Россия в мире перемен

Видео семинара профессора С.А.Караганова

Коваль T.Б. Здравствуйте, дорогие коллеги. Сегодня мы начинаем наш профессорский семинар, который является одновременно заседанием обновленного клуба «Мировой политической экономики», а также совместным институтом НИУ ВШЭ и Совета по внешней и оборонной политике. В этом формате позвольте начать нашу работу и предоставить слово Сергею Александровичу Караганову.

Караганов С.А. Татьяна Борисовна Коваль - мы ее специально очень часто толкаем вперед, поскольку она очень инициативная и очень правильная женщина - новый заместитель декана. И она будет одним из сопредседателей клуба «Мировой политической экономики», работу которого мы сейчас и возобновляем. Это клуб, который создал в свое время СВОП с нашим университетом, и который работал и вызывал большой интерес среди научной общественности. И мы решили возобновить его с тем, чтобы активизировать нашу интеллектуальную работу. Мы назвали этот клуб «Мировой политической экономики». Напомню тем, кто не знает, по одной причине, потому что название звучит дико, поэтому оно привлекает, что за чертовщина такая мировая политическая экономика. Именно поэтому он вызвал большой интерес в Интернет-среде, и мы решили, что раз такой интерес существует, давайте его используем.

Сегодня меня попросили коллеги начать новый тур заседаний нашего клуба. И он будет заседать довольно регулярно, но вообще я думаю, что ближайший год, и календарный, и учебный у нас будут очень часто здесь собираться всякие открытые столы. Я вам представляю нового председателя Совета по внешней оборонной политики. Тем, кто еще не знает, - выдающийся российский журналист Федор Лукьянов. Главный редактор «России в глобальной политике». Он надел на себя еще одну шляпу. Он был главным редактором журнала, лучшего, наверное, в Российской Федерации, и одного из лучших в мире. Он стал еще председателем Совета по внешней и оборонной политике, а я стал почетным председателем и руководителем одной из программ Совета. Так вот, эта программа Совета будет называться «Стратегия России XXI». Она будет посвящена выработке долгосрочной стратегии России на основе диалога и преодоления раскола элит, который нашу страну ослабляет, который не позволяет нам двигаться вперед. Мы уже пришли к совершенно очевидному выводу, что уже около 5-7 лет мы находимся в ничейной зоне. Т.е. мы вышли из постсоветского периода и не вошли не в какой другой. Поэтому мы болтаемся, как известно что. И одной из причин этого болтания, одним из последствий болтания является то недовольство, которое испытывает вся думающая публика по отношению к тому, что происходит в России. Но никто предложить ничего существенного не может. Нынешняя государственная власть России предлагает ограниченные политические реформы и точечные репрессии. Элита интеллектуальная бузит, фрондирует и говорит «долой», но ничего тоже не предлагает, как вы заметили. Ситуация довольно плохая, она не катастрофическая, у нас нет войны, слава Богу, нам не угрожает февраль 1917 года, но, тем не менее, если так дело пойдет, то очень скоро выяснится, что в этом новом остро-конкурентном мире мы начнем проигрывать. Но это отдельная тема, которой я немножко коснусь в конце моей формальной лекции.

Лекция моя формально посвящена, естественно, миру вокруг нас. Естественно, я не смогу за 35-40 мин покрыть все. Я поэтому нарисовал себе 12 тезисов, 12 - хорошая цифра, но в принципе их могло быть и 24. За остальными 12 я просто предлагаю вам обратиться на мой собственный сайт. Я их тоже описал, новую роль военной силы и новую роль силы идеи и образов. И то, что происходит сейчас на большом Ближнем Востоке. Всех этих тем я уже касаться всерьез не буду и даже того, что происходит в Европе. Я, естественно, дам вам только фрагмент той картины, а заключу свое выступление как раз описанием того, что в этой картинке являет собой Россия. Начну с простого.

Начну с первого тезиса. Многое из того, что в мире происходит, не укладывается не в какие привычные рамки. Это довольно понятная констатация, она не очень приятна для ученых, не очень приятна для людей изучающих международные отношения и мировую экономику, потому что изучать гораздо легче, если иметь понятия, категории, школы. Сейчас все смешалось, совершенно очевидно, что старые рамки объяснений не работают. Что происходит в мире? Наиболее очевидное - самое быстрое в истории человечества перераспределение сил. Тут я не говорю чего-нибудь нового. Но оно накладывается на информационную революцию и притом, все меняется так быстро, что человек интеллектуально приспособиться к этому не может. И мы не понимаем, что происходит. Массового стресса такого глубокого, революционного, который вел бы к мощным социальным потрясениям не происходит потому, что человек видимо все-таки физиологически очень приспособляемое животное. Напомню вам, что академик Капица, сын великого академика, недавно умерший, замечательный популяризатор науки, придумал и внедрял одну великолепную теорию, которая называлась сжатие времени. Смысл которой заключался в том, что каждые 1000, 400, 100 лет происходило сжатие времени, к которому человечество успевало приспосабливаться. Изменения в жизни вокруг человека происходили в течение нескольких тысяч лет, потом нескольких сот лет, потом нескольких десятков лет, сейчас происходят каждые 2-3 года. И он предвидел огромные потрясения. Их не происходит. Вы, молодые, каким- то образом, и даже частично мы, пожилые, к этому приспосабливаемся. Но, тем не менее, некоторые вещи тревожные происходят.

Первое из них, я бы отметил - это конец века просвещения. Традиционно на Западе, а мы принадлежим к культуре Запада, все объяснялось бы рационально. Постараюсь все объяснить рационально. Эти огромные потоки информации, которые человек не может проглотить, не может понять, выводят на передний план в потреблении информации интуицию, но интуицией обладают люди очень сильного интеллекта и очень опытные, или на первый план выходят эмоции. К сожалению, мы видим сейчас, что эмоции снова начинают захлестывать мировое пространство, и что мы возвращаемся в какое-то новое средневековье. Когда люди нервничают, начинают не понимать что происходит, они мечутся, меняют настроения, появляются моды, появляются неожиданные волны ненависти. То накатывают на США. Видели, какая негативная волна в отношении США была несколько лет тому назад. В Европе, например. То накатывается на Россию. Потом какая-то эйфория появляется, совершенно дикая эйфория в отношении демократии на Ближнем Востоке. Это уже эмоции. И это в какой-то мере мы видим, несмотря на то, что мир дерелигизируется, старые религии уходят, одновременно мы видим новое проникновение религии. То есть, мы не знаем что, но мы видим, что что-то происходит в идейной сфере очень существенное. Я это называю религизацией международных отношений.

Это второй тезис. Религизация, реидеологизация которая происходит, будет нарастать. И связано это с большой группой проблем, о которой поговорим чуть позже. Но я утверждаю, что через несколько лет мы будем всерьез говорить о новой волне идеологии. Появятся новые правые идеологии, появятся новые левые идеологии. Марксизм, который мы благополучно похоронили, в нашей земле снова даст свои мощные ростки. Мы не знаем какие. И одной из задач интеллектуального класса человечества, в том числе нашей задачей, является, конечно, то, чтобы в этой новой турбулентной обстановке не допустить появление новых тоталитарных идеологий. Я надеюсь, что мы сможем это предотвратить. Хотя действовать, конечно, надо. Опыт двух страшных сочетаний идеолого-политических тоталитаризмов 20 века родился в результате войн. Пока войн, как я буду утверждать, не предвидится. Но, в нашей стране будет усиление левых настроений. Оно уже очевидно. Из последних сил его пытаются удержать. Но, его либо придется подавлять, и это будет очень интересно, но пока на это не решает нынешний наш правящий класс. Либо при нашем правящем классе, нужно будет идти еще дальше в сторону популизма, что он уже благополучно делает, а это очень трудная проблема с точки зрения развития, конкурентоспособности.

Очевидно, что не работают старые экономические рецепты. Это третий тезис. Которые были выработаны на протяжении последних двухсот лет. Экономический кризис, который превратился в экономический спад, застой, конца которому не видно, пытаются решить одновременно кейнсианскими и монетарными путями. Германия идет монетарным путем, в США идет кейнсианским, Европа - и тем, и другим. Понятно, что это не приводит к болезненному разрыву только потому, что в конечном итоге, все-таки огромный мировой рынок демпфирует метания. И в значительной степени эти метания, кроме этого, демпфируются просто здравым смыслом. То, что мы, конечно, должны всегда помнить и иметь в виду - это то, что все глобальные проблемы человечества, о которых мы привычно уже говорим, не решаются, а только усугубляются. И это, пожалуй, самая важная тенденция современности. Это четвертый тезис. Как с ней бороться, мы не знаем, и, видимо, уже мы не сможем никогда с ней бороться, потому что попытки борьбы с изменением климата привели к коллапсу Киотской системы, а других попыток не предвидится. Единственное, что происходит, - повышение культуры человечества в отношении потребления энергии, сырья. Повышение культуры идет из Европы, оно происходит и у нас. Это повышение культуры человечества, и сознание того, чтобы потреблять осмысленно, конечно же, является позитивным сдвигом, но он не приводит к изменению ситуации, потому что ему противостоит огромное нарастание потребления в новом развивающемся мире, где через 20, 25 или 30 лет будет проживать больше половины среднего класса мира. Этот средний класс хочет потреблять приблизительно также, как потребляет сейчас средний класс в развитом мире, а это все будет обозначать, что потребление базовых ресурсов, даже более эффективное, будет все равно в абсолютном значении быстро нарастать. Мы видим уже начало климатических изменений по всем графикам. Такого количества циклонов, наводнений никогда в такое количество времени не было. Но я не вижу никаких существенных изменений в мире, которые могли бы нам обещать развернуть ситуацию вспять. Человеком по-прежнему двигает то, что двигало им со времен Адама и Евы. Это похоть, голод, страх и стремление к обогащению. Все это, конечно, принимает гораздо более цивилизованные рамки, но ничего другого человечество пока нам предложить не может, и я не уверен, что предложит.

Пятый тезис. Это грандиозное старение человечества. Мы только находимся в ситуации, когда это старение началось. Оно нарастало в течение 20-30 лет, но сейчас вышло на поверхность. Сводится оно к тому, что если на протяжении всей человеческой истории нормальной человеческой жизни было 40-45 лет и только великие, прекрасные, богатые доживали до 70-80, а кто-то даже до 90 лет, то теперь 70-80 становится нормальным ожидаемым сроком человеческой жизни, а через 5-10 лет, я думаю ситуация совершенно очевидно приведет к тому что, 80-90 станет нормальным сроком человеческой жизни. Это будет приводить к очень существенным, пока нам непонятным, культурным изменениям человеческого общества. Когда в нем будут преобладать старики. Все обычно в этой связи говорят только о пенсионных системах, на самом деле, это совершенно будет другая социальная среда. Человечество неожиданно вступает совершенно в другую жизнь. Понимаете, я уже говорил, например, что движет человечеством голод, похоть. Если человек будет старым, то может он станет лучше, поскольку он в меньшей степени движется простыми чувствами, больше духовности в нем появится. Мы не знаем. Просто я говорил то, о чем нужно думать. Эти старики, которые, конечно же, не будут получать этих пенсий, которые сейчас им дают, потому что вся пенсионная система мира была рассчитана на то время, когда мужчины и женщины умирали где-то годам к 55. Мы сейчас неожиданно получили ситуацию, когда все эти системы рушатся. Так вот, может этот мир будет лучше, но он будет другим. Мы должны к нему готовиться. Совершенно очевидно, что будет перераспределяться и структура мирового ВНП, потому что те люди будут употреблять совершенно другие вещи. Они будут больше употреблять, условно говоря, услуг медицины, нежели продовольствия, поскольку старики едят меньше. Они будут меньше пить виски, зато больше пить вина. Это для тех из Вас, кто-то планирует идти в бизнес по производству ликероводочной продукции. Или вообще не будут пить ничего. Самое удивительное, что то же самое происходит и в Африке. Там из-за очень многих причин, но главное из-за того, что туда пошел Китай, туда пошли инвестиции, туда пошли деньги, и одновременно европейцы помогают нашим черным братьям и нашим черным друзьям не умирать от болезней так, как они умирали раньше, соответственно, там начинают появляться проблемы старения населения. Хотя там, конечно, все-таки основной проблемой является проблема гигантского демографического давления молодых, которых они пока еще не могут пристроить, хотя уже начинают пристраивать. Напомню, что одной из (я не останавливаюсь на этом вопросе специально), но одной из новейших тенденций мировой экономики является бурный рост Африки, которая последние 5-10 лет растет по 5-6% в год и становится одним из локомотивов мирового экономического роста. Вся система социального обеспечения была выработана под влиянием вызова коммунизма в 50-60 годы, хотя кое-что появилось, конечно, и до того, для другой структуры населения. Совершенно понятно, что эту систему придется менять. Что пенсионный возраст нужно будет поднимать, где-то до 70 лет, для всех стран. Это вызов к современным политическим системам. Современные политические системы не могут ответить на такого рода вызов. Но я скажу об этом чуть позже, когда я буду говорить еще об одной чудной вещи, о так называемом «кризисе демократии». Повторяю, так называемом «кризисе демократии».

Единственная страна, которая смогла с этим справиться - Италия, благодаря тому, что в ней пришел великий политик, человек большого личного мужества Марио Монти. Знакомством с которым я горжусь. Он, плюнув на все: на свое будущее, на то, что его детей будут ненавидеть, - поднял пенсионный возраст в Италии на 8 лет сразу. Когда это произошло, итальянцы в панике от Берлускони, в панике от того, что могло бы с ними произойти, это пока проглотили. Монти, конечно, в какой-то мере сходен с нашим Егор Тимуровичем Гайдаром, он своим телом закрывает итальянское общество от неизбежного падения.

Проблема развитого мира, я перехожу к 6-му или к 7-му пункту, с которой будут сталкиваться, это конечно, резкое усугубление социального расслоения и политического расслоения. Связано это, и не только, с проблемой старения населения, но и с тем обстоятельством, что старый мир быстро теряет свою экономическую конкурентоспособность. В новом мире, в мире Азии, который раньше подавлялся силой оружия и другими геополитическими методами, вырос средний класс, который хочет жить, как средний. И по уровню компетенции, я применяю сейчас любимое слово в Вышке, у нас всё время компетенциями друг друга награждают, по уровню компетенции этот новый мир потихонечку догоняет мир старый, а готов пока еще работать за несколько десятков процентов оплаты мира старого и не имея социальных систем. В этой ситуации, естественно, что производится в Таиланде, Корее, Китае и Индонезии является гораздо более конкурентоспособным, чем то, что производится в Европе. Я не говорю о том, что Европа провалится, у меня есть рецепт, во внутреннем кармане, как спасти Европу, довольно легкий и красивый. Но европейцы пока его не приемлют. Они пытаются пока делать вид, что им нужно больше демократии, что им нужно выходить из кризиса традиционными методами. Они говорят: больше демократии, больше всего, но и результатом, конечно, будет то, что, не признавая проблем, которые еще стоят перед Европой и в значительной степени перед США, европейцы и наши американские коллеги, и партнеры и друзья, столкнуться с резким обострением политико-социальных проблем, с радикализацией политического спектра.

И тут-то я прихожу к самой любопытной части своего выступления. Но перед тем, как перейти к ней, все-таки, я назову 3 пункта, которые мне кажутся довольно существенными, которые мы не должны забывать, рассматривая современную международную картинку.

Первое. Это нарастающий дефицит природных ресурсов. В первую очередь воды. И это уже вода не такая, которую мы привыкли искать за потенциальными конфликтами и даже потенциальными войнами на Ближнем Востоке или в Центральной Азии, где они физически и происходят. Это дефицит воды совершенно другого структурного плана. Такие страны как Индия, Китай, уже и Индокитай, который, казалось бы, полон весь великими реками, даже Индонезия, все, за исключением Сингапура, страны с совокупным населением около 3,5 миллиардов человек испытывают дефицит пресной питьевой воды, и воды для использования в сельскохозяйственных целях. Это произошло из-за загрязнения окружающей среды, из-за чрезмерного быстрого роста, из-за экономической нерасчетливости. Это приведет, конечно, к геополитическим столкновениям или потенциальным геополитическим столкновениям. Но еще более это приведет к замедлению или деформации экономического роста. Как я уже несколько раз даже говорил об этом на наших встречах это создает возможность для водобогатых стран использовать этот дефицит воды в своих интересах и к своей пользе, к пользе всего человечества.

Второе. Видимо мы подошли к тому моменту, когда начинается реальное сокращение производства нефти и нефтепродуктов. Когда вы читаете о том, что появился сланцевый газ, что все захлестнет это, конечно же, это частичная ложь. Мир не испытает энергетического кризиса. У вас не будет физического недостатка энергии, но видимо уже достигнут определенный предел, за которым цена на энергию начнет расти достаточно быстро, гораздо быстрее, чем раньше. Это не значит, что это будет только цена на газ. Тем более, скорее всего, цена на российский газ будет стоять на том же самом, приблизительном уровне и расти очень медленно. Это не значит, что это будет цена на нефть. Это значит, что энергия будет относительно все более дефицитным товаром. Соответственно усилится геополитическая борьба и экономическая борьба за территории, где эта энергия может производиться. Энергия, как мы знаем, после того как человечество полностью отказалось от ядерной энергии, является функцией, в конечном итоге, обладания большими территориями, потому что уголь, газ, нефть, это все - функции больших территорий, на которых эти ресурсы могут быть размещены. Могут находиться, могут не находиться. Что касается альтернативных источников энергии, то, конечно же, это очень полезная вещь с точки зрения сохранения окружающей среды. Но и то очень ограниченно полезная, потому что большая часть этих альтернативных источников при производстве требует для своего поддержания такого количества энергии, которая гораздо эффективнее могла бы производиться при простом сжигании нефти или газа. Условно говоря, если вы едете в Европу, вы с удовольствием смотрите на ветряки. Ветряк – это один из самых безумных способов траты средств, один из самых неэффективных. Для того, чтобы создать этот ветряк, на который идет огромное количество хорошего металла, хорошо поддерживать его, тратится такое количество энергии и ресурсов, которые никогда в жизни этот ветряк не оправдает. Частично может быть когда-то выгодной массовая трансформация энергии солнца, но не сейчас, пока массовое потребление энергии солнца не является экономичным. Все разговоры, которые вы слышали на протяжении последних лет про биоэтанол, это абсолютное безобразие и относительное тоже. Вы знаете, что возмутительно - это обман публики. Конечно, некоторые страны от этого выигрывали, те, которые имели возможность производить этот биоэтанол на своей территории. Некоторые страны выигрывали от этого в геополитическом отношении, уменьшая свою зависимость от внешних источников энергии. Конечно же, от этого выигрывают США, которые шли впереди всех. Но сейчас становится совершенно очевидно, что производство биоэтанола, т.е. спирта или других видов энергоресурсов из биоматериалов: во-первых ведет к подорожанию продовольствия, а, во-вторых, тоже требует для своего производства огромного количества энергии. Поэтому уже ряд стран, наиболее передовых, в том числе и Германия не так давно, просто запретили производство биоэтанола. Просто как запрещают употребление метилового спирта. Третье. Я уже много раз говорил на наших лекциях о том, что набор этих противоречий, этих и тех, которых я не назвал, ведет, конечно, к созданию уникальной в истории человечества предвоенной ситуации. В принципе, это предвоенная ситуация, возведенная в квадрат. Но повторяю, войны нет и не будет, скорей всего большой, будет только большая бойня на Ближнем Востоке, все по той же причине - у нас есть ядерное оружие. Вот, ну, и теперь я возвращаюсь к идеологии, которые как мне кажется, в наибольшей степени сейчас интересна. Вы все больше читаете о том, что демократия находится в кризисе. Особенно сильна это паника в Европе. Говорят, что авторитаризм побеждает. Говорят, что побеждает в России, а я говорю, что и по всему миру, что идут регидные бои демократии. В Европе кричат - больше демократии, мне они напоминают при этом Михаила Сергеевича Горбачева, которого я очень люблю до сих пор, лично. Помните, он говорил: «больше социализма», большинство, половина людей молодых, кто не помнит, он как раз в 1989 году выдвинул идею «больше социализма». Через полтора года все это и хлопнулось. Но я нашим европейским коллегам напоминаю эту параллель, и говорю, не надо говорить больше демократии, лучше перестраивайтесь, иначе вы пойдете по ложному пути. Конечно, разговоры о том, что демократия находится в отступлении это абсолютная, наглая и бессовестная ложь. Которую распространяют люди, потерявшие ориентацию в пространстве в мире. Демократия, конечно, побеждает, но побеждает она особенным способом. Никогда прежде человечество не было столь открытым. Никогда в истории человечества массы людей, конкретные люди, отдельный человек не имел такой возможности влиять на окружающий мир, как сейчас, и в таком количестве стран. Фактически это происходит, конечно, в первую очередь не из-за политических изменений, а из-за информационных, но информационная открытость мира делает фактически невозможным тот контроль масс, который государства или правящие классы осуществляли до сих пор. Массы выходят из-под контроля. Кстати говоря, единственным исключением является Северная Корея. Все остальное человечество, включая даже и Иран, хотя и в меньшей степени, там все-таки пытаются наладить контроль над электронными СМИ, хотя довольно и безуспешно. Более того, тут, мне как раз, будет очень приятно, что пришел Илья Пономарев, потому что я могу еще сказать, что является неправильным, что демократия отступает в России. Демократия в России тоже наступает. Практически по всем фронтам. Да, действительно, принимаются отдельные неприятные законы. Да, действительно, Пономарева иногда, пытаются схватить и посадить в кутузку. Но реально мы прекрасно видим, что люди все больше имеют возможности двигаться в горизонтальных плоскостях, заниматься другими делами. Если их теснят из политики, они уходят в какие-то другие сферы. И общество, и даже государство, вынуждено даже в России, где сейчас происходит некоторая заморозка, одновременно с точечными репрессиями вести структурное размораживание политической системы. Мы видим, что появилось большое количество партий, конечно, это симулятор. Но, тем не менее, партии появились. Люди, которые пошли в эти партии, что-то там делают, что-то там требуют, чего-то добиваются, а может, и ничего не добиваются, но чувствуют себя гораздо лучше, потому, что они раньше не могли в этих партиях находиться. Они тусуются. Простите меня, это демократия. Демократия не означает власть народа. Она, конечно, формально означает, а вообще-то нет. Конечно же, будет изменяться политическая система, наверное, в позитивную сторону.

Ну, почему же демократия находится в кризисе, почему это все говорят? И тут я дам несколько объяснений. Первое. Проблема заключается в том, что раньше считалось, что победа демократической тенденции является автоматической победой Запада. И до какого-то времени так оно и было. Потому что те режимы, которые называют демократическими, были изначально прозападными. Ну, типа, шах был победой демократии, потому что он был прозападным. Помните, тот шах, который подавил с помощью относительно демократическую, иранскую революцию и потом установил прозападный, но довольно приличный режим. И потом он был снесен довольно демократической революцией Хомейни.

Последними прозападными демократиями были страны Центральной и Восточной Европы, которым были предложены очень выгодные условия для присоединения к сообществу развитых демократических государств. Все остальные демократии не прозападные. И Индия не очень прозападная демократия, хотя она делает вид, что она прозападная демократия. А так называемые демократические государства Арабского Востока настолько не прозападные, что дальше некуда. В них выходят на поверхность из-за ухода от жестких авторитарных режимов настроения толпы, а это настроения, накопленные веками подавления со стороны Запада. Это настроения антизападные, антиизраильские и вообще анти.

Во-вторых, т.н. кризис демократии будет преодолен некоторым «отступлением» современной западной демократии. Современное западное общество пришло к современному типу демократии, которую бы я назвал постдемократией. В ситуации беспрецедентного экономического роста, связанного с развалом социалистической системы, огромным открытием рынков они пришли к этой системе где-то с 90-х годов до начала 2000-х. А сейчас они вынуждены будут от этой системы отказываться. Рост конкуренции будет означать, скорее всего, необходимость повышения конкурентоспособности, в т.ч. за счет снижения жизненного уровня, обострятся проблемы стариков. Все это будет вести к тому, что в традиционной демократии будут усиливаться авторитарные элементы. Они уже сейчас усиливаются. Вы видите, как лупят демонстрантов в Испании, и будут лупить еще больше. В ситуации, когда в странах, в целом ряде стран, безработица равна 20-25%, ее оплачивать не будут. И естественно, эти страны будут дрейфовать в сторону лево-правых. Это будет либо означать, что эти страны будут либо разваливаться, либо в них будут приходить радикальные режимы, либо что правящие круги этих стран будут организовываться для частичного ограничения демократических свобод, без отказа от базовых, естественно, признаков демократии. Т. е. речь пойдет скорей всего о движении к авторитарной демократии.

Для нас ничего хорошего в этом нет, нам-то нужно больше демократии. У нас авторитаризма довольно много, и он довольно не эффективный. А в ситуации, когда на Западе демократии будет становиться меньше, и к тому же, тамошная модель временно пришла в кризисное состояние, естественно это ослабляет магнетизм тех обществ и магнетизм тех моделей. Мы сейчас будем видеть, что западное общество будет дрейфовать, условно говоря, к демократии 50-х годов, которая по нынешним европейским стандартам является демократией очень авторитарной.

И тут мы подходим к самому может быть интересному моменту: каким должно быть сочетание демократии и авторитаризма, если сбросить с демократии и авторитаризма флер и идеологизирование. И вот тут каждому обществу придется решать этот вопрос по-своему, методом проб и ошибок, что сейчас и происходит в нашей стране. Это очень интересный и очень творческий, очень, мне кажется, позитивный процесс, с совершенно неизвестным в краткосрочной перспективе исходом. Я лично – за то, чтобы было больше демократии, потому, что я при демократии выигрываю, демократия очень много дает возможности людям моего психофизического типа. Но совершенно не обязательно, что страна и, особенно при этом, будет процветать. У нас была такая довольно таки открытая демократия в 90-е годы. Результат известен. Я дам вам такие странные примеры: в 1991 году ВВП Украины был в 2 раза больше, чем Белоруссии. А сейчас ВВП Белоруссии в 2 раза больше, чем Украины. Хотя Белоруссия очень отсталая страна и ее лидер безобразно себя ведет. В Белоруссии очень неприятный режим и мы знаем, что режим кондовый, проводящий экономически очень малоэффективную политику, сосущий от нас, но в Украине тоже сосут, при этом совершенно не Китай.

Мы видим, что Китай развивается гораздо быстрее Индии. И мы видим рядом еще одну демократию - Бангладеш. Которую никто не хочет вспоминать, потому что это страна совершенно чудовищного подавления прав человека и всего чего угодно. Это дыра. И, тем не менее, там существует формально демократия. Поэтому, оказывается, что у нас нет теперь единой модели развития, нужно каждому из нас выбирать. Каждому из нас людей, каждому из нас стран, каждому из нас групп, каждому. Больше единой модели, пока на ближайшее время нет. Я подхожу к своему 12 тезису, он посвящен собственно России, что для России это все означает? Это означает, что с одной стороны, все это выгодно – слабые партнеры, по-прежнему довольно хорошая сырьевая конъюнктура, может быть, просядет цена на нефть, но поднимется на зерно, на водоемкие товары. При элементарно грамотной макроэкономической политике мы все равно будем так тихо расти. Но развиваться мы не будем просто по той простой причине, что та модель развития, которая у нас существовала, пришла в тупик, и мы уже 6 лет находимся в этом тупике. Ну, условно с 2006 года, когда закончилась восстановительная модернизация имени Владимира Владимировича Путина, и после этого мы все занялись модернизацией, а по сути дела не занялись ничем. В этой ситуации, соответственно, верхи получали ренту и получали от этого огромное удовольствие. Средний класс и интеллигенция получали кусочки от этой ренты. И сначала тоже получали удовольствие, потому что они курлыкали об этой модернизации. Хотя никогда более быстрой демодернизации, чем в 2008-2012 годах в России не происходило, кроме, естественно, 1991-1993 годов, когда была революция, и нужно было ломать коммунистический режим. И Гайдар с Чубайсом совершенно сознательно яростно ломали «хребет» коммунистическому режиму, проводя зверские реформы. К тому же у них не было выхода. У Гайдара не было выхода, потому что, как известно, у него было 5 млн, или 3 млн. в загашнике, а еды в стране уже почти не было. С той поры самым быстрым периодом демодернизации стал период конца 2000-ых начала нынешнего десятилетия.

Вот приблизительно такой мир, очень сложный, очень противоречивый, дающий огромные возможности, но совершенно точно, гораздо более жестко конкурентный, чем когда бы то не было. Реально не угрожающий, но угрожающий тем, что мы не можем жить без угрозы, и поэтому нам очень трудно, и мы пытаемся создать себе такую угрозу. Это очень сложный, интересный и необычный мир. Такого даже близко похожего ничего в истории человечества не было. Что мы должны в этой ситуации делать?

Мне кажется, чтобы выйти из этого «дрейфа», нужно начинать думать, а сейчас мы думать пока отказываемся. Мы замечательно живем. Интеллигенция фрондирует, получая кусочки, народ получает крохи, но крохи несравненно более жирные, чем то, что он имел в течение предыдущих 80 или 90 лет, живет пока тихо. Элита тоже в основном не парится, потому что ей совсем хорошо. Я говорю - элита высшая. Мы вывозим качественных людей, нефть и деньги. Эта формула принадлежит нашему другу, профессору Леониду Григорьеву – он здесь, или нет? Если его нет, то я говорю, что это я у него своровал эту формулу. Очень хорошая. Три экспорта России – деньги, нефть и люди. И ругаемся. Не было никогда с начала 90-х годов в России и может быть с периода Великой войны, т.е. войны 1914 года, не было такого момента, когда элиты были бы так разделены. Выход в том, что надо искать совместные решения, начать договариваться, элитам новым, элитам старым, средним классам, правящим. Можно, конечно, ругаться и дальше. Но, если будем ругаться и дальше, и продолжать находиться в этом дрейфе, то тот мир, который я описываю, да плюс еще тенденция к неизбежной лево-правой радикализации мирового и нашего политического спектра приведет, конечно, к тому, что мы можем быстро пойти вниз. Если мы будем продолжать быстро идти вниз, как мы начинаем идти, то у нас есть 2 типа развития: мы можем из великой державы, а по счастью или по несчастью, по определению, как Франция, например, мы являемся и хотим быть великой державой. Мы хотим быть великими, но мы перестанем быть великими лет через 5-10, потому что мы тихо, без всякого давления станем придатком Китая. Это достаточно очевидный путь. Придатком Китая, сначала по энергетическим, экономическим, а потом и по политическим параметрам это произойдет, без всякого внешнего давления. На Финляндию почти не давили, а она, тем не менее, стала потихонечку «финляндизироваться». Быть придатком Китая не так что уж плохо, не катастрофически. Хотя жалко конечно. В принципе такой шанс, я повторяю, есть, если начнем договариваться и начнем вырабатывать единое понимание, единую национальную государственную стратегию, но это лучший вариант. Но есть еще худший вариант. Если произойдет обвал, который тоже вероятен, который невозможно предсказать, 30% на это я тоже откладываю, то тогда мы окажемся совершенно в другой ситуации, когда среднему классу будут резко сокращены кусочки, он взлетит, но главное – крошки будут сокращены народу. И тогда у нас поднимется левое антиправительственное движение, которое снесет всех, как это уже много раз бывало. Мы знаем, что наши друзья, которые ненавидят этот режим, хотят, что бы так это и произошло. Ждут этого. Но я довольно хорошо знаю русскую историю, я старый человек, я жил еще практически в прошлом, а знаю даже и позапрошлый век. Я помню, что городовые в те времена были такие же продажные, если не более продажные, чем нынешние милиционеры. Они ходили и обирали местных лавочников, потом их снесли, потому что они были продажные и началось, известно, что началось, после того как городовых снесли. Поэтому я считаю, что революционный взрыв - это плохой вариант. И хотелось бы его избежать. Тем более, что вариант этот либо приведет к катастрофе, либо приведет к действительно жесткому авторитарному режиму, который у нас пока не просматривается и возможно к массовому исходу людей, денег, всего чего угодно.

Мне кажется, что такого варианта избежать не только нужно, но и можно. А нужно, потому, по очевидным причинам, и можно, потому, что еще лет 5 у нас в принципе есть. С точки зрения безопасности нам ничего не угрожает. Вопрос, могут ли договориться элиты, ну и главное, что внушает мне оптимизм, которым я завершаю свою лекцию - это то, что мир настолько сложен и непредсказуем, что Бог его знает, что произойдет. Но будет интересно. Это первое, а второе – еще более оптимистическое заявление: у нас было уже столько катастроф, что нам уже бояться стыдно. Лучше не бояться катастроф, а спокойно, совместно по возможности, работать и двигаться. Возможность такая, конечно же есть, потому что никогда в истории Российского государства внешний мир не представлял нам столько возможностей. И никогда внешний мир не был столь мало угрожающим за всю нашу историю. Поэтому, все в ваших руках, друзья, и в наших тоже. Я не хочу переложить все на наших молодых друзей, вы тоже должны мне хоть как-то помочь, но с другой стороны тут великие старики, которые тут сидят, мы ведь продержали Россию в 1990 годы, когда все должно было бы развалиться совсем. Шансов почти не было в 90-е годы. А мы не развалились, так что мы, я думаю, будем и дальше двигаться вперед.

На этой оптимистической ноте я завершаю свою лекцию и открываю дискуссию.

Коваль Т.Б.: Большое спасибо, Сергей Александрович за Ваш очень интересный доклад, за Ваш оптимизм, особенно ценный накануне 21 числа. Я считаю, что этот доклад спровоцирует жаркую дискуссию и уже поступила записка от Валентина Михайловича Кудрова, и он просит слово для дискуссии, что мы и предоставляем.

Кудров В.М.: Я с большим интересом прослушал доклад Сергея Александровича и вот сейчас вслух хочу в его внедриться, и добавить несколько соображений:

Я абсолютно согласен, что сейчас весь мир и наша страна, в том числе, находятся в условиях вызовов, которые идут не только извне, но и изнутри нашей страны. И хотя, как правильно было сказано, что с точки зрения безопасности нам ничего не угрожает и никогда, может в последней нашей истории, может быть и за сотни лет такого спокойствия и благополучия, с точки зрения отсутствия угроз, у нас не было, - я согласен. Но, тем не менее, есть проблемы. Они носят системный характер. Системный характер носит кризис, который сейчас имеет Запад, прежде всего в своей экономике. И там есть внутренний мотор, созданный ранее в этих странах, а именно: инновационная модель. И хотя падение производства, и целый ряд других, и социальных в том числе, проблем существует, они достаточно остры, но вот то, что конкурентный механизм и зрелость самого этого капитализма породили вот эту инновационную модель, и она безусловно тихо, но мощно существует и развивается при спадании производства, вот этого у нас нет. Поэтому системный кризис, который сейчас переживает Запад, он означает лишь необходимость преодоления его за счет, ну, какого-то регулирования, за счет какой-то реконструкции, того, другого, третьего и потом, все устаканится, грубо говоря, и все пойдет нормальным путем, потому что есть база инновационная. В отличие от них, у нас, казалось бы, чисто внешне, как это было в советские времена, высокие темпы роста, догоним, перегоним. Я всю жизнь занимался этим вопросом, еще в НИИ Госплана у нас был сектор экономического соревнования системы Госплана, и Вы это помните, и то же самое, высокие темпы роста 3-4%, и даже в инвестиционном плане еще больше, почти вдвое, об этом Путин говорил, но на фоне вот этого внешнего благополучия есть системные и внутренние проблемы, которые не решаются. Я, имею ввиду присутствие у нас двух систем и социалистической, в виде огромной доли государства, и капиталистической, очень еще незрелой, достаточно слабой. В каком-то смысле при нашей экономике мы сидим между 2-мя стульями. Так долго продолжаться не может. Поэтому нас ждет или кризис или необходимость новой перестройки и т.д. Какие мнения на этот счет у нас существуют. Вот позавчера, именно позавчера, 17 числа, в «Российской газете» я прочитал статью Примакова, где четко сказано о том, что нам нужно возвращаться назад, увеличивать долю государства в нашей политике, элементы планирования восстановить и т.д., вот тогда у нас все пойдет, поедет и т.д. Ну, услышали бы это поляки, наши прибалтийские соседи или кто-то из тех, кто находился в нашей социалистической мировой системе, то они бы просто улыбнулись и отвернулись. Вот что-то в этом роде, хотя я с большим уважением отношусь к Евгению Максимовичу, ну, я в таком состоянии нахожусь, поэтому, с моей точки зрения надо иметь четкую стратегию, которой нет, и сегодня Путин об этом не досказал. Он сказал так, что да, нам нужно развивать конкурентные частные собственности, какие-то элементы рынка, но ничего не было сказано с точки зрения инновационной модели, системного подхода. А здесь нам нужна четкая системная стратегия. Развитие дальше в рыночном ключе. И на базе инновационной модели, которая у нас пока еще не создана, даже более того, мы показали даже провал в этом плане, стало хуже, чет лет 10-20 тому назад, в этом аспекте. Здесь очень много проблем, поэтому, говоря о сегодняшнем положении мировой экономики, системные аспекты, я подчеркиваю, и тем более о России надо сделать какие-то выводы и уроки для нашей страны. Мне очень приятно, что здесь присутствуют люди, которые близки к нашим верхам, в отличии от большинства из нас. Но, вот именно, отсутствие у Путина вот этой стратегии, которая была бы направлена на развитие зрелой рыночной экономики и дальше, вот эту пустоту надо заполнить; именно деловыми документами и анализом. И Высшей школе экономики, я надеюсь, и Академии наук, несмотря на то, что многие наши коллеги из этой Академии придерживаются иной точки зрения. Мы, конечно, должны в этом плане, тоже включиться в эту работу.

Коваль Т.Б.: Спасибо Вам огромное, Валентин Михайлович. Сергей Александрович, Вы как-то прокомментируйте эти слова?

Караганов С.А.: Спасибо. Я собираю все вопросы, а потом давайте откроем дискуссию.

Коваль Т.Б.: Хорошо.

Караганов С.А.: 2-3 вопроса, потом ряд замечаний. Может еще кто-то захочет поспорить.

Коваль Т.Б.: Да, очень хочет поспорить Илья Пономарев.

Пономарев И.: Я, действительно, хочу сейчас поспорить, потому что когда я слушал как всегда блистательное выступление, у меня возникли вопросы, что изначально не были определены какие-то базовые понятия относительно того, что такое демократия. Демократия – это такая вещь, которая как мне кажется, последнее время просто наглядно продемонстрировала, что у разных людей есть разное понимание. Одно дело, когда ты бьешь дубинкой по голове, это вроде как демократия, а когда тебя бьют – ты начинаешь сомневаться. И когда мы говорим демократия, мы часто, по-моему, подменяем понятие прямое народовластие, перевод этого слова понятен, с существованием тех или иных формальных признаков, тех или иных конкретных конституций, которые, в рамках этой демократии существуют. А мы же прекрасно понимаем, что на протяжении истории формы демократии были совершенно разные. Человечество прошло сначала стадию прямой демократии, потом перешло к представительской демократии, сейчас уверенным путем двигается назад к прямой демократии. И если мы будем говорить про кризис демократии то, если мы будем говорить про кризис представительской демократии, то думаю, что с этим поспорить очень сложно, то, что действительно есть на лицо все признаки, прежде всего в развитых странах, кризиса современной демократии. Я могу сказать, что существует ряд интересных социологических опросов, проводимых в США на протяжении последних 100 лет относительно уровня доверия к тем или иным государственным институтам. Так вот, могу сказать, в этом флагмане демократии за это время уровень доверия к базовом институциям упал примерно в 3 раза и на данный момент уровень доверия, но они, конечно, повыше будут, чем к Государственной Думе Российской Федерации, но надо сказать, уже не на порядки. Они находятся в той же самой зоне. Если спросить российских и американских налогоплательщиков, чьи интересы выражает Конгресс США, то наиболее часто встречающийся ответ тот же самый, который если спросить и российских налогоплательщиков, а именно - крупного бизнеса. И в этом смысле, то, что мы наблюдаем в России, абсолютно укладывается в мировую тенденцию и ничем не отличается, хотя конечно, и имеет определенную национальную специфику. Вторую вещь, которую я считаю, что нужно было бы отметить, и которая была вскользь затронута в ходе лекции, это наличие или отсутствие взаимосвязи демократических институтов в стране с экономическим укладом. Существуют гипотезы, которые никто никогда не смог доказать, что темпы экономического роста, свобода экономических отношений, рыночная экономика впрямую взаимосвязаны с существованием или отсутствием демократических институтов. Можно привести многочисленные примеры, которые показывают как то, что экономический рост подстегивается с появлением формальных демократических институтов, так и то, что он полностью останавливается, и, наоборот, наблюдается экономический спад по мере развития демократических институтов. Более того, мы видим, как в ряде сугубо демократических стран наблюдались качели между приходом лидеров, связанных с правами человека, классическими демократическими ценностями, так и откат от этих установок. Последний пример - это голосование вчера, позавчера в Южной Корее, где пришла дочь диктатора Пака, которого очень любят как раз сравнивать с Владимиром Владимировичем Путиным, забывая, правда, один немаловажный факт, что генерал Пак не воровал и с коррупцией боролся. Поэтому сами корейцы его обычно сравнивают скорее в этом смысле со Сталиным, который умер в одном френче. Тем ни менее, вот мы видим, что на абсолютно свободных демократических выборах, несмотря на целый ряд скандалов, которыми сопровождалась эта избирательная компания, целого ряда прямого компромата, который был очень силен против госпожи Пак, она на этих выборах победила, хотя и с небольшим перевесом. Значит, южнокорейцы положительно оценивают тот опыт, который был раньше. Ну, более классические простые примеры: Китай и т.д., я даже брать не буду, хотя они тоже, в общем, говорят сами за себя. И последний, наконец, тезис, это с моей точки зрения рассматривать состояние демократических институтов без уклада экономики, вообще бессмысленно. Ну, там, у многих здесь присутствующих есть марксистское образование, про базис и надстройку, и вот то, что сейчас было сказано по поводу инновационной экономики, мне кажется очень важно. Если для индустриального уклада характерен капитализм и характерно существование определенных управленческих демократических или иных институтов, то естественным образом, можно предположить, и как раз предыдущие исторические периоды нас к этому подталкивают, что переход к информационному обществу повлечет за собой другой социальный уклад и другой политический уклад. И признаки этого они абсолютно налицо в жизни любого общества, в том числе и российского. Эти формальные признаки лежат в изменении того, чем является современная семья, изменении того, чем является современный город, изменением того, чем является современная работа. И политика в этом смысле является лишь одним из частных проявлений. И существование или отсутствие этих институтов тоже является лишь одним из частных проявлений. И как раз это подталкивает нас думать, что, скорее всего, в ближайшее время будут развиваться именно прямая демократия, можно сказать, институт прямой демократии, который в конечном итоге должен привести к исчезновению любого вида посредников.

Коваль Т.Б.: Спасибо за Ваше выступление. Есть вопрос у Рюрикова. Прошу Вас. Регламент 3 мин.

Рюриков Д.: Сергей Александрович, ну, непростительный пробел в Вашей лекции. Не знаю, знаете Вы или нет, знает ли уважаемая публика, но 25 декабря в фонде «Мира и согласия» профсоюз трудовых эмигрантов будет проводить торжественное собрание по поводу юбилея образования Советского Союза 30 декабря 1922 года. Но я не об этом, я о том, что у нас сейчас модные разговоры о Евразийском союзе. Это вроде бы такое очень мощное движение, планируемое явление. В этот процесс будут вовлекаться и якобы уже вовлекаются другие государства на постсоветском пространстве. Что Вы думаете, по этой важной теме?

Коваль T.Б.: Пожалуйста, ответьте.

Караганов С.А.: Первое. По Евразийскому союзу. Я очень позитивно отношусь, потому что: во-первых, где-то 5 лет тому назад произошел перелом общественного сознания, и мы перестали ностальгировать по СССР. Мы забыли свое сердце, свою боль и стали жить в другой стране. И сейчас речь идет не о восстановлении СССР, а о создании чего-то полезного. Мне кажется, что Евразийский экономический союз в разных вариантах есть уже посткоммунистический, постсоветский проект, который надо поддерживать, в котором есть всякие элементы. В том числе и, конечно, элементы ностальгии. Сейчас, разумеется, это будет не простой проект, потому что наши страны отсталые, у нас разные социальные структуры, сравните Белоруссию и Россию, сравните Россию и Казахстан. Это очень разные страны, с очень разными культурными кодами даже, во многих отношениях. Но я считаю, что эта тенденция будет развиваться, она соответствует мировым тенденциям. Она соответствует интересам этих трех стран, к ней будет медленно дрейфовать и Украина. Но никогда Украина к этому союзу не подойдет, потому что украинская элита разобщена. Украина отброшена назад правлением Оранжевой революции. Она развивалась по хорошему европейскому направлению, но затем была отброшена. И сейчас там нет элиты, она разобщена, а та элита, что есть, она катастрофически боится Ильи Пономарева, Сергея Караганова и Дмитрия Рюрикова, поскольку они более агрессивны и более эффективны, чем украинцы. Поэтому дрейф будет, а сближения нет.

Теперь по европейской модели инновации. Кто бы был против? Когда мне говорят, что давайте новую индустриализацию, давайте новую инновационную экономику, у меня, естественно, рука тянется к револьверу. В принципе просто так сделать все невозможно. Какие инновации, где? Которые уже произведены? В ситуации, когда мы уже что-то можем произвести, а что-то не можем, это общий разговор. Поэтому, я, к сожалению, не принимаю разговора об инновациях, и не принимаю разговора о новой индустриализации. Когда мне говорят о новой индустриализации, это еще более широко распространенный разговор, чем об инновациях, то это уж совсем возмутительное, с моей точки зрения, заявление. Потому что, когда вы собираетесь поднимать всю экономику на индустриальной основе, когда мир уже вошел в постиндустрию, а у вас с Юго-востока вас поджидают 2,5 миллиарда более дешевых, но уже грамотных работников, которые, как правило, еще лучше работают, то это идиотизм. Но, с другой стороны, эту новую индустриализацию Востока можно использовать в свою пользу. Посмотрите наши доклады Валдайского клуба по Тихому океану, мы можем очень сильно выиграть от индустриализации Азии за счет реиндустриализации, но очень точечной, очень правильной, с использованием наших конкурентных преимуществ нашей Сибири и Дальнего Востока.

Что касается приспособления Европы, то я не очень уверен, что она так легко приспособится, просто потому, что там уже давным-давно серьезно отстают не только от США, но уже и от ряда стран Восточной Азии по инвестициям в науку и технологии. Кроме Германии, Швеции и ряда других стран, которые провели в 90-е годы реформы. Но, я очень позитивен в отношении Европы, потому что я люблю Европу, это мой дом, это наш с вами дом, а нужно любить свой дом. Это так же, как нужно любить Россию.

Я сильно подозреваю, что у Европы есть один не раскрытый ресурс, который я называю рекреационным. В Азии цивилизация не создавала каменных зданий. Азия перенаселена. В Азии работают люди по 12 часов в день. А в Европе создана уникальная человеческая, комфортная среда. И, кроме этого, каменная традиция Европы привела к тому, что там накоплен огромный культурный капитал, плюс огромный художественный капитал, несмотря на чудовищные войны. В общем, будущее Европы мне кажется в том, что она будет зоной отдыха и местом проведения культурного отдыха для трудно, тяжело работающих азиатов. Я не думаю, что европейцы смогут серьезно повысить свою конкурентоспособность, кроме Северного пояса, который уже провел и будет проводить дальше крупные и глубокие социальные реформы.

Что касается замечания Ильи Пономарева, то я с ним просто согласен. Я не спорю. Я могу просто сказать, что прямая демократия может привести к охлократии. Это первое. Второе. Прямая демократия может оказаться неэффективной с точки зрения управления и может привести к деградации общества тоже. Это один из открытых вопросов. Все время приходится нам выбирать. И поэтому я говорю, что мы живем в абсолютно открытом мире. В мире без готовых ответов.

Что же касается более серьезного разговора, то конечно, нам нужно всем начинать разговаривать, и договариваться о том, какой баланс мы хотим в ближайшие 2, 3, 5, 7 лет выработать. Илья говорил о том, что нельзя строить демократию, не понимая экономики этого вопроса. Мы недавно работали над экономическим докладом, прогнозом и рекомендациями на будущие, ближайшие 20 лет для экономики, так вот наши экономисты отказались в конце концов строить экономическую модель. Они сказали, давайте нам сначала надстройку. Вы мне дайте, куда мы хотим идти, тогда мы будем строить экономическую модель. А наши уважаемые политики говорят, нет, вы давайте, стройте экономическую модель в независимости от настройки, в зависимости от базиса. Сейчас как раз СВОП, здесь очень много членов СВОПа, будет заниматься тем, что он будет вырабатывать долгосрочную, экономико-политическую модель развития России, и в том числе русскую национальную идею на основе попытки соединить в единую нить все взгляды и все элиты, которые пока не могут договориться и не могут даже понять друг друга. Пока мы работаем в несколько разных плоскостях и не хотим говорить друг с другом.

А что касается институтов, то, если бы у меня был выбор, если бы я был Бог, и мне сказали бы: «Вот, господин Бог, что Вы можете дать России, одно, (я говорю одно)», мой ответ - « Не надо демократии, не надо хорошей экономики, дайте толь одну действующую судебную правовую систему». У нас, к сожалению, право медленно создавалось, начиная с 18 века, потом в 19, 20 веке, а потом систематически разрушалось и оно продолжает разрушаться до сих пор. А без права никакая система работать не сможет. Это базовый институт, которого в России нет, поэтому демократия без права, любая, представительская, такая, сякая ничего не даст. Вот это базовая вещь, с которой я думаю, нужно соглашаться, от которой нужно отталкиваться. А еще глубже этого вопроса, связанного с правом, лежит проблема, в том, что в России нелегитимна собственность. И нелегитимность - моральная, экономическая, политическая - постоянно ведет к тому, что борьба за власть, это и есть борьба за собственность. И, не поженив собственность и власть, вы не удержите собственность. Почему бьют по голове? Потому что не знают, как удержать собственность. Если бы можно было удержать собственность, спокойно купались бы в своих миллиардах и жили бы на своих яхтах. Но они понимают, что яхты эти, если придет новая волна, отберут, все развалится, потому что нет никакого механизма наследования собственности. И это наикрупнейшая проблема. Наикрупнейший провал у нас в 90-е годы, у нас тех, кто тогда активно действовал, то, что мы не двинули вперед, впереди всего, после естественного развала коммунизма, не двинули вперед всего судебную реформу.

Коваль T.Б.: Спасибо. У нас еще 4 выступления. И я сейчас передаю слово Сергею Константиновичу Дубинину. Прошу Вас.

Дубинин С.К.: Я хотел бы буквально несколько штрихов добавить к той картине мира. У меня тоже, безусловно, марксистское базисное образование, и я хотел бы напомнить такой термин, который очень любил употреблять Владимир Ильич Ленин, термин «многоукладность». Мы как-то привыкли, что есть золотой миллиард, это один мир, одна жизнь. Есть бедные страны, это другой мир. А вот, в России, по Ленину, было сочетание как бы и развитого и неразвитого секторов, и это - многоукладность. Вот сейчас мы сталкиваемся с многоукладностью и внутри Европы, и даже внутри США, и между странами, т.е. сохраняется несколько вариантов. Есть какие-то города, с более чем миллионным населением, и даже внутри этих городов, которые живут своей жизнью, в своей какой-то парадигме цивилизационной, даже там есть многоукладность. Есть население, которое живет на пособие: либо не работает, либо работает на самой неквалифицированной работе, и, главное, не в состоянии претендовать на другие рабочие места. Если не хочет работать, значит стремится получить пособие. Если хочет работать, то идет в дворники. И часто это люди приехавшие, понаехавшие в эти города. Причем, это явление в Лондоне, так же окружающее их. Лондон - белая часть Англии - примерно также высказывается по поводу Лондона, как у нас здесь принято по поводу Москвы, что это не Англия, что в финансовом центре сидят всевозможно понаехавшие с высшим образованием, закончившие лондонские вузы, но не англичане. И вот степень накала, она зависит, конечно, от перераспределительной функции. Т. е. хватает ли пока всем пособия. И пенсионеры, это частично та же ситуация, не могут уже претендовать на современные рабочие места, а те, кто могут, продолжают работать по гроб жизни. Раньше профессора не уходили, и со сцены старались, народных артистов уносили со сцены. Они в 70 лет играли то Джульетту, то Ромео. Так вот, сейчас, в принципе, более менее компетентный, творческий человек старается тоже не уходить. И поэтому формируются другие слои, 25% безработных это молодежь, которая претендует на работу, но на определенную квалификацию, но чаще всего не имеет этой компетенции. А идти, опять же, вместо соответствующего арабского рабочего на черновые работы, она уже не пойдет. И вот, эта многоукладность складывается внутри Китая, об этом китайские коллеги говорят. В каком-нибудь крупном центре, как Шанхай, есть те, кто только что из деревни, и те, кто получил образование опять же в Лондоне, Нью-Йорке, или там, в Калифорнии и это совершенно разные слои. Да, это социальная напряженность и пока за счет перераспределительной функции это удается удерживать. Но человеческий капитал, способный работать в высокотехнологических отраслях количественно уже, по моей, не совсем точно подсчитано, на глазок, оценке преобладает над массой, эта масса людей над более квалифицированной частью. И вот этот уже перераспределительный механизм, просто не хватает сил, чтобы все это удерживать. Поэтому ситуация, конечно, тяжелая в этом плане. И чревата определенными столкновениями, так скажем, как минимум и сломом модели европейской. Сейчас, на данный момент я хотел бы тоже такую картину, про которую говорит Сергей Александрович, у нас видеть в Европе перспективу сервисной экономики: медицина, рекреация, соответственно обслуживание и финансовый сектор. В принципе это возможно. Это примерно так сейчас и развивается, но это создает свои узлы напряжения, причем, даже в самих этих странах. Поэтому перспектива такая сложная здесь. И левого решения, по-настоящему левого, как считали, придет пролетариат и построит еще более сияющую вещь, не получается. Получается с приходом левых, извините меня, деградация.

Коваль T.Б.: Спасибо огромное. И 3 минуты Дворкин Владимир Зиновьевич.

Дворкин В.З.: Спасибо. Ну, комментировать все 12 блестящих декабрьских тезисов Сергея Александровича невозможно. Вот, я думаю, их надо перенести на апрель и там разобрать значительно детальнее и руководствоваться ими. Я хочу вот о чем сказать. Есть подтвержденный опыт такой, исторический выход из кризиса, из экономического, финансового кризиса. Этот опыт показывает, что после кризиса демократические страны, я сейчас не буду дифференцировать, разные демократии выходят всегда со скачком, таким технологическим и прочим. Мне пришлось за последние три года слышать, как пришлось действовать различным лидерам, разных стран европейских и не только европейских. И, вот из этого я понял, что успешный выход из кризисов зависит от тех приоритетов, которые расставляются, для того, что бы их достигать. Поразительное совпадение всех, буквально вот этих выступлений лидеров по приоритету. Особенно для Вышки важный. Первый приоритет – образование, надо повышать уровень и преподавателей и учеников на всех уровнях, на всех уровнях снизу доверху. Второй почему-то у них экология. Только третий – технология, и четвертый – безопасность. Вот этим руководствуются демократические страны. Россия находится в особом положении. В этом отношении и рассчитывать на рывок в посткризисный период просто не приходится. Известно, что мы сделали с образованием. Не только из-за образования, но и по другим причинам, у нас сейчас сложилась такая ситуация, которую кратко вот так вот называют: деньги есть, работать некому. Я знаю, что происходит на предприятиях в оборонной промышленности, и не только оборонной. Некому работать, нет специалистов. Они вымерли, или состарились, их привозят там, в единичном экземпляре, для того, чтобы выполнить какую-то работу и потом отвозят на машине снова. Вот этот кризис мы можем каким-то образом преодолеть? Или не можем? Сергей Александрович говорил достаточно широко, и все явления раскрывал с такой достаточно объективной точки зрения, но есть очень много субъективных факторов, связанных с лидерством в различных странах. И вот, на Россию накладывает очень тяжелый отпечаток, мне кажется потому, что с кадровым потенциалом у нас крах просто, проблема. Как мы будем выходить из этого положения непонятно. Есть еще целый ряд других вопросов, у меня нет рекомендации, как выходить из этого, я думаю, что мы в рамках СВОПа постараемся хоть что-то сделать в этом направлении. Спасибо.

Коваль T.Б.: Спасибо Владимир Зиновьевич и, пожалуйста, Рубанов Владимир Арсеньевич

Рубанов В.А.: Спасибо. Я присоединяюсь к оценкам доклада и хотел бы обратить внимание на несколько моментов такого, более большего плана. Прежде всего, я присоединяюсь к тому, что проблема нового тоталитаризма звучит последнее время, но мне кажется, она очень опасна, потому что сегодня, на самом деле, мир устроен так, что производственные мощности, мир перегружен и нет проблем, если у тебя есть идея востребованная потребителем, где-то что-то быстро произвести. Поэтому сегодня сложилась в сфере управления такая формула, что мир переходит от стратегий, основанных на инвестиции, к стратегиям, основанным на компетенциях. Потому что на самом деле, если есть идея и люди, способные оплатить, все остальное быстро решается. Поэтому на самом деле, здесь я тоже хотел продолжить то, что сказал Дворкин. На самом деле проблема компетенции становится ключевой и для нашей экономики. Но когда мы посмотрим ее в ряде стратегий, все стратегии построены именно на инвестиции, именно инвестиции производственной мощности. И сегодня ценности не представляют. Поэтому мне кажется, СВОП должен в какой-то мере от такого взгляда, который ведет нас в никуда, немножко предостеречь. И все-таки, сегодня человеческий капитал нужно ставить в основу движения вперед. И второй вопрос, на который я хотел бы обратить внимание, это то, что происходит в инновационной революции. И здесь, Сергей Александрович об этом говорил, но я, как человек, который в этой сфере работал профессионально, могу сказать, что инновационная революция открыла много новых возможностей, но и проделала много новых проблем. Дело в том, что информация и знания – разные вещи. Вот сегодня информация в значительной мере делает мнение или поверхностной и знания в значительной мере убиваются. Именно такая поверхностная информированность приводит к тому, что знания уходят на второй план. Это мы видим в религиозных, во всевозможных, и не только в хорошем, а именно в мракобесном плане проявлениях, когда люди поверхностно отошедших знаний, набравшие некоторые суммы вот этих информаций. Это мне кажется процессы, которые необходимо тоже внимательно отслеживать. Я говорю это к тому, что на сегодняшний день проблема в инновационном пространстве, в смысле немедленной информации, в смысле, который она несет. Проблемы на сегодняшний день не решены. И сегодня тратятся громадные суммы, ну, вот, даже систему поиска сделать, все компании тратят миллиарды. Я что хочу сказать, что эта проблема не решена, она решается не традиционными способами, здесь требуется философское и хорошее политическое образование, поэтому у России есть шанс. Ресурс направлять не на фонды, где проблематично, а вообще попытаться ответить на те вопросы, на которые мир сегодня ответить пока не может. Я думаю, что у России шанс не самый последний в этом плане. Тем более, что вот я, как человек, который сейчас в работе фонда Сколково, вижу, что наша, вот в этом плане, молодежь вполне по своим потенциалам конкурентоспособна. Здесь я смотрел бы с оптимизмом.

Коваль T.Б.: Спасибо. В продолжение Вашего оптимизма предоставляем возможность для одного вопроса молодому поколению.

Павел Прокопьев – Высшая Школа Экономики. Хотел задать вопрос касательно глобальной тенденции старения населения. Мы знаем, что страны находятся в разных стартовых позициях. Где-то этот процесс будет начинаться с 60 лет, а где-то со среднего возраста в 30 лет. Какие вызовы, на Ваш взгляд это несет в себе?

Коваль T.Б.: Сергей Александрович ответьте на вопрос.

Караганов С.А.: Спасибо. Во-первых, спасибо вам всем, огромное. Была очень содержательная дискуссия. Я в конце просто скажу, к чему она меня еще раз подтолкнула. Вопрос про старение, он настолько специфичен, что ответить, я на него быстренько не могу. Я сам начитался чего-то, понимаю кое-что, я могу вам ответить, то, что я получил. Но я не думаю, что это будет ответом. Потому что это сложный, многослойный вопрос. Есть большая тенденция, которая создает огромные проблемы, и никто еще не оценил, какие она возможности создает. Россия смотрит на нее только с традиционной стороны, что она создает проблемы, что нужно платить старикам. Я напоминаю вам, что вообще говоря, можно на нее посмотреть и с другой стороны. Старики стоят дешевле, чем молодежь. Молодежь нужно растить, кормить. Молодые много едят, они ломают вещи, они постоянно вырастают из своих. Они хулиганят, они рожают.

Реплика. Мы старые и бесценные.

Караганов С.А.: Это отдельная сфера, очень интересная сфера для интеллектуального приложения. Повторяю, она пока абсолютно не исследована, хотя с точки зрения цифр я могу, конечно же, ее показать. Я совершенно согласен с глубокими замечаниями Сергея Константиновича и с замечаниями моих других товарищей. Могу сказать сейчас, что мы начинаем работать над большой программой «Стратегия 21», там есть и новая идентичность России, новая идея России, новая стратегия России. Мы набираем молодых экспертов. Это должны быть молодые люди, а мы, старики, будем им только советовать. Не молодые будут подносить патроны, а мы будем подносить патроны. Правда, если молодые выдержат такие патроны, которые мы им предложим. Надо иметь крепкие мышцы. Одна из кардинальных идей, которая уже из первых раундов бесед вышла, это то, что главным направляющим новой национальной стратегии России должно быть образование. Притом, образование даже не высшее. Хотя в высшем, как вы знаете, сейчас идет мощная реформа, из-за которой мы все страдаем, хотя может через 5 лет выиграем. Но образование среднее. Горизонтальная демократия при потерянном человеке без морали, приводит к Бог знает чему. Кто-то уже предложил введение во всех вузах обязательного преподавания, как раньше, истории КПСС, и русской культуры и истории, и русской литературы. На очень продвинутом уровне, чтобы люди действительно по-настоящему изучали Толстого, Достоевского, уже на более менее взрослом уровне. Потому что у меня сегодня был один человек, он в РГГУ преподает, и он упомянул во время лекции старушку-процентщицу, а у него спросили, а кто это, и никто не ответил. Я не хочу вас сейчас ставить в тяжелое положение, я думаю, что наши студенты ответят. Но это значит, что у людей потерян генетический код, они беспомощны, они ничего не могут принести в этот мир. Потому что Россия – это история великих военных побед, история великой русской литературы и соответственно русского языка. Соответственно, вот отсюда нужно начинать, может быть с этого, потому что человек действительно при этом огромном количестве информации, и в этом быстром изменении, человек становится гораздо в большей степени центром, чем он был раньше. Каждый человек, с его моральным стержнем, с его интуицией, с его понятиями становится гораздо более ценной фигурой, чем он был когда-либо в истории человечества. В этом есть реальная демократизация. Но для того, чтобы она не превратилась в охлократизацию, нужно вырастить этого человека. Национальной стратегия России должна заключаться в том, чтобы растить новых русских в хорошем смысле этого слова. С чем вас и поздравляю. Спасибо вам большое. Было очень интересно.

Видео семинара профессора С.А.Караганова