти от этой жесткой конфронтации. Хотелось бы, чтобы эта позиция — «что на этом месте заканчивается бездуховность, на границе с нами, а здесь, в России, просто резервуар духовности — тоже постепенно как-то несколько более мягко воспринималось и не навязывалось, что называется, как парадигма конфронтации со всем остальным Западом. Германия через это уже прошла.

Тезис по поводу ценностей, целей и интересов. Здесь как-то ценности вообще на цели поменяли. В общем не все так просто. Я бы хотел высказаться в защиту ценностей. Давайте посмотрим ситуацию. Мы вдвоем решили делать совместный бизнес. Цель одна — заработать прибыль. Интересы совпадают, только один при этом начинает честно работать на результат, а второй предпочитает стырить те деньги, которые партнер внес в совместный капитал. Цели совпали, интересы совпали, а ценности абсолютно ортогональные. Ничего не получилось. (Обе стороны в случае России и Европы пытаются стащить.) Я пока никого ни с кем не сравнивал. Поэтому здесь есть одна простая вещь: сначала высказались, что ценности одинаковые, но при одних и тех же интересах и целях построить устойчивый союз невозможно, если люди по-разному понимают какие-то ценностные вещи. Они просто по своему трактуют одни и те же слова. Один под словом «матрица» понимает таблицу с числами, второй понимает фильм, а третий понимает водку под названием «Матрица». Особо хотел бы подчеркнуть, что при полном разладе по ценностям будет достаточно тяжело. Будем долго и упорно разговаривать, чтобы договориться хотя бы в общих контурах.

Особо жестко хотел бы высказаться против попыток построения государства на принципе целей. Это фактически либо традиционалистское, либо тоталитарное общество, когда у людей нет никаких возможностей формулировать собственные цели. Каждое новое поколение, входящее в жизнь, не готово выполнять те цели, которые сформулировали деды, прадеды или прапрадеды. У них есть право на формулирование собственного видения. А если ваши цели не совпадают со сформулированными вашими предками, грубо говоря, 5 колен назад, то у вас остается либо эмиграция, либо революция. Что собственно мы и имели. Жесткое общество, основанное на принципе цели, просто не выживает. Оно быстро разрушается.

А то, что говорилось по поводу вечных ценностей, то там как раз нет коллективных целей. Если вы посмотрите христианство, то там есть…(неразборчиво)…т. е. правила...

Демурин: Я о другом говорил.

Рыжков: А я говорю именно о том, что попытка встраивать понятие цели как такого важного общегосударственного элемента, особенно в переговорный процесс, ведет в никуда. И как раз опыт европейского развития, да и нашего, говорит о том, что давайте договариваться о правилах, о принципах. Должна быть свобода индивидуального целеполагания. Если обратиться к христианству, то вы увидите, что там цель спасения носит индивидуальный характер, и нет спасения коллективного, а правила поведения устанавливаются для всех.

И последнее. Было сказано, что выборы и какое-то регулирование ставок — и там, и там приблизительно получается одинаково. Я бы сказал, что выборы вождя в племени и выборы президента Соединенных Штатов результат дают один и тот же, но как отличаются процедуры. Выясняется, что цель — ничто, движение — все.

Шелов-Коведяев: Я хотел бы отреагировать на некоторые выступления. Во-первых, меня очень удивили утверждения о том, что Европа отказалась от религиозных корней, и вообще там религию чуть ли не притесняют. Да, они не вписали в преамбулу евроконституции поминание христианского наследия в результате долгих дебатов, но хочу напомнить, что такие страны как Польша, Италия, Испания и ряд других на порядок более религиозные страны, чем нынешняя Россия — в целом монархическое, циничное и малорелигиозное общество. Это правда. У нас прихожан православных — 2%. Это официальная статистика, признаваемая РПЦ. В Польше битком все храмы каждый вечер. Поэтому меня это несколько удивило.

Другое дело, что есть определенная напряженность с мусульманами, когда их заставляют снимать головные уборы и т. д. Здесь есть проблема. Она реальная, они ее обсуждают. Но я бы тут не стал преувеличивать.

Второе, что все постсоветские режимы — антироссийские при поддержке ЕС. Я не понял, если Вы имеете в виду Прибалтику, это одна история. Если вы имеете в виду Грузию, то это скорее проамериканский режим, чем проевропейский. А из других я просто не знаю, кого поддерживает ЕС. Кого? Воронин — не антироссийский. Украина — это очень сложное явление, там разные силы, никто не доминирует. Алиев? Армяне? Центральная Азия? О ком вы говорите? Вы говорите о Прибалтике, да?

Демурин: Нет, я говорю не только о Прибалтике. Я говорю о Воронине. Я говорю о Тимошенко.

Шелов-Коведяев: Воронин очень взвешенную позицию занимает. Тимошенко...

Демурин: Я говорю не о лидерах по роли, как бы высшего ранга. Я имею в виду представителей элиты, которые имеют реальную возможность сказать свое слово при выработке позиции.

Рыжков: Янукович только что выступал на съезде «Единой России» с пламенной речью. И что из этого следует?

Демурин: А я не говорю о Януковиче. Я говорю о Тимошенко.

Рыжков: А я говорю о Януковиче. Вы приводите один пример, а я вам встречный пример привожу, что Украина — это слишком сложное явление сегодня. Там нет доминирующей силы, и вряд ли она в ближайшие годы появится.

В завершение хочу сказать, что, на мой взгляд, дискуссия выявила очень много проблемных вещей и в т. ч. потенциала. Я думаю, что вполне можно найти согласие, что процесс согласования по секторам надо продолжать. Я бы не сказал, что это чисто бюрократический процесс, он и содержательный в том числе в значительной степени.

Во-вторых, нужно попытаться напомнить идею политического союза. Это тоже очевидно. Это тоже нужно делать. В целом мне кажется, что мы можем быть удовлетворены сегодняшней дискуссией, потому что она обогатила оба подхода практическими вещами.

Бордачев: Два полутехнических комментария. Во-первых, по поводу переговоров — вести или не вести. Европейский союз в одностороннем порядке гордо заявил, что с 1 сентября приостанавливает переговоры. Замечу, никакого решения о приостановке переговоров не было. Просто ЕС сказал, что мы останавливаем переговоры. Сейчас снова продолжаем. На торгово-экономические отношения и интенсивность политического диалога между Россией и европейскими государствами эта приостановка диалога не повлияла абсолютно. Это первый пример.

Второй пример. Есть у нас проблема, что мы готовы создавать союз, но хотим, чтобы Европа была у нас на посылках. Я в силу своего образования и раннего после образования опыта имел возможность, как и сейчас, наблюдать дискуссии в Европейском союзе, внутренние дискуссии. Уверяю вас, все без исключения страны Европейского союза хотят, чтобы остальные страны Европейского союза были у них на посылках, особенно крупные. И мы очень хорошо знаем их имена. И дискуссии там ведутся гораздо более жесткие, с гораздо более высокими в финансовом измерении ставками, чем часто в отношениях России и Европейского союза сейчас.

Я все время студентам привожу пример. Общая торговая политика считается в Европейском союзе наиболее обобщенной что ли, наиболее переданной на наднациональный уровень. Вместе с тем, в договоре о ЕС существует 130-я статья, в соответствии с которой в случае, если Европейская комиссия, имеющая полные права, начинает переговоры с внешним партнером, например Россией, то страны-члены создают специальный комитет, который отслеживает каждый шаг комиссии и не позволяет ей отойти ни на сантиметр от их национальных интересов.

Брилев: Итак, мы пришли к тому, что не объединение, но союз с Европой желаемый. Очевидно, матрицей этого должны быть все-таки отношения ЕС и России. Союз этот желаем, но не очень осуществим в целом, хотя есть конкретные вещи — борьба с преступностью, иммиграция и т. д., где это можно делать уже сейчас. А что касается вопросов безопасности, то, наверное, это все-таки решаемо не через Россию и ЕС, а на более широкой площадке, но с привлечением обоих институтов.

Соглашение между Россией и ЕС при этом достаточно вторично, общее соглашение, потому что есть возможность делать что-то конкретное.

Что касается совпадения интересов, то и России, и ЕС, по крайней мере в политической их составляющей, еще только предстоит придти к моменту, когда такие вещи будут говориться вслух на переговорах, потому что сейчас это либо нечто не вполне приличное, когда речь идет о встречах политиков, либо совсем циничное, когда речь идет о встречах бизнесменов.

И при этом, мне кажется, что общей для всех оговоркой является то обстоятельство что, хотя мы всерьез почти 2 часа обсуждаем отношения России и Европы, главным образом имея в виду при этом ЕС, о том, что же такое ЕС на данном этапе, ни мы, ни сам ЕС до конца не понимаем

Караганов: Дискуссия показала, что нам еще нужно серьезно углубляться в понимание, что такое ЕС и Европа. Потому что на самом деле эта великолепная дискуссия, очень интересная, показала, что мы не очень понимаем и идеализируем. Например, вам говорят, что за стол переговоров садятся два человека, и один хочет обманывать, другой нет. Жулики без диплома и жулики с Гарвардским дипломом садятся за стол переговоров. Конечно, жулики с Гарвардским дипломом боятся жуликов без диплома, потому что эти жулики не играют по их правилам. Все. И не мы их должны бояться, а они нас.

Кстати, сопротивление будет еще больше с той стороны, потому что Россия сильная, молодая, агрессивная страна, знающая правила игры. И мы готовы играть не по ним.

Второй вопрос — союз, не союз? Наша дискуссия показала очень многие болевые точки, над которым нам всем вместе надо думать.

Третье, есть одна болевая точка, на которую мы никогда не согласимся. Есть в России, грубо говоря, три касты людей. Первая говорит, «Европа нас сожрет, они более сильные, поэтому мы должны от них отгородиться своей духовностью», забывая при этом, что в Италии на квадратный километр духовности в 1000 раз больше. А уж католиков, христиан — так просто...

Вторая группа людей, она практически ничтожна, ее уже почти и нет, это Европа, это свет, к которому мы должны стремиться.

И третья группа людей, которые говорят, «если мы будем стремиться к Европе, хотя она и социалистическая, и «слабеющая», «загнивающая», мы потеряем собственное развитие». Хотя к Европе эти люди относятся с уважением, но одновременно с легким сожалением и даже пренебрежением.

Эти три группы людей должны, конечно, внутри самих себя что-то решить. Но понятно, что первая и третья группы никогда не договорятся. У них разные группы крови. Одни суперконкурентны, другие недоконкурентны. Но эта проблема в каждой стране существует. Она существует и в Польше, и в Англии, в каждой стране. В нашей стране, когда неконкурентные слои побеждали, была Великая Октябрьская социалистическая революция. Слава богу, мы от этого ушли. Но думаю, что все-таки Россия идет в пользу людей третьей группы. Надеемся, что так оно и будет. Хотя я не уверен, что третья группа договорится с Европой, хотя пока и хочет.

^[1] См. текст статьи по адресу http://www.rg.ru/2008/11/06/russia-europe.html.

^[2] Соглашение о партнерстве и сотрудничестве.